New European Launch Service

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0

Das war ihr Konzept vor einiger Zeit. Ich muss sagen wenn sie das so machen ist das durchaus eine gute Wahl....wenn eine neue Rakete denn unbedingt sein muss....dann die. Ich würde ja die Ariane einfach ausbauen und damit die nächsten 10 Jahre arbeiten, bis Skylon soweit ist Sollten die Preecoolertest komplett erfolgreicht sein (und das wird ja bis zur Ministerkonferenz bekannt sein) ist Skylon so gut möglich, dass die Ariane 6 schnell weggeworfenes Geld sein könnte.

Es wäre der Knaller wenn nach der Ariane 5 Skylon kommen sollte. Die USA bauen an SLS und Kapseln und Europa baut ein waschechtes Weltraumflugzeug. Der Gedanke hat was. Leider muss man allerdings noch die industriepolitischen Dimensionen einrechnen, ob EADS und die anderen lieber Skylon sehen würden? Immerhin wäre wohl sicher, dass sie daran beteiligt wären. Ich vermute bei einer sich konkretisierenden Formulierung würde die Konstruktion + Bau der Zelle bei EADS & Co. allokalisiert werden und REL konzentriert sich auf generelle Programmleitung und das Triebwerk.

We will see...

Ei, da hab ich wohl zu schnell gelesen. 

Skylon finde ich auch interessant, aber bevor man sich da in ein Abenteuer stürzt, sollte man vom Triebwerk erstmal einen funktionierenden Demonstrator bauen. Daher denke ich, das es für Ariane 6 eher keine Option ist. Aber vielleicht für Ariane 7?

Skylon ist allemal ein besseres Konzept als Scramjets für Raumfahrt zu benutzen. Man sollte die Mittel, die in die Scramjetforschung fließen, lieber in das SABRE-Triebwerk umleiten.

Die Ariane 7 würde aber erst in der 30ern mit der Entwicklung beginnen. Bis dahin ist Skylon vermutlich aber schon soweit oder kurz davor (wenn alles gut geht). Wenn es dumm läuft (oder gut, je nachdem) wird die Ariane 6 fertig und 5 Jahre im Einsatz sein. Zu der Zeit wird Skylon fertig und macht sie überflüssig. Das ist durchaus eine valide Möglichkeit die die Minister hoffentlich in Betracht ziehen.
Meiner Meinung nach wäre es deutlich schlauer die Ariane 6 um eine Konferenz zu verschieben. Bis dahin ist ersichtlich ob Skylon was wird...wenn ja kann man direkt finanzieren. Wenn nicht, dann entwickelt man eben die Ariane 6 und ist vll technologisch nach 4 Jahren sogar in einer besseren Position.

Ich habe tobi eher so verstanden, dass Skylon die Ariane 7 werden könnte

Mein Punkt ist : wann ist denn die Ariane 7 fällig? 20 Jahre nach der Fertigstellung der Ariane 6 ca. und gleiubst du REL wartet auf ESAs Gnade? Skylon wird dann bereits vorher entwickelt nur geht es ohne ESAs Unterstützung langsamer gehen.....trotzdem wird die Fertigstellung dann mitten in die Einsatzzeit der Ariane 6 fallen und diese vom Markt fegen. Man hätte also jede Menge Geld für nichts ausgegeben. Angesichts dieser durchaus bestehenden Chance finde ich das Ariane 5 Upgrade finanzieren und dann 4-8 Jahre abwarten eine deutlich umsichtigere Lösung.

Da geb ich dir Recht. Von der Ariane 6 halte ich auch wenig.

Wenn man schon noch eine neue Rakete entwickeln will dann wäre ich für das Konzept von MT Aerospace. Das finde ich in sich schlüssiger und sinnvoller als den sonstigen Kram, der als Ariane-6-Konzept kursiert. Bei der Hoffnung auf Skylon darf man ja auch nicht vergessen, dass es ein relativ kleiner Träger wäre, nur etwas stärker als eine Sojus. Wenn es einen Bedarf für größere Nutzlasten  gibt (was ich für wahrscheinlich halte), dann braucht man parallel zu Skylon auch ein größeres Trägersystem - Skylon und neues ELV können sich auch ergänzen, eine komplette Ablösung müsste nicht stattfinden.

Desweiteren darf man nicht vergessen, daß das U.S.-Militär, welche ja die Hauptkunden der EELVs sind, ebenfalls an (teilweise) wiederverwertbaren Boostern forscht, um ihre Kosten zu senken.

Bzw. wie sehen eigentlich die Konzepte von Astrium/SpA für eine Ariane Nachfolge aus? (abgesehen vom Upgrade der Ariane 5.)

Da geb ich dir Recht. Von der Ariane 6 halte ich auch wenig.

Wenn man schon noch eine neue Rakete entwickeln will dann wäre ich für das Konzept von MT Aerospace. Das finde ich in sich schlüssiger und sinnvoller als den sonstigen Kram, der als Ariane-6-Konzept kursiert. Bei der Hoffnung auf Skylon darf man ja auch nicht vergessen, dass es ein relativ kleiner Träger wäre, nur etwas stärker als eine Sojus. Wenn es einen Bedarf für größere Nutzlasten  gibt (was ich für wahrscheinlich halte), dann braucht man parallel zu Skylon auch ein größeres Trägersystem - Skylon und neues ELV können sich auch ergänzen, eine komplette Ablösung müsste nicht stattfinden.

Bei Skylon wird mit 15 Tonnen Nutzlast geplant. Die Ladebucht ist bzgl der Ausmaße etwa vergleichbar mit der des Shuttles.  Die Soyuz ist schon eine Ecke weniger Leistungsfähig...

Skylon würde genau den Markt bedienen, den gerade die Ariane 5 bearbeitet. Auch eine Zeiteinschätzung von 20 Jahren bis zum Erstflug ist etwas zu viel geschätzt. REL sagt selbst, dass man bei einem richtigen Launch des Programms Skylon in 7 bis 10 Jahren in Produktion sehen könnte. Theoretisch könnte man wenn man es auswählt also 2020 Skylon haben. Mit den schon traditionellen Verspätungen würde es dann realistisch eher 2025 werden 

Ja 5 Jahre nach Indienststellung der Ariane 6 ca Ich sehe in der begrenzten Nutzlast nicht das Problem.....sollten die Kosten/kg durch Skylon wirklich auf 5-10% fallen wird garantiert niemand mehr Raketen benutzen. Satelliten würde man dann wahrscheinlich preislich lohnenswert mit Schleppern in den Orbit ziehen und größeres Bemanntes oder robotische interplanetare Missionen wären dann Modular (Nutzlast,Wohnmodul/e,Antrieb separat hoch und dann zusammenbauen) deutlich günstiger umzusetzen.

Ja 5 Jahre nach Indienststellung der Ariane 6 ca Ich sehe in der begrenzten Nutzlast nicht das Problem.....sollten die Kosten/kg durch Skylon wirklich auf 5-10% fallen wird garantiert niemand mehr Raketen benutzen. Satelliten würde man dann wahrscheinlich preislich lohnenswert mit Schleppern in den Orbit ziehen und größeres Bemanntes oder robotische interplanetare Missionen wären dann Modular (Nutzlast,Wohnmodul/e,Antrieb separat hoch und dann zusammenbauen) deutlich günstiger umzusetzen.

Wobei man bedenken muss das REL die Skylons bei weitem nicht nur für sich bauen möchte. So wie Airbus möchte man komplette Flugzeuge verkaufen. DAS wäre der Beginn der Space-Airlines ....
Sollte die ESA Skylon nicht fördern, so dürfte die Entwicklung weiter im privaten weitergehen - natürlich wesentlich langsamer. Aber bisher kamen ja auch nur 15% der Investitionen aus öffentlicher Hand. Eigentlich bräuchte man nur einen europäischen Paul Allen, Jeff Bezos oder Elon Musk der das Projekt unter seine Fittiche nimmt... Sir Richard Branson möchte ja suborbital "rumgurken"   

Bei Ariane 6 bin ich mal am abwarten ob wirklich ein wirtschaftliches System herauskommt. Wir haben ja bei VEGA gesehen wie an den realen Marktgegebenheiten vorbeientschieden und -gebaut wurde. Ich denke bei einem super modularen System wie dem von MT Aerospace würden Stimmen laut werden wie "Zu wenig prestigevoll, wir wollen eine große Rakete!" ... naja oder ähnliches...

Toll war ja auch das Hopper-Konzept, aber das Projekt war (abgesehen von Phoenix) auch nur ein Papiertiger  :'(

Bei Ariane 6 bin ich mal am abwarten ob wirklich ein wirtschaftliches System herauskommt. Wir haben ja bei VEGA gesehen wie an den realen Marktgegebenheiten vorbeientschieden und -gebaut wurde. Ich denke bei einem super modularen System wie dem von MT Aerospace würden Stimmen laut werden wie "Zu wenig prestigevoll, wir wollen eine große Rakete!" ... naja oder ähnliches...

Da werden schon 2 ordentliche Konzepte herauskommen. Die ESA hat ja nun zwei Gruppen ausgewählt, die vermutlich verschiedene Ansätze verfolgen werden.
Bei den Ideen für eine Ariane 6 (NGL), die ich bisher z.Bsp. beim dlr gesehen habe, dachte ich schon, es soll eine europäische Version der Delta IV bzw. H II A/B gebaut werden. Ohne andere Varianten überhaupt zu prüfen. Tolle Raketen aber auch Ladenhüter weil zu teuer.

DLR-Chef Wörner berichtet in seinem Blog über die ESA-Tagung. Anscheinend lag eine Beschlußvorlage zur nächsten Ariane-Generation vor, die für die deutsche Delegationsleitung nicht akzeptabel war.

Da muß es wohl zur Sache gegangen sein.

http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-546/

Hier war die Diskussion von MT Aerospaces Konzept:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556

Unter den NELS-Regeln (wenn es soweit kommt) könnte es machbar sein, wenn das Kerosintriebwerk aus Europa kommt und Deutschland/Frankreich die Hauptfinanzierung stellen. Die Italiener werden sich sicher nicht darüber freuen.

Muss man bei neu eingeführten Trägern eigentlich auch heute noch mit einigen Fehlstarts zu Beginn rechnen, oder war das eher eine "Krankheit" der Falcon-Raketen, deren erste Starts ja überhaupt nicht gelingen wollten?
Der erste Start der Ariane 5 war ja ebenfalls ein Fehlstart, die zweite erreichte ebenfalls nicht die vorgesehene Umlaufbahn.

Fehlstarts können immer passieren.

Bei der Ariane 5 waren damals Softwarefehler dafür verantwortlich. (Zumindestens beim ersten Fehlstart.)  Bei der Falcon war es anfangs eher fehlendes Know-how.

Schaut mal hier:
http://www.esa.int/esaCP/SEM5BSPXV4H_index_0.html

Es heißt:
The first team, led by MT Aerospace in Germany includes OHB Systems AG (DE), Roland-Berger Strategy Consultants (DE), Astos Solutions GmbH (DE), Snecma SA (FR) and Herakles SA (FR).

gegen

 The other team, led by Astrium ST in France, includes Avio SpA (IT), Sabca (BE), Sonaca (BE), ETCA (BE), Air Liquide (FR), AlixPartners (US), Snecma (FR), Herakles (FR), Zodiac Data Systems (FR), Astrium GmbH (DE), MT-Aerospace (DE), Premium AEROTEC (DE), Stork Aerospace (NL), CASA Espacio (ES), RUAG (CH and SE), Surrey Satellite Technology Ltd (GB) and Paradigm Secure Communications (GB).

!

Wer da wohl das bessere Konzept abliefert? Snecma und Herakles sind in jedem Fall offenbar ein sine qua non...

Herakles ist in die Ariane Feststoffboostern involviert, was eine Abweichung von dem MT Aerospace Paper bedeuten könnte.

Was macht Premium Aerotec in der Liste? Die sind doch eigentlich reiner Airbus-Zulieferer

OHB berichtet, dass man die Phase 1 der Studie zur Untersuchung neuer Konzepte für die zukünfige europäische Startleistungen erfolgreich abgeschlossen hat.

Leider steht nichts über Ergebnisse oder weitere Details drin.

In der nächsten Phase sollen die vorausgewählten Konzepte im Hinblick auf ihre technische Durchführbarkeit, der industriellen Organisation und des Betriebs zukünfiger Trägersysteme detailierter untersucht werden.

http://www.ohb.de/tl_files/ohb/pdf/finanzberichte_hauptversammlung/2012/OHB_Q3_2012_d.pdf

Bei NSF hat ein Forumsmitglied, das in NELS offenbar involviert ist, Ergebnisse der Studien gepostet. Demnach gibt es keinen messbaren Kostenunterschied zwischen Kerolox-Erstufe mit NK-33, Wasserstoff mit einem noch zu entwickelnden Vulcain 3 (damit ist vermutlich HTE (High Thrust Engine) gemeint) oder den 2 Feststoffstufen von CNES. Und keines dieser Konzepte erfüllt das 70 Millionen Euro Kostenziel. Außerdem sollen modulare Konzepte kostenmäßig schlecht abscheiden. Zahlen wollte er nicht nennen, da diese vertraulich sind.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg1000469#msg1000469

Hoffentlich werden die Ergebnisse von NELS irgendwann mal publiziert, aber bei der ESA eher unwahrscheinlich...

Na dann machen wir doch lieber Wasserstoff als Feststoff und halten uns die Option auf eine bemannte Ariane und Wiederverwendbarkeit offen, das wäre raumfahrtstrategisch sinnvoll, aber leider militärstrategisch für Frankreich vermutlich nicht...

Hoffentlich werden die Ergebnisse von NELS irgendwann mal publiziert, aber bei der ESA eher unwahrscheinlich...

Ja bei der esa sind Geheimniskrämer 

Die sollten sich alle mal ein beispiel an der Nasa nehmen.

OHB hat in ihrem Geschäftsbericht 2012 über die NELS-Studie berichtet und gibt an, dass die Ariane 6 Entwicklung für ihre Tochtergesellschaft MT Aerospace in Augsburg sehr wichtig sein wird.


Quelle: OHB-Geschäftsbericht 2012

OHB-HHPB ist das beste auf das man hoffen kann für Ariane 6 und OHB-HH dürfte das aus europäischer Perspektive Optimale sein, wenn man politische Argumente mal ausklammert.

Die OHB-HH wäre schon nett. Könnte man eventuell auch eine Heavy-Version draus basteln. Müsste man natürlich Vega und die Feststoff-Infrastruktur aufgeben (was in erster Linie Avio und Italien trifft, nicht allzu sehr Frankreich), aber der Markt für Vega scheint ja eh nicht gerade gross zu sein und bis 2025 oder so wird man sie noch fliegen können.

Ein Problem ist, dass man in Europa von ein paar wenigen Firmen abhängig ist, die die Technologie beherrschen. Vielleicht versucht man deshalb auch die verschiedenen Versionen gegeneinander auszuspielen, damit jeder ein bisschen Angst um den Speck haben muss.

Wenn man Feststoff aufgibt, könnte man eine Menge Geld sparen. Flüssig aufgeben geht allein deshalb schon nicht, weil man das zwingend für die Oberstufe braucht.

Wenn man Feststoff aufgibt, könnte man eine Menge Geld sparen. Flüssig aufgeben geht allein deshalb schon nicht, weil man das zwingend für die Oberstufe braucht.

Schon, auf der anderen Seite ist die OHB-HH nicht gerade eine Billigvariante (3 Vulcain 3 + grosser Tank). Laut einem User bei nasaspaceflight.com haben die reine Wasserstoff und die "reine" Feststoffvariante etwa die gleichen Recurrent Costs. Die restlichen Varianten scheinen keine realistische Option zu sein, auch aufgrund hoher Entwicklungskosten (Kerosin-Triebwerke, HTE).

Ich denke die technische Entwicklung dürfte wohl grundsätzlich Wasserstoff als Treibstoff favorisieren.