Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi am 28. März 2012, 22:21:45
-
Heute hat der Amazon Chef Jeff Bezos bekanntgegeben, dass er mehrere F-1 Triebwerke von der Saturn V, die Apollo 11 zum Mond geschossen hat bergen möchte. Die geborgenen Triebwerke (oder das was davon übrig ist) sollen dann in Museen ausgestellt werden. Die Triebwerke wurde bereits am Meeresboden in 4,3km Tiefe geortet.
Mehr dazu:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/03/28/10906114-amazon-billionaire-jeff-bezos-aims-to-bring-up-apollo-11s-sunken-engines (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/03/28/10906114-amazon-billionaire-jeff-bezos-aims-to-bring-up-apollo-11s-sunken-engines)
Das dürfte natürlich auch aus technische Perpektive interessant sein in wiefern die Triebwerke das Salzwasser und den Aufprall überstanden haben.
-
Ob man nach über 40 Jahren auf dem Meeresgrund noch unterscheiden kann, welche Schäden durch den Betrieb, den Aufprall oder die Korrosion durch Salzwasser entstanden sind? ???
-
Heute hat der Amazon Chef Jeff Bezos bekanntgegeben, dass er mehrere F-1 Triebwerke von der Saturn V, die Apollo 11 zum Mond geschossen hat bergen möchte. Die geborgenen Triebwerke (oder das was davon übrig ist) sollen dann in Museen ausgestellt werden. Die Triebwerke wurde bereits am Meeresboden in 4,3km Tiefe geortet.
Mehr dazu:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/03/28/10906114-amazon-billionaire-jeff-bezos-aims-to-bring-up-apollo-11s-sunken-engines (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/03/28/10906114-amazon-billionaire-jeff-bezos-aims-to-bring-up-apollo-11s-sunken-engines)...
Space.com hat ebenfalls eine Meldung dazu: http://www.space.com/15075-apollo-11-moon-rocket-engines-discovered.html (http://www.space.com/15075-apollo-11-moon-rocket-engines-discovered.html)
Gruß Pirx
-
Dort http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2110516,00.html (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2110516,00.html) wird gefragt, ob man überhaupt sicher sein kann, dass des die F1-Treibwerke der Apollo-11-Mission sind, die man entdeckt hat. Viele Saturn-V-Raketen haben ihre ersten Stufen im selben Seegebiet versenkt, als Ausnahmen werden Apollo 15 und Apollo 17 genannt.
Ich überlege, ob es an den Triebwerken Seriennummern gibt, die später bei der Identifizierung helfen können. Was von den Nummern nach all den Jahren im Salzwasser übrig ist?
Gruß Pirx
-
Und selbst wenn es eine andere Apollo-Mission war, wäre es immernoch unendlich cool.
Wenn die Seriennummern haben (wovon ich stark ausgehe), werden die vermutlich irgendwo ins Metall gestempelt sein. Also könnte man sie auch nach hunderten von Jahren noch Röntgenaufnahmen sichtbar machen...
-
Ich war sehr überrascht letzten Monat während eines Planetariumsbesuches zu erfahren, dass die vollständigen Konstruktionspläne der Apollorakete der NASA nicht mehr vorliegen.
Immerhin eine funktionierende, leistungsstarke Schwerlastrakete. Sowas könnte man ja für die aktuellen Langzeitziele gut brauchen. Und als ich nun von dieser Aktion las, da habe ich spontan gedacht: "Von wegen historische Nostalgie - die wollen wissen, wie's damals gemacht wurde!" ;D
-
Ich war sehr überrascht letzten Monat während eines Planetariumsbesuches zu erfahren, dass die vollständigen Konstruktionspläne der Apollorakete der NASA nicht mehr vorliegen....
Definiere vollständig ... Ich kann mir vorstellen, dass die Sache mit den verlorengegangenen Konstruktionsplänen der Saturn V eine "urban legend" ist.
Gruß Pirx
-
Hallo @xwing2002,
das war ja nicht gerade ein kompetente Aussage auf dem Vortrag,wie schon @Pirx geschrieben hat,
gibt es die Kontruktionspläne sehr wohl noch.
Zwar wurden die gedruckten Pläne der Saturn V mangels Lagerstätte vernichtet.
Die Pläne wurden vorher auf Mikrofilme übertragen und liegen sicher im vollklimatisierten Räumen der http://nssdc.gsfc.nasa.gov/ (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/)
Kopien davon befinden sich dann noch zusätzlich in anderen Archiven wie z.B. dem "Washington National Records Center".
http://www.archives.gov/dc-metro/suitland/ (http://www.archives.gov/dc-metro/suitland/)
Die Pläne der Saturn V können in mehreren Museen in den USA eingesehen werden.
Hallo@Pirx,
mache "urban legend" werden ewig leben... >:(
mit den besten Grüßen
Gertrud
Edit: Schreibfehler :(
-
Zwar wurden die gedruckten Pläne der Saturn V mangels Lagerstätte vernichtet.
Die Pläne wurden vorher auf Mikrofilme übertragen
mache "urban legend" werden ewig leben... >:(
mit den besten Grüßen
Gertrud
Danke für die Info. Ich hatte das auch gehört und konnte es mir nicht recht vorstellen.
Nicht daß ich mir vorstellen könnte, die Pläne hätten noch irgendwelchen Nutzen, außer historisch. Es hat sich materialtechnisch, fertigungstechnisch usw. viel zu viel getan, als daß ein Nachbau technisch oder wirtschaftlich sinnvoll sein könnte.
Gruß
Führerschein
-
http://www.bernd-leitenberger.de/raumfahrt-faq.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/raumfahrt-faq.shtml)
Der Mythos wird leider auch durch den Umstand gefüttert, daß Nasa Wissenschaftler wie John S. Lewis in ihren Büchern behaupten, daß die Pläne "verloren gegangen sein". (Hauptsächlich, weil er sich ans bundesstaatliche Archiv in Altanta gewandt hat und sie dort die Pläne nicht finden konnten..)
-
Ich bin gespannt darauf, die S-IC am Meeresboden zu sehen. Ist es wahrscheinlich, dass abgesehen von den Triebwerken noch andere Teile der Erststufe nach Wiedereintritt, Aufschlag und 40 Jahren Salzwasser übrig geblieben sind?
In meinem Kopf kommen auf jeden Fall die Bilder vom Wrack der Titanic hoch ;D Hat man schon mal in der Vergangenheit das "Wrack" einer anderen Erststufe untersucht?
-
Die Motoren waren doch damals aus Alluminium, Nickel, Chrome und Cobalt Legierungen. Da sollte schon noch was übrig sein!
-
Ich bin gespannt darauf, die S-IC am Meeresboden zu sehen. Ist es wahrscheinlich, dass abgesehen von den Triebwerken noch andere Teile der Erststufe nach Wiedereintritt, Aufschlag und 40 Jahren Salzwasser übrig geblieben sind?
In meinem Kopf kommen auf jeden Fall die Bilder vom Wrack der Titanic hoch ;D Hat man schon mal in der Vergangenheit das "Wrack" einer anderen Erststufe untersucht?
Die Titanic ist ja auch noch da. In der Meerestiefe ist das Wasser extrem sauerstoffarm. Da gibt es kaum Korrosion. Was den Aufschlag aufs Wasser überstanden hat, sollte noch in relativ gutem Zustand sein, vermute ich.
-
Naja, die Titanic ist schon seit fast 100 Jahren da unten und war natürlich ein großer Stahlkoloss. Dieser Tage konnte man hören, dass Wasser und Bakterien kräftig am Schiff nagen. Ob sie in noch einmal 100 Jahren wohl noch da sein wird?
-
Ein wesentliches Problem des Titanic-Wracks ist die große Angriffsfläche in freiem Wasser. Sobald Material von einer dünnen Schlammschicht bedeckt ist, erzeugt die oberflächliche Korrosion in Verbindung mit dem reduzierenden Milieu der Sedimente eine Kruste, die eine weitere Zersetzung weitgehend verhindert. Ich habe selbst 1.000-jährige Eisengegenstände (Schwert, Beile, Nägel) aus Flachwasser geborgen. Die Bestandteile oberhalb des Schlammbodens waren völlig aufgelöst aber unterhalb der Bedeckung noch soweit erhalten, dass die Rekonstruktion auch feiner Details sowohl röntgenologisch als auch präparatorisch möglich war.
Aber das ist dann wirklich nur noch was fürs Museum oder historische Abhandlungen.
Robert
-
Was den Aufschlag aufs Wasser überstanden hat, sollte noch in relativ gutem Zustand sein, vermute ich.
Brennschluss der ersten Stufe war in knapp 70 Kilometern Höhe, stellt sich die Frage, ob und was den Aufschlag auf die Wasseroberfläche überstanden hat.
Gruß,
KSC
-
Brennschluss der ersten Stufe war in knapp 70 Kilometern Höhe, stellt sich die Frage, ob und was den Aufschlag auf die Wasseroberfläche überstanden hat.
Die Höhe ist gar nicht relevant. Beim Fall stellt sich eine maximale Geschwindigkeit ein, die abhängig ist von Größe und Gewicht des Objektes und von der Luftdichte. Sie wird also oben erst schnell fallen, dann aber in der dichten Atmosphäre wieder langsamer. Eine ausgebrannte Raketenstufe ist groß und leicht, sie fällt also relativ langsam. Der Aufprall ist sicher trotzdem heftig und der leichte Tank zerlegt sich. Die Triebwerke sind aber massiv und ich könnte mir schon vorstellen, daß sie den Aufprall halbwegs überstehen.
Gruß
Führerschein
-
Brennschluss der ersten Stufe war in knapp 70 Kilometern Höhe, stellt sich die Frage, ob und was den Aufschlag auf die Wasseroberfläche überstanden hat.
Die Höhe ist gar nicht relevant. Beim Fall stellt sich eine maximale Geschwindigkeit ein, die abhängig ist von Größe und Gewicht des Objektes und von der Luftdichte. Sie wird also oben erst schnell fallen, dann aber in der dichten Atmosphäre wieder langsamer. Eine ausgebrannte Raketenstufe ist groß und leicht, sie fällt also relativ langsam. Der Aufprall ist sicher trotzdem heftig und der leichte Tank zerlegt sich. Die Triebwerke sind aber massiv und ich könnte mir schon vorstellen, daß sie den Aufprall halbwegs überstehen.
Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass es sie in zwei/drei Hälften zerlegt... Die kann man aber wieder rekonstruieren.
-
Drei Hälften? :D ... :)
-
Brennschluss der ersten Stufe war in knapp 70 Kilometern Höhe, stellt sich die Frage, ob und was den Aufschlag auf die Wasseroberfläche überstanden hat.
Die Höhe ist gar nicht relevant. Beim Fall stellt sich eine maximale Geschwindigkeit ein, die abhängig ist von Größe und Gewicht des Objektes und von der Luftdichte. Sie wird also oben erst schnell fallen, dann aber in der dichten Atmosphäre wieder langsamer. Eine ausgebrannte Raketenstufe ist groß und leicht, sie fällt also relativ langsam. Der Aufprall ist sicher trotzdem heftig und der leichte Tank zerlegt sich. Die Triebwerke sind aber massiv und ich könnte mir schon vorstellen, daß sie den Aufprall halbwegs überstehen.
Dass die Höhe nichts mit der maximalen Fallgeschwindigkeit zu tun hat, ist mir durchaus klar.
Für ein Objekt von 42 Metern Länge, 10 Metern Durchmesser und einer Leermasse von 131 Tonnen ist es aber durchaus relevant, wenn es mit einer Geschwindigkeit von Über 8000 Km/h aus 71 Kilometern Höhe durch die Atmosphäre abstürzt, die Belastung durch Reibung und Aerodynamische Kräfte ist enorm, durchaus vergleichbar mit dem Aufprall auf dem Wasser.
Gruß,
KSC
-
Die leeren Hüllen der Feststoffbooster des Spaceshuttle überstehen ja ähnliches. Und die werden sogar wiederverwendet. Die Tanks der Saturn sind weniger robust, aber die Triebwerke dürften ziemlich stabil sein.
Ob das mit der Wiederverwendung der Booster ökonomisch und ökologisch sinnvoll ist, ist wieder was anderes.
Gruß
Führerschein
-
Die leeren Hüllen der Feststoffbooster des Spaceshuttle überstehen ja ähnliches. Und die werden sogar wiederverwendet. Die Tanks der Saturn sind weniger robust, aber die Triebwerke dürften ziemlich stabil sein.
....
Die Feststoffbooster hatten Fallschirme, da war die Aufprallgeschwindigkeit niedrig genug um keine Schäden zu verursachen.
Die Saturn hatte keine Fallschirme dabei ...
lg
Werner
-
Für ein Objekt von 42 Metern Länge, 10 Metern Durchmesser und einer Leermasse von 131 Tonnen ist es aber durchaus relevant, wenn es mit einer Geschwindigkeit von Über 8000 Km/h aus 71 Kilometern Höhe durch die Atmosphäre abstürzt, die Belastung durch Reibung und Aerodynamische Kräfte ist enorm, durchaus vergleichbar mit dem Aufprall auf dem Wasser.
Konnte das eigentlich jemals gefilmt oder fotografiert (oder auch nur beobachtet) werden? Muß beeindrucken aussehen, wenn so ein Trumm aufs Wasser klatscht...
-
Die leeren Hüllen der Feststoffbooster des Spaceshuttle überstehen ja ähnliches. Und die werden sogar wiederverwendet. Die Tanks der Saturn sind weniger robust, aber die Triebwerke dürften ziemlich stabil sein.
Ob das mit der Wiederverwendung der Booster ökonomisch und ökologisch sinnvoll ist, ist wieder was anderes.
Gruß
Führerschein
Hallo,
Wie schon oben beschrieben, die Shuttle SRB wurden mit 3 großen Hauptfallschirmen gewassert.Damit konnten Sie der Wiederverwendung zugeführt werden.
Wenn auch nur einer der 3 Schirme versagt sieht das anders aus.So geschehen beim Testflug der ARES 1-X. Die erste Stufe bestand auch aus einem Shuttle SRB bei dem einer der Hauptschirme versagte.Das führte zu Deformationen an den ausgebrannten Segmenten des SRB.
Bilder in diesem Artikel: http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/10/live-at-ksc-ares-i-x-parachutes-fail.shtml (http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2009/10/live-at-ksc-ares-i-x-parachutes-fail.shtml)
gruß und schöne OSTERN
jok
-
@Marauder: Das würde ich ausschließen, da die entsprechenden Gebiete bei Starts Sperrzone sind (aus Sicherheitsgründen)
-
@Marauder: Das würde ich ausschließen, da die entsprechenden Gebiete bei Starts Sperrzone sind (aus Sicherheitsgründen)
Hallo,
Sie hatten aber Flugzeuge für Fotoaufnahmen in der Luft. Es gibt z.B Fotos von der Abtrennung der ersten Stufe der Saturn 5. Gemacht wurden die Bilder von der U.S. Air Force aus einer EC-135N .
gruß jok
-
Stimmt schon jok, aber ich glaube die sind auch nicht so tief geflogen ;)
-
Hi,
sorry, aber für mich ist dieses Vorhaben reine Geldverschwendung. Ich bin zwar ein Raumfahrenthusiast aber in meinen Augen ist das einfach nur sinnlos den alten Schrott zu bergen.
Die Triebwerke der 1. Stufe von Apollo 11. Was sollen die denn für einen ideellen Wert haben? Es wäre was anderes wenn es um die Mondstiefel ginge, mit denen Aldrin die berühmten Bilder gemacht hat. Das wäre was. Aber die liegen leider in einem Müllsack auf dem Mond.
Die Triebwerkswracks werden wahrscheinlich in bedauerswertem Zustand sein. Es müsste also viel restauriert werden, so dass von den Originalteilen wahrscheinlich kaum was übrig ist, wenn sie dann irgendwann vorzeigbar sind.
Ne, nee. Lasst die Dinger lieber da unten. Man muss nicht allen Schrott, der ins Meer gefallen ist, wieder raus holen und ins Museum stellen.
Gruss,
DK
-
Naja, das Projekt wird ja komplett privat von Jeff Bezos finanziert, also geht den staatlichen Institutionen an der Stelle nix verloren.
So wie es aussieht, sind bisher noch keine Erststufen geborgen worden und ich kann mir auch gut vorstellen, dass man da nur noch Schrott einsammelt. Wissenschaftlichen Wert hat die Sache ebenfalls nicht, da die Langlebigkeit unter Salzwasserbedingungen nicht zu den Kriterien einer Raumfahrtmission gehört.
Aber es bringt schöne Erinnerungen an die Apollo-Ära hoch und das ist meiner Meinung nach der einzige Wert, den das Projekt generieren kann und soll.
Frohe Ostern!
Jonis
-
Übrigens stand am Wochenende in der WAZ das die Triebwerke immernoch Eigentum der NASA sind, weswegen sie auch an ein amerikanisches Museum gehen müssen, Bezos "darf" nur zahlen und zu gucken
-
Wie wurde das begründet, dass die immer noch Eigentum der NASA sein sollen? Die liegen doch auf dem Meeresgrund in Internationalen Gewässern!
-
Nicht unbedingt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Gew%E4sser (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Gew%E4sser)
Ich weiß nicht wie weit die von der Küste entfernt liegen, aber die Erststufe sollte nicht soweit weg liegen, da man ja
zum Anfang, wegen der dichteren Atmosphäre eher recht gerade nach oben startet.
-
Wie wurde das begründet, dass die immer noch Eigentum der NASA sein sollen? Die liegen doch auf dem Meeresgrund in Internationalen Gewässern!
Was hat das damit zu tun? Die RMS Titanic gehört ja auch immer noch der White Star Line oder einer Rechtsnachfolgerin.
Gibt es im internationalen Seerecht nicht den Bergeparagraphen? Der geht doch in etwa so, dass derjenige, der ein herrenloses Stück Technik wie etwa ein Schiff oder auch Fracht birgt, Anspruch auf Entschädigung durch den Besitzer hat. Ein Eigentumsanspruch ergibt sich durch diese Bergung aber prinzipiell nicht.
-
dass derjenige, der ein herrenloses Stück Technik wie etwa ein Schiff oder auch Fracht birgt, Anspruch auf Entschädigung durch den Besitzer hat.
Das habe auch gelesen und bei wiki steht was von 30 - 50%, aber wie errechnet man den Wert von sochem Schrott?
Materialwert, Wissenschafftlicher Wert, Historischer Wert, Kultureller Wert? usw.
Gilt das eigentlich nur auf der Erde oder auch im All?
Müssten den potentielle Aliens mit einem Gerichtsverfahren rechnen wenn sie die Pioneer Sonden bergen? ;)
-
While the endeavor is being undertaken with private money, Bezos clarifies that the rockets remain NASA property. If one engine is raised, he imagines the agency would make it available to the public at the Smithsonian museum in Washington, D.C. Should he recover more than one, he has asked NASA to consider making the second one available at the Museum of Flight in Seattle.
Quelle: http://www.wired.com/wiredscience/2012/03/jeff-bezos-apollo-11-engines/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/03/jeff-bezos-apollo-11-engines/)
Übersetzt:
Bezis stellt klar, auch wenn das Unternehmen mit Privaten Geld durchgeführt wird bleibt die Rakete Eigentum der NASA. Wenn ein Triebwerk gehoben wird, könnte er sich vorstellen das die Agentur es dem Smithsonian Museum in Washington als Ausstellungsstück zur Verfügung stellt. Sollte er ein zweites bergen, wird er die NASA fragen ob Sie es an das Flug Museum in Seattle gibt.
-
Bezos möchte ein echtes F-1 in seinem Museum, darum will er einen Deal mit der NASA machen.
-
Das habe auch gelesen und bei wiki steht was von 30 - 50%, aber wie errechnet man den Wert von sochem Schrott?
Materialwert, Wissenschafftlicher Wert, Historischer Wert, Kultureller Wert? usw.
Gilt das eigentlich nur auf der Erde oder auch im All?
Müssten den potentielle Aliens mit einem Gerichtsverfahren rechnen wenn sie die Pioneer Sonden bergen? ;)
Ein Gerichtsverfahren ist das letzte Mittel, wenn die Verhandlungen scheitern sollten. Aber im Grund läuft es tatsächlich darauf hinaus, dass man sich über den Wert des geborgenen Stücks einig wird und das Bergegeld festsetzt. Sollte der ursprünglich Besitzer keinerlei Interesse daran haben, kann er das Objekt natürlich demjenigen überlassen, der es geborgen hat.
-
Man hat jetzt ein F-1-Triebwerk einer Saturn V aus dem Atlantik geborgen (http://www.bezosexpeditions.com/updates.html). Da man nicht mehr alle Original-Seriennummern hat, konnte man die Mission, zu der das Triebwerk gehörte, bislang nicht identifizieren.
-
schade, dass man nicht weiss aus welcher Mission :-(
Wäre sicher lustig zu wissen :D
-
ws
-
Ich denke, dass wenn man sich die Artefakte genauer anschaut, sicherlich einige Seriennummer finden sein werden, mit denen dann eine eindeutige Missionszuordnung möglich wird.
Ziel war ja, eines der Apollo 11 Triebwerke zu bergen.
Gruß,
KSC
-
Eigentlich interessant, das die Unterwassertechnologie die Raumfahrt als anerkannten Auftraggeber braucht. ::) Die Aufgabe ist sinnvoll und hat viele Nebeneffekte.
Gruß
-
Ein paar Bilder von der Restaurierung der Triebwerke sind hier (http://www.collectspace.com/news/news-052113a.html) und hier (http://www.collectspace.com/news/news-052113b.html) zu sehen.
-
Von der ersten Stufe selbst scheint ja garnichts übrig zu sein :-[
-
Pünktlich zum 44. Jahrestag hat er es geschafft: Triebwerk Nr. 5 (http://www.bezosexpeditions.com/updates.html)
-
Den Fortschritt der Restaurierung der Triebwerke kann man sich hier ansehen: http://www.f1engineconservation.org/ (http://www.f1engineconservation.org/)
Drei Live-Webcams gibt es hier: http://www.f1engineconservation.org/videos.php?cat=Main (http://www.f1engineconservation.org/videos.php?cat=Main)
Frank