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Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: DK am 23. Februar 2012, 00:28:45
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Hi,
im SpaceX Dragon Thread kam die Diskussion auf, ob Sojus-Kapseln strahlgestützt landen oder nicht.
Ich hoffe auf eine gute Diskussion zu dem Thema im Speziellen aber auch zu Landeverfahren allgemein.
Zu Sojus:
Das Landeverfahren:
Nach dem Widereintritt bremst Sojus weiter aerodynamisch auf ca. 240 m/s ab. Dann wird der Bremsschirm geöffnet und bremst weiter auf 90 m/s runter. Dann wird der Hauptschirm geöffnet und dabei bis ca. 6m/s abgebremst.
Kurz vor der Landung (ca. 3-4m) wird mit 6 x 98N Raketentriebwerken auf bis zu 2 m/s abgebremst. Das finale Bremsmanöver dauert ca. 0,8s. Dann erfolgt das Aufsetzen.
Meine Ansicht:
Technisch gesehen führt Sojus eine strahlgestützte Landung durch, da es das finale Manöver ist und der Fallschirm im Moment der Triebwerkszündung wirkungslos ist (entlastet).
Natürlich gibt es einen grossen Unterschied zum geplanten Landeverfahren von Dragon, bei dem sicher erheblich mehr Treibstoff benötigt wird und auch der raketengetriebene Bremsvorgang wesentlich länger sein dürfte. Aber für die Art des finalen Bremsmanövers macht es keinen Unterschied wie lang oder intensiv das Bremsmanöver vor dem Aufsetzen ist. In beiden Fällen sind es Raketenmotoren, die die notwendige Verzögerung erzeugen. Beide Kapseln landen also meiner Meinung nach strahlgestützt.
Gruss,
DK
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Hallo,
der große Unterschied ist dann noch die Steuerung. Sojus wird auch in der Phase nicht gesteuert, nicht aktiv stabilisiert. Eine echte strahlgestützte Landung ist ein umgekehrter Start. Die Kapsel muss dann aktiv steuern und sich laufend stabilisieren. Simple Triebwerke, die nur schieben, reichen dann nicht. Die müssen regelbar oder schwenkbar sein. Raketen sind auf ihrem Strahl immer labil, erst durch Aerodynamik werden sie stabil oder instabil. Sie müssen mit ihren Triebwerken aktiv die Lage halten/stabilisieren.
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Hallo,
@DK - die Sicht, dass die Rückkehrkapsel von Sojus "eine strahlgestützte Landung durch"führt, ist, wie Schillrich schreibt, "keine strahlgestützte Landung".
Die 4 (alt) oder 6 (neu) Pulver- Bremstriebwerke funktionieren (gewollt) auch nur, wenn die Kapsel senkrecht genug aufkommt. Kommt sie zu sehr seitlich auf, ist die Funktion der Pulver- Bremstriebwerke sogar gesperrt. Tritt ein Mischmasch aus nicht richtig senkrecht und nicht richtig seilich auf (der Sonderfall, alle 100 Jahre vielleicht einmal), dann müssen die Treibladungen von Hand deaktiviert werden, was in den Prozeduren auch mit vorgesehen ist!
-Nochmal zur Verdeutlichung: Diese Pulver- Bremstriebwerke (rd. 600N)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9342.msg200200#msg200200 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9342.msg200200#msg200200)
sind nicht in der Lage eine strahlgestützte Landung durchzuführen, es sind die Bremsen, die auch mal versagen können ohne dass etwas passiert!.
Es sind schlichtweg Stoßdämpfer.
Gruß HausD
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da es das finale Manöver ist und der Fallschirm im Moment der Triebwerkszündung wirkungslos ist (entlastet).
Das ist nicht so. Der Fallschirm wird nicht vollständig entlastet, die Landegeschwindigkeit wird nur vermindert.
Deswegen stimme ich dir da auch nicht zu. Von einer „Strahlengestützten“ Landung würde ich nur dann sprechen, wenn das Raketentriebwerk die Gewichtskraft der Kapsel vollständig kompensieren könnte, die Kapsel also quasi schweben könnte. Das Können die Soft Landing Thrusters der Sojus bei weitem nicht.
Gruß,
KSC
P.S.
Der russische Begriff für diese Landetriebwerke ist mir nicht bekannt.
In den englischsprachigen Sojus Manuals von Roskosmos werden sie jedenfalls „Soft Landing Thruster“ genannt.
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@KSC,
am Schirm hängend beträgt die Sinkrate ca. 6m/s. Die Raketen bremsen bis auf ca. 2m/s runter. Diese für den Fallschirm viel zu geringe Sinkrate lässt ihn unmittelbar entlasten. Das sieht man auch auf Videos sehr schön. Der Fallschirm wird im Augenblick, indem die Triebwerke aufblitzen schlaff.
@HausD,
die Bremsraketen reichen aber, um die Kapsel (fast 3 Tonnen) von 6 auf 2 m/s abzubremsen - das ist immerhin 2/3 der Restgeschwindigkeit! Selbstverständlich können sie die Kapsel nicht in der Schwebe halten - das ist aber für eine Landung auch nicht notwendig!
@Schillrich,
eine Landung ist definitiv kein "umgekehrter Start". Ein Apollokapsel bremst zum Schluss mit dem Fallschirm aber - und ich denke da stimmst du mir zu - sie beschleunigt beim Start nicht damit... ;)
Aber lasst uns doch mal an das Thema systematisch herangehen:
Was ist ein Landeverfahren?
Mein Verständnis: Ein Verfahren, um ein Fahrzeug soweit abzubremsen, dass es beim Aufsetzen keine ungewollten Schäden am Fahrzeug oder dessen Nutzlast gibt.
Beispiel (allgemein anerkannt): Apollo. Die Kapsel benutzt als Landeverfahren eine Fallschirmbremsung. Beim Aufsetzen auf dem Wasser ist der Landestoss nicht so gross, weswegen kein weiteres Bremsmanöver notwendig ist. Die Landung erfolgt passiv (=ungesteuert).
Man beachte den bei Apollokapseln allgemein anerkannten Begriff Landung im Zusammenhang mit dem ungesteuerten, passiven Bremsvorgang...!
Das bedeutet, dass es für die Begrifflichkeit der Landung keine Rolle spielt, ob der Vorgang aktiv gesteuert oder passiv ist.
Grundsätzlich kann ein Landeverfahren auch verschiedene Arten der Geschwindigkeitsreduktion beinhalten. Alle bisherigen Raumfahrzeuge nutzen überwiegend die aerodynamische Bremsung (nach dem Wiedereintritt). Lediglich im Endteil unterscheiden sich die Verfahren.
Die Frage ist also: was ist für die Art des Landeverfahrens charakteristisch?
1.) Das Bremsverfahren, das den grössten Anteil am Geschwindigkeitsabbau hat?
2.) Das letze angewendete Bremsverfahren?
3.) etc. .... ?
Zu 1.: Bei Apollo oder Sojus wird der überwiegende Teil der Geschwindigkeit nicht per Fallschirm abgebaut wird, sondern per aerodynamischer Bremse (bevor der Fallschirm geöffnet wird). Diese Definition wäre meiner Meninung nach unzureichend, um die Art des Landeverfahrens zu differenzieren. Sie entspricht auch nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch ("Luftlandung"? Abwegig...).
Zu 2.: Diese Definition passt auf die meisten Landeverfahren, selbst bei anderen Fahrzeugen oder Vorgängen. Flugzeuge landen mit Landeklappen, Fallschirmspringer landen am Fallschirm, Apollo landet am Fallschirm, etc.. Sojus würde dann konsequenterweise (wie ich meine) strahlgestützt landen (da der Fallschirm unterhalb von 6m/s (nahezu) wirkungslos ist, s.o.).
DK
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Aber für die Art des finalen Bremsmanövers macht es keinen Unterschied wie lang oder intensiv das Bremsmanöver vor dem Aufsetzen ist.
Naja, irgendwie finde ich schon, dass es die Kaplsel wenigstens etwas mehr als in Schwebe halten können soll, damit es ein Landen ist.
Die Brenndauer finde ich auch egal, ob der Fallschirm jetzt in 10 km Höhe, 500m oder 1m abgeworfen wird, ist doch egal.
m.M geht es darum, dass es aufgrund dieses Systemes sicher am Boden aufsetzt. Und in den letzten Metern hilft der Fallschirm noch mit.
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@Schillrich,
eine Landung ist definitiv kein "umgekehrter Start". Ein Apollokapsel bremst zum Schluss mit dem Fallschirm aber - und ich denke da stimmst du mir zu - sie beschleunigt beim Start nicht damit... ;)
Lies genau, was ich geschrieben habe: strahlgestütze Landung = umgekehrter Raketenstart.
Wenn du ein wenig bei Apollo recherchierst, wirst du sehen, dass man damals die Landung des LM auf dem Mond genau wie einen rückwärts laufenden Start modelliert hat, die Flugbahn, die Dynamik, die Manöver.
Bei so einer aktiven Landung, muss man aktiv steuern/stabilisieren. Sonst würde die (auf dem Strahl stehende) Kapsel auf jede Störung/jedem Impuls (Wind, Husten der Besatzung, ...) reagieren/folgen und allgemein seine aufrechte Lage verlieren.
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@Schillrich,
wie ist denn deine Defintion von Landung ? Was ist deiner Meinung nach das charakteristische Kriterium mit dem zwei Landeverfahren begrifflich unterschieden werden können?
Um es deutlich zu sagen: ich verstehe eure Argumente. Ich finde sie auch durchaus stichhaltig, nur frage ich mich was macht eine Fallschirmlandung und was macht eine strahlgestützte Landung aus?
Wie passt das Landeverfahren von Viking 1 + 2 in eure Definition?
DK
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Ganz einfach: die Dynamik ist eine andere.
Bei einer Fallschirmlandung hängt die Kapsel (Schwerpunkt) unter dem Schirm, der so etwas wie ein aerodynmaischer Ankerpunkt ist, um den das ganze System rotiert. Dadurch ist das System von sich aus stabil und kehrt bei jeder (begrenzten) Störung wieder von selbst in seine Ausgangslage zurück. Es muss nichts geregelt/gesteuert/aktiv stabilisiert werden.
Eine Strahllandung (Viking, Phoenix, PPTS, evtl. Dragon, Harrier, LM der Apollomissionen ...) ist nicht stabil, v.a. im langsamen Sinkbereich mit wenigen aerodynamischen Kräften*. Sie ist labil. Jede Störung wir nicht kompensiert und passiv zurückgeregelt. Der Lander muss aktiv steuern und jede Störung kompensieren, um seine Lage zu halten.
*Durch Aerodynamik kann das System stabil oder instabil werden, je nach Lage des Druckpunkts der aerodynamischen Kräfte zum Schwerpunk.
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Schillrich,
das ist nicht richtig. Die Fluglage wird nur indifferent oder instabil, wenn die Schubvektoren sich nicht in einem Punkt über dem Massenschwerpunkt des Fahrzeugs befinden, oder es nur einen Schubvektor gibt.
Wenn man, wie bei Viking, Sojus, Dragon (geplant) mehrere Triebwerksgruppen hat, deren Schubvektor leicht nach innen geneigt ist, "hängt" das Fahrzeug unter dem gemeinsamen Schubmittelpukt der Triebwerke und kann Störungen passiv auspendeln.
Es ist technisch problemlos möglich mit ungeregelten Raketentriebwerken rein passiv zu landen. Man muss nur, wie bei Sojus, die Raketen im richtigen Augenblick zünden.
Es gab im WK2 ein Beispiel: auf deutscher Seite wurde ein Punktlandeverfahren für Lastensegler erfolgreich erprobt, bei dem ein Feststoffraketensatz im Rumpfbug im richtigen Augenblick (entgegen der Flugrichtung) gezündet wurde. Das ungeregelte Bremsverfahren, erlaubte Puktlandungen aus dem senkrechten Sturz!
Selbstverständlich bringt es Vorteile mit sich, wenn man auch die Lage aktiv steuern kann, aber von einem grundsätzlichen Standpunkt aus, ist das nicht notwendig.
Daher sehe ich in der Dynamik kein hinreichendes Kriterium mit dem die Art der Landung differenziert werden kann.
Was macht denn deiner Meinung nach Sojus für eine Landung? Fallschirmlandung?
DK
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Hallo,
sorry: aber ganz klar falsch. So ist es leider nicht. Darauf ist sogar Raketenpionier Goddard hereingefallen. Er hat seine ersten Raketen so gebaut, dass das Triebwerk oben war und die Masse "darunter hing". Die sollten sich wie ein Pendel unter dem Triebwerk stabiliseren. Und das Ergebnis: nix da! So geht das nicht. Die Dinger sind kreuz und quer durch die Gegend geschossen, ganz zufällig der erstbesten Störung gefolgt.
Du machst den selben (durchaus verständlichen Anschauungs-) Fehler. Die Rakete steht nicht auf dem Schubmittelpunkt, bzw. der Lander hängt nicht unter ihm, egal wo ich die Triebwerke positioniere. Die Rakete (wie jeder geworfene Körper) rotiert um den Schwerpunkt, nicht um irgendeinen anderen Punkt des Körpers. Nur Aerodynamik kann da noch passiv eingreifen, s. Fallschirm, Federn am Pfeil, Stabilisierungsflossen an Raketen.
Schau hier und da, denn die Frage kommt auch bei uns alle Jahre wieder:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg120690#msg120690 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg120690#msg120690)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg121126#msg121126 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg121126#msg121126)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pendulum_rocket_fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Pendulum_rocket_fallacy)
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Oder nochmal mit kurzen Worten:
Alles, was aktiv auf einem Strahl fliegt, ist kein Pendel.
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Naja, aber unabhängig davon - wo genau ist bei dir jetzt der Unterschied in der Dynamik zwischen ungeregelten und geregelten Triebwerken? Die Physik ist ja in beiden Fällen die gleiche...
Also warum ist deiner Meinung nach das Bremsen mit ungeregelten Raketen keine Triebwerkslandung, das mit gergelten aber schon?
Ich hatte ja vorher schon mehr als deutlich gemacht, dass es nicht der Unterschied passiv/aktiv sein kann, denn eine Definition muss ja auch auf andere Landeverfahren anwendbar sein.
DK
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Beispiel (allgemein anerkannt): Apollo. Die Kapsel benutzt als Landeverfahren eine Fallschirmbremsung. Beim Aufsetzen auf dem Wasser ist der Landestoss nicht so gross, weswegen kein weiteres Bremsmanöver notwendig ist.
Das Aufsetzen auf dem Wasser ist nicht grundsätzlich sanfter, als das Aufsetzen auf dem Land.
Dass bei der Apollo Kapsel keine weiteren Bremsmanöver notwendig waren lag nicht daran, dass auf dem Wasser der Landestoss nicht so groß war, sondern es lag an der Zahl und der Größe der Fallschirme. Die Apollo Kapsel konnte auch mit nur zwei statt drei Fallschirmen sicher aufsetzen (wie bei Apollo 15). Das Fallschirm System war so dimensioniert, dass keine zusätzliche Triebwerksbremsung notwendig war.
Die Landung erfolgt passiv (=ungesteuert).Man beachte den bei Apollokapseln allgemein anerkannten Begriff Landung im Zusammenhang mit dem ungesteuerten, passiven Bremsvorgang...!
Die Landung einer bemannten Kapsel ist etwas komplizierter, als nur das „Vernichten“ von überschüssiger kinetischer Energie durch einen Fallschirm oder Triebwerken vor dem Aufsetzen.
Zur Landung gehört auch der Reentry in die Erdatmosphäre und der war bei der Apollo Kapsel sehr wohl gesteuert.
Der Massenschwerpunkt bei der Apollo Kapsel hatte einen offset von der Symmetrieachse, also dem Angriffspunkt des maximalen Drucks beim Wiedereintritt. Dadurch entstand während des Wiedereintritts ein Rotationsmoment, das die Kapsel ein wenig „anstellte“, so dass dadurch ein kleiner Auftrieb entstand. Dieser Auftrieb konnte durch Ändern des Anstellwinkels durch kleine Triebwerke variiert und die Kapsel dadurch gesteuert werden.
Raketentriebwerke waren also auch bei der Apollo Landung notwendig. Niemand käme aber auf die Idee dabei von einer „Stralenlandung“ oder vielleicht besser einer „Treibwerkslandung“ zu sprechen.
Ein bisschen ist das natürlich auch Haarspalterei ;)
Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dann von einer Triebwerkslandung zu sprechen, wenn Triebwerke den alleinigen, oder zumindest den wesentliche Beitrag zur Vernichtung der kinetischen Energie liefern. Das ist aber weder bei Apollo, noch bei Sojus der Fall. Bei der LM Landung auf dem Mond war das natürlich anders.
Gruß,
KSC
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Also warum ist deiner Meinung nach das Bremsen mit ungeregelten Raketen keine Triebwerkslandung, das mit gergelten aber schon?
Herausforderung und Aufwand das eine zu konstruieren (also eine technische Lösung zu finden, zu bauen, zu testen) ist viel größer. Es ist ein grundsätzlicher, prinzipieller Unterschied, wie das System funktioniert, woraus es besteht, was es kann.
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@KSC,
ich bezog mich mit dem Landevefshren auf den Teil nach dem Wiedereintritt. Ich hatte das auch mehrfach erwähnt.
Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dann von einer Triebwerkslandung zu sprechen, wenn Triebwerke den alleinigen, oder zumindest den wesentliche Beitrag zur Vernichtung der kinetischen Energie liefern. Das ist aber weder bei Apollo, noch bei Sojus der Fall.
Und das trifft auch auf die geplante Landeart von Dragon nicht zu, denn der wesentliche Beitrag zur Vernichtung kinetischer Energie wird auch dort durch die aerodynamische Bremsung nach dem Wiedereintritt geleistet. Erst ganz zum Schluss kommen die Triebwerke dazu.
Es ist natürlich ein deutlicher Unterschied zu erkenen, was "ganz zum Schluss" bei Sojus oder Dragon bedeutet: Wären bei Sojus "ganz zum Schluss" vieleicht maximal 1 Sekunde dauert, dauert das geplante Bremsmanöver von Dragon wahrscheinlich um Grössenordnungen länger.
@ Schillrich,
hmmm, eine allgemeingültige Definition ist das nicht. Ich bestreite auch nicht, dass das Landeverfahren von Dragon wahrscheinlich deutlich komplizierter ist als das von Sojus, aber bisher habe ich noch kein wirklich überzeugendes Argument gelesen, warum Sojus nicht strahlgestützt landet.
Ich versuche mal im Vergleich zusammen zu fassen und beziehe mich nur auf den Teil nach dem Wiedereintritt:
Als Vergleich ziehe ich mal Viking heran, das ja wohl allgemein anerkannt ist für eine strahlgestützte Landung:
Viking:
- aerodynamische Bremsung ohne Fallschirm (= Grossteil der kinetischen Energie wird hier abgebaut)
- Pilotschirm, dann Hauptschirm.
- Haupschirm wird abgeworfen, wenn die Triebwerke zünden.
- Die restliche Geschwindigkeit wird über geregelte Raketentriebwerke abgebaut.
Sojus:
- aerodynamische Bremsung ohne Fallschirm (= Grossteil der kinetischen Energie wird hier abgebaut)
- Pilotschirm, dann Hauptschirm.
- Hauptschirm wird entlastet, wenn die Triebwerke zünden.
- Die restliche Geschwindigkeit wird über ungeregelte Raketentriebwerke abgebaut.
Im Landeverfahren gibt es also nur zwei Unterschiede:
Die Art, wie mit dem Hauptschirm verfahren wird (Abwurf / Entlastung).
Und die Regelung der Triebwerke.
Aber ist das ausreichend um Sojus die Eigenschaft der strahlgestützten Landung abzusprechen? Auch wenn sie ungeregelt abläuft, ist sie dennoch strahlgestützt - sogar im Sinne des Wortes... Oder?
DK
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Na gut, das ist jetzt Definitions-/Wortklauberei und Definitionen sind meist willkürlich. Hauptsache alles weitere wird dann schlüssig aus ihnen abgeleitet.
Hauptsache für mich: Wir verstehen die Vorgänge jetzt gleich/einheitlich. :)
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@DK,
wurde ich schon davon sprechen. Es gab hin und wieder Überlgeungen ein System zu bauen, dass sehr lange Dienstdauer haben kann, die mitunter in weltraumähnlichen Systemen verwendung finden sollte, aber hauptsächlich für die mechanisierte Luftlandeeinheiten der Militärs:
die Landung verläuft ausschließlich mit Feststoffraken, der Auslösepunkt der Triebwerke wird durch die Höhe und Fahlgeschwindigkeit bestimmt. Das Landewerk soltel die Fallgeschwindigkeiten von mehreren Meter pro Sekunde dämfpen=abfangen können. Dies soll die Toleranzen bei der Feststofftriebwerken ausgleichen können. Zusätzlich aber auch war das Absprengen noch laufender Feststofftriebwerke in Überlegung, um das Steigen zu vermeiden.
Jetzt, wo sehr viel in einem Unbemannten sektor passiert, wird es mich nicht wundern, wenn diese mehr als 30 Jahre alte Idee wieder Verwendung finden wird.
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@DK:
Ich vermute, Dein Anliegen ist es, die Landverfahren ordentlich sortiert in Kategorien eingeordnet abzulegen.
Dazu hast Du nur zwei Schubfächer:
Auf einem steht "Fallschirmlandung", auf dem anderen "strahlgestützte Landung".
Nun suchst Du eine Definition, die die Entscheidung für ein Schubfach rechtfertigt.
Dabei neigst Du dazu, die letzte aktive Bremsmethode aus dem Bremsprozess zu isolieren und als entscheidendes Kriterium zu verwenden.
Wahrscheinlich würdest Du auch das Space Shuttle unter "Fallschirmlandung" einordnen, weil zum Schluß, vor dem Aufsetzen des Bugfahrwerkes noch ein Fallschirm in Aktion tritt.
Ich halte Deine stark vereinfachte Sortiermethode für wenig sinnvoll, wenn nicht sogar für unzulässig.
Der Landeprozess sollte vielmehr im Zusammenhang gesehen werden.
Die Aufgabe der Landung ist es, hohe Werte von kinetischer und potentieller Energie abzubauen und das Raumfahrzeug samt Besatzung und Nutzlast unbeschädigt in einem begrenzten Gebiet abzuliefern.
Dafür kommen verschiedene Bremsmethoden in frage, die nach gegebenen Umständen sinnvoll kombiniert werden können.
Die Kombination der Bremsmethoden ist im Zusammenhang zu sehen und nicht zu trennen.
Die Sojus kann eben nicht strahlgestützt auf den winzigen Stoßdämpferpatronen landen - ohne Aerobraking und Fallschirmen.
Das konnte nur die Mondlandefähre mit ihrer aufwändigen Landeeinheit.
Du solltest Dir in der Apotheke so einen Schrank mit vielen Schubfächern besorgen, denn es gibt ganz viele unterschiedliche Landverfahren und -kombinationen. ;)
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Eumel,
ganz so schlimm sehe ich es nicht. ;)
Ich diskutiere gerne übespitzt, um der Sache auf den Grund zu kommen. Daher meine zunächst kompromisslose, grobe Kategorisierung. Natürlich sehe ich es ähnlich, wie du. Man muss immer den ganzen Vorgang betrachten, dennoch ist es bei Definitionsfragen durchaus hilfreich erstmal mit groben Kategorien anzufangen und die Unterschiede/Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Dadurch lässt sich auch in der Diskussion Wichtiges von Unwichtigem trennen.
Mir waren letztlich nur die vereinfachenden Begriffe im Dragon-Thread aufgestossen und ich fand, dass man das mal aussortieren könnte.
Aber abgesehen davon ist mir bei den Angaben zu den Bremsraketen von Sojus, die ich hier eingangs nannte, eine Unstimmigkeit aufgefallen. Die Angaben habe ich aus verschiedenen, übereinstimmenden Quellen. Dennoch passt da was nicht zusammen:
Mit einer Masse von ca. 3000 kg und einer Bremskraft von ca. 600 N erreiche ich nur eine Verzögerung von 0,2 m/s².
Wenn ich die ca. 1 s wirken lasse, kann ich nur ein Delta V von 0,2 m/s erreichen.
In verschiedenen Quellen wird aber übereinstimmend von einem Delta V von bis zu 4 m/s gesprochen.
Hinzu kommt: wie kann ein winziges Delta V von 0,2 m/s den Unterschied zwischen einer harten und einer weichen Landung ausmachen?
Hat jemand genauere Angaben darüber, was da genau bei Sojus auf den letzten Meter(n) vorgeht?
DK
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Hey DK - ich verstehe Dich auch und finde solche Diskussionen gut. :)
Das belebt ein Forum und man lernt wirklich viel dazu, weil man sich die Dinge nochmals durch den Kopf gehen lassen muss und auch hier und da mal nachschlägt.
Oft erkennt man dabei Zusammenhänge, die man vorher nicht gesehen hat.
Das rechtfertigt oft auch einen leicht provokativen Einstieg, um die Sache ins Rollen zu bringen. ;)
Zu den Unstimmigkeiten, die Du noch entdeckt hast, kann ich jetzt gar nichts sagen. :-\
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...Hat jemand genauere Angaben darüber, was da genau bei Sojus auf den letzten Meter(n) vorgeht? DK
...Ich diskutiere gerne übespitzt, um der Sache auf den Grund zu kommen. Daher meine zunächst kompromisslose, grobe Kategorisierung.
Das probiere ich jetzt auch mal:
An der Sojus ist immer 1 Flügel oben neben dem Fallschirmloch zu sehen, daher ist es doch so, dass sie wie ein Shuttle mit nur einem Flügel landet ... es hat ja einen Flügel bis zum Schluss ... eine Kategorie, die DK bisher nicht betrachtet hat!
HausD
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Na jetzt bitte nicht weiter reizen, um weiter zu reizen, sondern mit Inhalt diskutieren und informieren.
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Ou, war das reizend!? ... Na gut, ich schau mal was rauskommt - HausD
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HausD, achso. Und ich dachte immer, das Teil wäre zum Ellenbogenaufstützen beim Gruppenfoto nach der Landung. :D
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Hi,
noch mal zurück zur strahlgestützten Landung: nach reiflicher Überlegung denke ich, dass man eine sinnvolle Unterscheidung, die auch der Diskussion gerecht wird, beim Schub-Gewichtsverhältnis machen. Bei Dragon muss das Schub-Gewichtsverhältnis > 1 sein. Ansonnsten kann man man nicht rechtzeitig bis v ~=0 abbremsen.
Beim Schub-Gewichtsverhältnis = 1, wird der Fall nur noch durch die Luftreibung gebremst, was wahrscheinlich bis zum Aufschlag einfach nicht reicht.
Beim Schub-Gewichtsverhältnis < 1 stellt sich theoretisch irgendwann (wenn die Erdoberfläche nicht im Weg wäre) eine konstante Gleichgewichtsgeschwindigkeit > 0 ein, die für die Landung wahrscheinlich ungeeignet hoch ist.
Sojus hat ein Schub-Gewichtsverhältnis << 1. Kann also nicht auf für Landungen sinnvolle Geschwindigkeiten mit dem Triebwerk abbremsen....
Das ist inhaltlich durchaus hier schon gesagt worden aber so ist es vieleicht etwas wissenschaftlicher ausgedrückt.
Ich denke, das ist eine Definition, die die Diskussion ziemlich gut zusammenfasst und das"gefühlt Richtige" abbildet: Dragon = strahlgestützte Landung, Sojus eher nicht.
DK
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Hallo DK,
...Ich denke, das ist eine Definition, die die Diskussion ziemlich gut zusammenfasst und das "gefühlt Richtige" abbildet: Dragon = strahlgestützte Landung, Sojus eher nicht. DK
Mit dieser Aussage von Dir kann ich ohne weiteres mitgehen, bildet sie doch die Realität hinreichend ab.
Sicher ist auch ein bestimmtses Wissensdefizit zu Sojus vorhanden, allein wegen der oft noch vorhandenen Sprachbarriere. Wie oft habe ich den Satz gehört: Russisch, das kann man doch nicht lesen! Aber auch diese Barriere ist, wenn auch mühsam, heutzutage wesentlich leichter zu überwinden - zwar nicht immer im ersten Anlauf, aber es geht.
Freundliche Grüße HausD
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Für mich klingt "gestützt" nach "unterstützt". Und damit wäre alles, was in irgendeiner Form Raketenmotoren benutzt im weitesten Sinne "strahlgestützt".
Ansonsten wäre es ja auch möglich, nicht zwangsläufig alles streng in eine der Kategorien einzuordnen. Wie wäre es mit dem schönen Wörtchen "Hybrid"?
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Hallo rnlf,
aus meiner Sicht ist selbst "Hybrid" in seiner vollen Bedeutung bei Sojus noch zu hoch gegriffen.
Denn wie ich weiter oben/unten schon schrieb, der Einsatz der Pulver-Bremsraket-ch-en ist nicht unbedingt immer möglich und auch nicht unbedingt nötig. Dazu werden die Insassen in entsprechenden Trainingseinheiten auf auch solche Fälle vorbereitet. Der extremste Landefall ist, wenn der nur 1/2 so große Rettungsfallschirm verwendet werden muss und die Pulverbremsraketen durch das nicht abgetrennte Hitzeschild nicht gezündet werden können. Das gibt dann schon mal 12 g und kurzzeitig mehr...
Nach der Aussage von Sigmund Jähn kann man auch bei der "normalen" Landung (zu seiner Zeit) nicht unbedingt von einer "weichen" Landung bei Sojus sprechen.
Beste Grüße HausD
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Die Besatzung hat keinen Bissschutz im Mund, oder? Das wäre vielleicht sogar sinnvoll ... macht die Kommunikation aber schwer.
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Hallo Freunde!
Ein Bissschutz wäre naheliegend, zumal die Boxer solche Teile schon seit Jahrzehnten verwenden. Doch davon ist mir bei der Sojus-Landung nichts bekannt. Im SOKOL-Anzug, der ja auch bei der Landung getragen wird, gibt es definitiv keinen Gebissschutz. Wohl auch aus der Überlegung heraus, dass dieser Extremfall einfach viel zu selten vorkommt. Schließlich zählt jedes Gramm, das Nutzlast und nicht Ballast ist, in so einer kleinen Landekapsel.
Bei NovKos habe ich schon vor einiger Zeit einmal gelesen, dass es schon einmal Zahnschäden gab... aber fragt mich nicht in welchen Zusammenhang, realer Flug, Training, Erprobung, bei wem, ... oder ob es eher ins Reich der Märchen und Legenden gehört.
Beste Grüße HausD
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@DK
ich habe ein größeres Problem mit deinen Betrachtungsweise, bzw. dem Versuch der Parametrisierung deiner Deffinition:
Um etwas im freien Fall abzubremsen muss der Schub immer größer als das Gewicht sein. Zu mindest hatte ich es mal in der Schule ;) Aber da man schon Neutrinos die schneller als Licht bejubelt ohne Physiker nachzufragen...wundert es mich nicht mehr, wen die Physik gan aussen vor gelassen wird. Politik macht es ja schon länger vor.
...es sei dem, du beziehst die aerodynamische Abbremsung mit in die Rechnung ein. Aber da hätte ich unbedingt ein Paar Rahmen klarer stellen müssen.
Privet
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Die Besatzung hat keinen Bissschutz im Mund, oder? Das wäre vielleicht sogar sinnvoll ... macht die Kommunikation aber schwer.
Nach Aussage von Sigmund Jähn und Roman Romanjenko ist nicht die Landung auf dem Grund das härteste, sondern die Entfaltung des Hauptfallschirms. Schließlich hat man am Boden Bremsraketen und einen gefederten Sitz.
Gruß, Klaus
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Illbus,
ich kann jetzt in deiner Sichtweise keinen Unterschied zu meinem letzten Post erkennen.
Selbstverständlich beziehe ich die aerodynamischen Rahmenbedingungen in die Betrachtung mit ein. Daher schrieb ich ja auch:
Beim Schub-Gewichtsverhältnis = 1, wird der Fall nur noch durch die Luftreibung gebremst, was wahrscheinlich bis zum Aufschlag einfach nicht reicht.
Beim Schub-Gewichtsverhältnis < 1 stellt sich theoretisch irgendwann (wenn die Erdoberfläche nicht im Weg wäre) eine konstante Gleichgewichtsgeschwindigkeit > 0 ein, die für die Landung wahrscheinlich ungeeignet hoch ist.
Die Gleichgewichtsgeschwindigkeit ergibt sich aus der Fallbeschleunigung und dem Luftwiderstand.
Zünde ich zusätzlich Raketen mit einem Schub-Gewichtsverhältnis < 1 ergibt sich eine kleinere Gleichgewichtsgeschwindigkeit, da ja eine zusätzliche Bremskraft wirkt gegenüber dem reinen Luftwiderstand. Also hat man auch dabei durchaus eine Bremswirkung, nur kann ich damit nicht bis v=0 abbemsen. Das geht nur, wie du richtig sagst, mit einem Schub-Gewichtsverhältnis F/G > 1 oder: F/G = 1, wenn ich einen sehr langen Bremsweg in kauf nehme (Gewichtskraft der Kapsel ist dabei kompensiert, die Kapsel wird also nur noch aerodynamisch abgebremst, was bei kleinem v sehr lange dauert).
DK
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Die Gleichgewichtsgeschwindigkeit ergibt sich aus der Fallbeschleunigung und dem Luftwiderstand.
Der Probenbehälter von Phobos Grund sollte auf diese Weise auf der Erde landen.
Der wäre dann wohl mit ca. 450 km/h auf dem Boden aufgeschlagen.