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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Raziel am 14. Februar 2012, 10:54:29
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Laut einem Bericht auf Tagesschau.de hat NASA-Chef für Bemannte Weltraumoperationen, William Gerstenmaier eine Machbarkeitsstudie für eine Bemannte Raumstation am Lagrangepunkt L2 in auftrag gegeben.
Dies folgt auf eine Rede Newt Gingrigs in Florida, welcher im zuge des kandidatur Wahlkapft der Republikaner eine Bemannte Station auf dem Mond versprach.
Dieses Versprechen wurde nicht sehr ernsthaft aufgenommen, und Gingrich verlor einiges an Prestige.
So erstaund diese Ankündigung um so mehr, nennt sie doch mit SLS und ORION konkrete Rahmenbedingungen.
Man beachte allerdings das die Studie zum 1. April bestellt ist. ;)
http://www.tagesschau.de/ausland/nasa194.html (http://www.tagesschau.de/ausland/nasa194.html)
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Eine Station hinter dem Mond? Find ich doof, die armen Astronauten können dann ja gar nicht die Erde nie sehen.
was wäre denn der unterschied zu einer bemannten Station im LEO?
mir fällt ein:
1. mehr Treibstoffbedarf für den Transport von allen benötigten Ressourcen und für den Aufbau.
2. weniger Treibstoffbedarf für Bahnerhalt (obwohl L2 soweit ich weiß ja nicht stabil ist, sind die notwendigen delta-vs sicher ziemlich klein)
3. keine Ausweichmanöver
4. funkkommunikation von L2 zu Erde nur über mehrere Satelliten möglich?
5. Kein Schutz vor Strahlung durch Erdmagnetfeld
6. Kein Tag/Nachtwechsel, nahezu ständige Stromversorgung außer dem verhältnismäßig kurzen Durchlauf des Mondschattens (grob gerechnet 1h, und das nur einmal im Monat)
Was für Unterschiede fallen euch noch ein? ;)
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Mir fiele ein nicht ganz unwesentlicher Vorteil ein:
Direkter Einschuss von ~20t Einheiten mit dem SLS. Warum wäre das ein Vorteil? Mit 20t Einheiten haben NASA und Co schon viel Erfahrung (ISS Module, ATV, ...) bzw. werden einige Einheiten dieser Größe gerade entwickelt (Orion, Bigelow Module, ...) oder ließen sich in Zukunft in dieser Größe verwenden (rudimentäre Mondlander, Tiefraum Habitate, Exkursionsmodule für Asteroiden ...). Und mit dem SLS (und einer "kleinen" Oberstufe auf Centaur Basis) ließe sich ein damit ein standardisierter Transport zum Assemblierort erreichen, der:
- eine relativ große Startrate des SLS ermöglicht.
- eine Langzeitlagerung von allzu großen Mengen kryogenen Treibstoffen im LEO unnötig macht, weil ja direkt zum L2 (oder auch L1) eingeschossen wird.
Also ich denke L1 oder L2 wären das ideale Sprungbrett und Erprobungsfeld für weitere Exkursionen ins Sonnensystem, gerade weil Tiefraum Bedingungen herrschen würden bei gleichzeitiger schneller Abbruchmöglichkeit und weil die gesamte Startinfrastruktur für zukünftige Missionen zu Asteroiden, Marsmonden und Co mit so einem Projekt schon geschaffen und intensiv erprobt wird und dann eigentlich "nur" mehr die (20t) Module für die jeweiligen Missionen fehlen würden.
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Mir fällt höchstens ein, daß man dort vor Radiostrahlung von der Erde vollkommen abgeschirmt wäre. Ob das für radioastronomische Beobachtungen so wichtig wäre?
Der Artikel nennt mögliche Fernsteuerung von Monderkundungsrovern auf der Mondrückseite. Aber dafür wäre doch ein Satellitennetzwerk gut.
Gruß
Führerschein
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Was soll das bringen?
Eine bemannte Raumstation baut man ja vor allem um Experimente ohne die störende Schwerkraft durchführen zu können. Von daher bringt L1 / L2 hier keinen Vorteil.
Dafür beträgt die Nutzlast nur einen Bruchteil dessen was man in den LEO transportieren kann. Außerdem ist ein guter (und schwerer) Strahlungsschutz nötig da man sich außerhalb des Erdmagnetfelds befindet.
Wenn man unbedingt eine Daseinsberechtigung für SLS finden will fallen mir sinnvollere Dinge ein.
Wie wäre es mit einem SLS Start eine Station mit >100t in den LEO zu schießen? Von der Größe her ähnlich wie damals Skylab.
Die verwendet man dann ein paar Jahre und wenn der Reparaturaufwand überhand nimmt versenkt man das Ding und startet das Nächste.
Von dem Verhältnis Kosten / Forschungszeit wäre das wahrscheinlich deutlich sinnvoller als die ISS, bei der 2,5 Leute laufend nur mit der Instandhaltung beschäftigt sind.
Gesendet von meinem A500 mit Tapatalk
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ich verstehe das so, dass eine Station bei L2 oder L1 notwendige Bedingung für eine dauerhaft bemannte Mondbasis wäre.
Waas ja auch sinn macht, wenn man sich das so überlegt, dass es für jeden Abschnitt ein separates Fahrzeug gibt:
Erde-Erdorbit: Großes DV, Wiedereintritt für Astronauten usw
Erdorbit-L2: Keine Landefunktion notwendig, kein Widereintritt, viel Transportraum, Treibstofftransport
oder direkt Erde-L2
Mondbasis-L2:hier bräuchte man nur ein sehr kleines Shuttle, das weder Wiedereintritt noch große G-Kräfte aushalten muss
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@Fabi
Leider hat halt das SLS mit seinen gewaltigen Fixkosten keine Daseinsberechtigung, wenn nur alle paar Jahre ein 100t Modul raufgeschossen wird. Für einen reinen LEO Betrieb ist das SLS einfach zu überdimensioniert, da man für eine vernünftige Startrate die nötige Menge an Hardware nicht bauen kann. Beim Shuttle hatte man zB. einen Fixkostenanteil von gut (wenn ichz mich nicht irre) 80%, die man zahlen musste egal ob das Shuttle nun startete oder nicht. Das SLS kann und wird nur dann annähernd ökonomisch vernünftig fliegen, wenn man oft (zB. 4x pro Jahr) startet, wo man wiederum beim Problem der Nutzlast wäre, das man aber dann umgehen könnte, wenn man eben zB. 2x Orion, 1x ATV und 1x Stationsmodul startet. Aber halt zu L1 statt in den LEO.
Im übrigen sehe ich ein einer L1/L2 Station primär kein Experimentierfeld für 0g Experiemnte, sondern als Basis für den Zusammenbau von Modulen (und sei es das Wiederbetanken eines Mondlanders), als Erprobungsstation für Tiefraum Flüge, ...
Desweiteren müsste man so ein Ding ständig bemannt halten...
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Fragt sich nur noch wer das ganze finanzieren soll, bei der politischen & finanziellen Situation in den nächsten Jahren ist die Wahrscheinlichkeit groß das diese Idee genauso im Sande verlaufen wird wie Constellation.
Die ISS hat so wie sie heute dasteht etwa 130 Milliarden $ gekostet, da diese Projekte technisch nicht gerade einfacher sind ist mit ähnlichen Kosten zu rechnen.
Ich persönlich würde auch eine Station bei L1 / L2, eine Basis auf dem Mond und einen Flug zum Mars gut finden. Nur scheint heute niemand bereit zu sein dafür das nötige Geld auszugeben.
Von daher glaube ich kaum das diesem Politikergeschwätz außer ein paar Alibi-Studien irgendetwas folgt.
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Zur Raumstation: es handelt sich dabei um die ISS-EP, welche aus Teilen bestehen soll, die auf den Modulen der ISS bestehen sollen. Hier der Thread im Forum: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10522.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10522.0)
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@Fabi
Da hast du schon recht. Es ist ja schon bezeichnend, dass man bei einem Großprojekt wie dem SLS noch nicht mal weiß, was man mal damit machen möchte bzw. die Anwendungsszenarien mit dem jetzigen Budget einfach eine zu geringe Startrate bei zu hohen Flughardwarekosten vorsehen (meiner Meinung nach).
Nach meiner Einschätzung hätte eben so ein L1/L2 Ansatz noch die eheste Chance auf Verwirklichung, wenn man davon ausgeht, dass:
- 4 Starts des SLS pro Jahr in etwa den Shuttle Starts/Jahr entsprechen könnten (wird natürlich verkompliziert wegen der nicht-Wiederverwendbarkeit der Triebwerke, eine Oberstufe etc.)
- die Module nicht unähnliche, sowohl von der Struktur als auch den Kosten, denen der ISS sind und v.a. evtl. an internationale Partner gegen Beteiligung ausgegeben werden können
- das ganze nach oben hin skalierbar ist, d.h. mit 2 zusatzlichen Starts des SLS lassen sich zB. ein leerer Mondlander und Treibstoff zu L1 bringen, was dann zB. die Europäer/Russen/Japaner/Inder bauen und finanzieren.
So ließe sich so ein Programm mit grob den selben Kosten jährlichen vorantreiben wie die letzten 15 Jahre auch die ISS. Aber das ist mehr Wunschdenken ;)
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Nein es handelt sich hier nicht unmittelbar um die von sf4ever verlinkte Raumstation. Es handelt sich um eine neuere (erneute) Machbarkeitsstudie.
Bevor verwirrung entsteht. Die Idee einer solchen Station ist bei weitem nicht neu, und die verlinkten dokumente werden mit sicherheit hier eine Rolle gespielt haben.
Aber schauen wir uns doch mal an worum es sich hier handelt:
Der eingangs genannte Bericht geht auf eine Kolumne bei Space.com zurück.
http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html (http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html)
Welche wiederum auf einem Memo von William Gerstenmaier vom 3. Februar basiert.
Dieses Memo nennt ziele und Ramenbedingungen der neuerlichen Machbarkeitsstudie.
Nun kann so eine Machbarkeitsstudie Alles sein, vom einfachen Propagandablättchen über fundierte Entscheidungsgrundlagen bis hin zu umfangreicher Grundlagenforschung und entwurf möglicher systeme.
Maßgeblich dafür was so eine Studie leisten kann ist die Finanzierung und vor allem der anberaumte Zeitrahmen.
Wenn man nun die Fakten sieht, also das das memo vom 3. Februar ist, und ein Abgabedatum als 1. April (bzw. bei Space.com 30.März) genannt wird, muss man feststellen das diese Machbarkeitsstudie wohl eher politisch motiviert ist als alles andere.
Vor allem in anbetracht bereits vorliegender (verlinkter) Studien.
Festzuhalten bleibt nur noch, das in besagtem memo von bereits konkreten Plänen für eine frühe ORION mission zu L2 gesprochen wird. (was man dabei denkt ist jedem selbst überlassen ::))
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Eine Station in L2 mit der einzigen Motivation dem SLS Arbeit zu geben, scheint mir etwas wenig Grund zu sein, sie zu bauen.
Den Artikel, zu dem Raziel verlinkt hat, finde ich recht interessant. Er nennt astronomische und radioastronomische Beobachtungen. Ob da der Vorteil der abgeschirmten Erde groß genug sein kann, um das zu rechtfertigen?
Das Bild der Lagrange-Punkte mit den Äqui-Gravitationslinien in dem Artikel finde ich toll. Einen echten Nutzen einer Versorgungsstation in L1 oder L2 kann ich mir aber erst dann vorstellen, wenn Treibstoff vom Mond dorthin gebracht wird für Mondlandungen und Fernflüge. Also im Rahmen eines großen Langzeitkonzepts.
Auch die Idee einer Orion-Mission zum L2-Punkt finde ich interessant. In dem Punkt müßte man doch auch Asteroidenmaterial finden können. Dann hätte man Material, das nicht durch die Erdatmosphäre oder einen Aufschlag auf den Mond gegangen ist. Das könnte die einfachste "Asteroidenmission" sein.
Gruß
Führerschein
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Er nennt astronomische und radioastronomische Beobachtungen. Ob da der Vorteil der abgeschirmten Erde groß genug sein kann, um das zu rechtfertigen?
Dafür braucht man aber keine (wie auch immer aussehende) bemannte Station. Es wäre deutlich einfacher & günstiger einen entsprechend ausgestatteten Satelliten zu starten und am L1 / L2 zu platzieren.
Es kommt ja auch keiner auf die Idee das man die ISS braucht zur Erdbeobachtung, für diesen Zweck sind unbemannte Lösungen deutlich effektiver.
Das ganze bemannt aufzuziehen macht erst Sinn wenn es dort etwas sinnvolles gibt das die Astronauten dort tun können. D.h. eine Tätigkeit die eine so hohe Flexibilität erfordert das Maschinen sie nicht so einfach durchführen können.
Rein für Beobachtungs-Missionen lohnt sich das nie.
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Dafür braucht man aber keine (wie auch immer aussehende) bemannte Station. Es wäre deutlich einfacher & günstiger einen entsprechend ausgestatteten Satelliten zu starten und am L1 / L2 zu platzieren.
Ich sehe das auch so. Der Artikel erwähnte aber Zuammenbau und Service von Geräten mit bemannten Orion-Missionen. Astronauten könnten eventuell sinnvoll sein beim Zusammenbau großer Strukturen für Radioteleskope. Eine dauerhaft besetzte Station braucht man dafür nicht.
Übrigens, sehe ich das richtig, daß die Rückkehr zur Erde mit einer Kapsel mit Hitzeschild wie die Orion von jedem L-Punkt sogar weniger Schub erfordern würde als aus LEO? Man müßte sich ja nur in der richtigen Richtung aus dem L-Punkt bugsieren und fällt dann zur Erde. Richtigen Punkt treffen für Eintrittswinkel mal vorausgesetzt.
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Hallo Freunde!
Hat sich schon einmal jemand mit den Zeiten beschäftigt, die für ein moderates Zurückfallen vom Lagrange-Punkt auf die Erde notwendig sind. Sicher ist es ein Gleichgewicht zwischen Verpflegungsmenge für das langsame Zurück"fallen" und dem mit Treibstoff möglichen "schnellen" Zurückfliegen.
Essen und Trinken sind eben nicht das Problem bei unbemannten Missionen...
meint HausD
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Hallo
Auch die Idee einer Orion-Mission zum L2-Punkt finde ich interessant. In dem Punkt müßte man doch auch Asteroidenmaterial finden können. Dann hätte man Material, das nicht durch die Erdatmosphäre oder einen Aufschlag auf den Mond gegangen ist. Das könnte die einfachste "Asteroidenmission" sein.
L2 ist keine Senke im Potentialfeld, er ist noch nicht mal stabil. Selbst wenn dort etwas ist, treibt es langsam weg. L2 ist dann eher sogar gerade leer. Es ist ja auch kein stationaerer Punkt im Raum/Sonnensystem, sondern nur im mit dem Mond rotierenden Erde-Mond-System.
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Ich bin mit der Materie nciht ganz so vertraut - deshalb stelle ich einfachmal eine Frage in den Raum: Was genau bezeichnet L1 bzw. L2 ? ???
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Nochmal hallo ...
Übrigens, sehe ich das richtig, daß die Rückkehr zur Erde mit einer Kapsel mit Hitzeschild wie die Orion von jedem L-Punkt sogar weniger Schub erfordern würde als aus LEO? Man müßte sich ja nur in der richtigen Richtung aus dem L-Punkt bugsieren und fällt dann zur Erde. Richtigen Punkt treffen für Eintrittswinkel mal vorausgesetzt.
Das trifft nicht zu. L2 rotiert mit dem Mond um die Erde und ist nicht inertial stationaer. Bei L2 ist man, wie der Mond selbst auch, auf einem ordentlichen Orbit um die Erde mit all der Geschwindigkeit, Energie und Drehimpuls.
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Nachdem ich die Nummerierung auch nicht mehr zuordnen konnte, habe ich nochmal geschaut:
L1 liegt zwischen Sonne und Erde - hier heben sich die Gravitationskräfte von Sonne und die entgegen wirkende von der Erde im richtigen Entfernungsverhältnis auf und die Umlaufzeit des Körpers bei L1 ist die der Erde. Das wiederum heisst, dass der L1 Körper durch die Erde etwas abgebremst wird, woher sicher auch manchmal von einer gebundenen Rotation gesprochen wird.
L2 liegt jedoch von der Sonne zur Erde aus gesehen hinter der Erde liegt und so die von Schillrich geschriebenen Effekte eintreten. L3 ist viel zu weit weg, als dass er für die Raumfahrt mit Besatzungen eine Bedeutung haben kann.
Gruß HausD
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Die Lagrangepunkte gibt es sowohl im System Erde-Sonne als auch im System Erde-Mond. Die stabilen Punkte sind L4 und L5. Hier ein Bild von Wiki beim System Sonne-Erde:
(https://images.raumfahrer.net/up018773.png)
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Und hier ein Bild vom System Erde-Mond:
(https://images.raumfahrer.net/up018772.JPG)
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Super - wieder was gelernt - Danke! :)
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Mein Dank an Schillrich.
Das mit dem leeren L2 ist jetzt klar. An den Gravitationslinien sieht man, daß er nicht stabil ist. Das wären nur L4 und L5. Ich hatte fälschlich angenommen, daß die Definition eines L-Punktes die Stabilität einschließt.
Aber der andere Punkt mit der Rückkehr. Das sehe ich noch nicht als einen "ordentlichen" Orbit. L2 hat die gleiche Winkelgeschwindigkeit wie der Mond. Ein stabiler Orbit (wenn nicht durch den Mond gestört) hätte aber weiter draußen eine niedrigere Winkelgeschwindigkeit. Aus dem Punkt heraus müßte man sich durch das Schwerefeld des Mondes mit minimalen Steuerimpulsen in Richtung Erde lenken lassen können. Das ist allerdings nicht das, was ich bei meiner Frage angenommen hatte, meine Annahme war insofern falsch.
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das stimmt vermutlich. sobald man sich ein bisschen vom l2 punkt wegbewegt landet man zwangsläufig in einem Erdorbit dessen Perigäum vermutlich weit unterhalb der Mondbahn läge. Jedoch könnte es auch sein, dass man eher in einen Mondorbit gelangt.
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Geht es jetzt um eine Raumstation im L2 des Erde-Mond-Systems oder des Erde-Sonne-Systems?
Nach Schillrichs Posting ja eindeutig Erde-Mond. Im tagesschau-Artikel steht jedoch nur L2.
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Naja der Erde-Mond-L2 ist da erstmal deutlich realistischer, als der des Erde-Sonne-Systems. Rein energetisch geben sich zwar beide nicht wirklich viel, was das Erreichen angeht, aber logistisch schon, wenn man z.b. mal wieder davon weg und nach Hause muss.
-ZiLi-
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Der Artikel, auf den Raziel ein Link gesetzt hat, geht vom L2 des Erde-Mond-Systems aus. Die Karte in dem Artikel mit den L-Punkten zeigt ja die Erde-Mond L-Punkte. Die Rede ist vom L2 hinter dem Mond, mit der Aussage, daß man von dort Aktivitäten auf der Mondrückseite steuern kann. Wie realistisch das auch immer ist.
Gruß
Führerschein
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Geht es jetzt um eine Raumstation im L2 des Erde-Mond-Systems oder des Erde-Sonne-Systems?
Nach Schillrichs Posting ja eindeutig Erde-Mond. Im tagesschau-Artikel steht jedoch nur L2.
"bemannte Zwischenstation hinter dem Mond". Für Fachleute: am Lagrange-Punkt L2.
der L2 Punkt Erde -Sonne ist ja nicht dauerhaft hinter dem Mond^^ (natürlich immer jenseits der Mondbahn :P)
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Den Artikel, zu dem Raziel verlinkt hat, finde ich recht interessant. Er nennt astronomische und radioastronomische Beobachtungen. Ob da der Vorteil der abgeschirmten Erde groß genug sein kann, um das zu rechtfertigen?
Vermutlich eher nicht, da eine Abschirmung vor der Sonne mehr Sinn machen würde. Die Punkte L1 und L2 im Sonne-Erde-System werden daher auch bereits genutzt, L1 für die Sonnenbeobachtung und L2 für die Beobachtung der Sterne.
Aber was sollen die entsprechenden Punkte im System Erde-Mond bringen? ???
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Guten Morgen
das stimmt vermutlich. sobald man sich ein bisschen vom l2 punkt wegbewegt landet man zwangsläufig in einem Erdorbit dessen Perigäum vermutlich weit unterhalb der Mondbahn läge. Jedoch könnte es auch sein, dass man eher in einen Mondorbit gelangt.
Eher anders herum, oder? L2 ist "hinter" dem Mond, bewegt sich aber mit der Winkelgeschwindigkeit des Mondes. Dann ist für ein Objekt an L2 dort die Bahngeschwindigkeit um die Erde höher als wenn es auf einem "normalen" Kreisorbit um die Erde wäre. Wenn das Objekt jetzt aus L2 heraus driftet und mit dieser Geschwindikeit in einen "normalen" Ellipsenorbit um die Erde einschwenkt, dann ist L2 das Perigäum und bereits "hinter dem Mond". Das Apogäum wäre noch weiter draußen.
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Vermutlich eher nicht, da eine Abschirmung vor der Sonne mehr Sinn machen würde. Die Punkte L1 und L2 im Sonne-Erde-System werden daher auch bereits genutzt, L1 für die Sonnenbeobachtung und L2 für die Beobachtung der Sterne.
Aber was sollen die entsprechenden Punkte im System Erde-Mond bringen? ???
Wie gesagt, ich weiß es nicht. Es wurde eben in dem Artikel als ein Grund für die Nutzung dieses Punktes genannt. Radioteleskope auf der Erde haben aber das Problem von lokalem Hintergrundsignal. Auch Radioteleskope auf der Rückseite des Mondes wurden ja schon diskutiert aus genau diesem Grund.
Am besten bauen wir Radioteleskope jenseits der Heliopause. Dann haben wir diese Probleme nicht. ;D
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Guten Morgen
das stimmt vermutlich. sobald man sich ein bisschen vom l2 punkt wegbewegt landet man zwangsläufig in einem Erdorbit dessen Perigäum vermutlich weit unterhalb der Mondbahn läge. Jedoch könnte es auch sein, dass man eher in einen Mondorbit gelangt.
Eher anders herum, oder? L2 ist "hinter" dem Mond, bewegt sich aber mit der Winkelgeschwindigkeit des Mondes. Dann ist für ein Objekt an L2 dort die Bahngeschwindigkeit um die Erde höher als wenn es auf einem "normalen" Kreisorbit um die Erde wäre. Wenn das Objekt jetzt aus L2 heraus driftet und mit dieser Geschwindikeit in einen "normalen" Ellipsenorbit um die Erde einschwenkt, dann ist L2 das Perigäum und bereits "hinter dem Mond". Das Apogäum wäre noch weiter draußen.
ja stimmt natürlich ich bin irgendwie davon ausgegangen, sie wär zu langsam im L2, aber ist natürlich im L1 zu langsam.
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Der Artikel, auf den Raziel ein Link gesetzt hat, geht vom L2 des Erde-Mond-Systems aus. Die Karte in dem Artikel mit den L-Punkten zeigt ja die Erde-Mond L-Punkte.
Hm, ich habe den Tagesschau-Artikel nochmal genau angesehen, aber ich finde nirgends eine erläuternde Karte?!
Ich wundere mich halt nur, dass plötzlich dieser Erde-Mond-L2 in den Fokus rückt. Alle mir bekannten Raumfahrtmissionen hatten/haben (aus bekannten Gründen) L1 und L2 des Erde-Sonne-Systems zum Ziel. Kenne keine einzige Mission zu einem der L-Punkte Erde/Mond. Aber scheint wohl in diesem Fall so zu sein. Da so eine Station aber mit größter Sicherheit sowieso zu niemandes Lebzeiten gebaut werden wird ist der exakte Zielort auch nicht so entscheidend. ;)
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Der Artikel, auf den Raziel ein Link gesetzt hat, geht vom L2 des Erde-Mond-Systems aus. Die Karte in dem Artikel mit den L-Punkten zeigt ja die Erde-Mond L-Punkte.
Hm, ich habe den Tagesschau-Artikel nochmal genau angesehen, aber ich finde nirgends eine erläuternde Karte?!
.......
Da so eine Station aber mit größter Sicherheit sowieso zu niemandes Lebzeiten gebaut werden wird ist der exakte Zielort auch nicht so entscheidend. ;)
Hier Raziels Link zum NASA-Artikel.
http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html (http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html)
Zum letzten Satz: Ist wohl richtig. Ich sag nicht mal leider, weil ich den Sinn in der Station zur Zeit und so nicht sehe. Immerhin habe ich aus der Diskussion wieder einiges gelernt.
Gruß
Führerschein
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Es dringen scheinbar ein paar Informationen an die Öffentlichkeit darüber, mit welchen Ideen die NASA für die nächste Deep Space Mission spielt. Es geht dabei um einen Vorposten im L2:
http://www.spacenews.com/commentaries/120924-fromwires-nasa-outpost-beyond-moon.html (http://www.spacenews.com/commentaries/120924-fromwires-nasa-outpost-beyond-moon.html)
Ich frage mich welche Vorteile ein solches Konstrukt für die interplanetare Raumfahrt bringt?
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The so-called gateway spacecraft likely would be assembled from parts left over from the international space station at the Earth-Moon L2 Lagrange point,
Also doch, die ISS in Mondnähe schicken :D
Wenn man dort nur 0G Forschung betreiben will, dann wäre es Treibstoffverschwendung.
Falls man davon jedoch Exkursionen zum Mond durchführen kann, großartig. Allerdings könnte man stattdessen genauso gut eine Basis auf dem Mond errichten, mit Robotern, die Wasser aus Gestein holen.
Schnellere Ergebnisse hat man halt, wenn man was in den HEO/L2 schicken kann. Dazu braucht man nur Treibstoff und kann die bestehenden ISS Module 1:1 verwenden
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Meinst du die Module, die sich jetzt bereits im Einsatz befinden, oder denkst du an Nachbauten? Die Originalmodule dürften zu alt sein für eine Zweitverwendung, und einen 1:1-Nachbau wird es mit Sicherheit nicht geben. Die heutigen ISS-Module sind ja schon alle Einzelstücke.
Und was das Wasser angeht, so ist das auch eine ethische Frage: Die zur Verfügung stehende Wassermenge auf dem staubtrockenen Mond ist nun einmal begrenzt. Welche Ziele sind es also wert, dieses Wasser zu verbrauchen? Ich vermag mir das nicht zu beantworten, aber dieses Thema muss früher oder später ausführlich diskutiert werden.
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Es wird wohl nicht zwingemd notwendig sein, Wasser für solch eine Station vom Mond hochzubringen. Ich stelle mir solch eine Station eher wie eine Testplattform für ein Deep Space-Raumschiff vor, also mit allen benötigten Systemen, etwa auch einer Wasseraufbereitungsanlage. Die Nähe zur Erde und die Lage hinterm Mond und außerhalb der irdischen Magnetosphäre sind ideale Testorte für solch ein System.
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In einen Außenposten in L2 sehe ich bisher lediglich den Vorteil, dass diese Position geeignet ist um Tiefenraumbeobachtungen anzustellen, mit dem Mond als "Schutz" gegen störende Einflüße von der Erde. Ob man diesen Punkt dazu bemannen muss?
In jedem Fall wird/würde ein Relaisstation in L4 oder L5 notwendig werden. ISS-Module einfach 1:1 zu übernehmen sehe ich nicht, unter anderem auch deswegen, da diese Position deutlich außerhalb des Magnetfeldes der Erde wäre und somit allein diesbezüglich anders konzeptioniert werden darf.
Mir erschließt sich der Sinn einer bemannbaren Station an diesem Ort noch nicht ganz (abgesehen davon dass ich es toll fände, wenn sowas realisiert würde .. aber ich finde aktuell alles toll, was über den LEO hinaus geht ... gehen würde).
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Ruhri, ich meinte eher solche, die gebaut worden sind und nie zum Einsatz kommen (natürlich nur solche, die man nicht der Verwitterung überlassen hat)
Und was das Wasser angeht, so ist das auch eine ethische Frage: Die zur Verfügung stehende Wassermenge auf dem staubtrockenen Mond ist nun einmal begrenzt. Welche Ziele sind es also wert, dieses Wasser zu verbrauchen? Ich vermag mir das nicht zu beantworten, aber dieses Thema muss früher oder später ausführlich diskutiert werden.
Da hast du sicherlich recht, ABER:
Das wenige Wasser des Mondes darf man in meinen Augen gewinnen, wenn man es am Mond lässt. Also im Tank einer Mondbasis, wo es sich kaum verflüchtigen kann. Ausserdem muss die Rückgewinnung so groß wie möglich sein, mindestens jedoch 95%.
Wenn man das Wasser nicht nutzt, hilft es keinem. Leben gibt es am Mond sowieso kines, dem man es wegnehmen würde.
(Das ist allerdings kein Freibrief zur Verschwendung!!)
Und gerade, solang die Raumfahrt noch jung ist, braucht man sowas. In 200 Jahren, wenn alles mit Ionentriebwerk fliegt, kann man ein paar Tonnen Wasser schon zusätzlich mitnehmen. Heute ist das sehr teuer.
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Damit meinst du sicherlich das Centrifuge Accommodations Module (http://de.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module), das natürlich niemals fertiggestellt worden ist. Gibt es sonst noch etwas, was einsatzbereit im Lager steht? Ich glaube, dass es da nichts gibt.
Und was das Wasser angeht, so stimmen wir sicherlich überein. Allerdings macht die Suche nach Wasser eben nur Sinn, wenn man gleich eine Mondbasis dazu baut. Die ist aber nicht geplant und sie wäre vermutlich zurzeit auch technisch nicht zu realisieren geschweige denn zu finanzieren. Eine Landung auf dem Mond zwecks Wasserversorgung einer L2-Mission würde aber überhaupt keinen Sinn machen.
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Hallo Leute
Wieso soll die Menschheit zum L2? Der liegt von der Sonne aus gesehen hinter der Erde. Den L1 (zwischen Sonne und Erde) finde ich viel interessanter. Wenn man dort im vollen Sonnenlicht Reflektoren aufstellt oder sogar Photovoltaik, dann schirmt man die Erde von zuviel Sonnenlicht ab. Dann retten die Astro-, Kosmo- und Taikonauten die Erde vor dem selbst verschuldeten Klimachoas der Zukunft. Und schon geht es weiter mit Kohle und Erdöl verbrennen. Auf Erdöl und Kohle zu verzichten, fällt der Menschheit sehr schwer. Die Profite sind einfach zu groß. Realistisch gesehen kenne ich für den "Klimawandel" nur die technische Lösung, die Erde vor zuviel Energie von der Sonne abzuschirmen. Ist doch eine tolle Aussicht für die bemannte Raumfahrt in der Zukunft.
mfg
Matjes
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Hallo Matjes,
so wie ich verstanden habe, ist L2 des Erde-Mond-Systems gemeint, nicht der des Erde-Sonne-Systems.
Was deine Idee von der Abschattung der Erde betrifft .. wäre das ein neues Thema. Mal unabhängig von der Sinnhaftigkeit oder gar Gefährlichkeit eines solchen Projektes, ist es fraglich, wie ein bemannter Posten in L1 des Erde-Sonne-Systems bei dieser Beschattung helfen würde. Das wäre noch wenige sinnhaft, wie der diskutierte bemannte Posten in L2 des Erde-Mond-Systems.
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Eine Station am L2 kann aber auch von Vorteil sein. Durch seine Position hinter Mond und Erde hat man so ständig einen Blick auf die uns abgewandte Seite unseres Trabanten. Dies ist zum einem für Langzeitbeobachtungen der Mondrückseite nützlich, zum anderen kann solch eine Station als Relais zwischen Erde und einer unbemannte / bemannten Mission auf der Mondrückseite dienen.
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Beobachtung als Hauptzweck einer bemannten Station hat sich schon seit langer Zeit erledigt. Nebenbei ne Kamera dranschrauben kann man natürlich machen, aber als Rechtfertigung der Station ist das völlig sinnlos, da kann man besser einen Satelliten zum Mond schicken (bzw hat mit LRO so einen im Einsatz).
Eine Station direkt im L2 kann auch nicht als Relais dienen - der Mond liegt ja immer zwischen Erde und Station. Daher gehe ich sowieso davon aus , dass nicht der L2 direkt sondern ein Lissajous-Orbit um diesen angestrebt wird.
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Hallo websquid,
was das mit diesem L2 Krams verstehe ich auch nicht.
Aber:
Ein Objekt, dass um den L2 (Mond Erde) kreist ist stabil.
Und dieser Kreis kann groß genug sein, dass niemals der Mond selbst im Weg ist.
Nur wäre das für mich eine Option für einen Roboter.
GPS funktioniert einfach besser, weil da kein Mensch stört.
Und die ISS ist so komplex, ich mag das, aber alles drüber hinaus...
Damals, Apollo 8...
Die hatten einfach nur Glück,
Das Unglück von Apollo 13 bei Apollo 8 wäre auch das Ende gewesen.
Die waren damals so "bold" - kühn - oder Augen zu und durch.....
Ich bin Realist:
Nach 2020 (das ist ja auch noch einige Jahre hin), da ist nicht viel.
Aber, ich bin der letzte, der die Hoffnung aufgibt :)
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Ein Objekt, dass um den L2 (Mond Erde) kreist ist stabil.
Guten Morgen,
L2 ist nicht stabil. Das Gleichgewicht dort ist nur labil. Bei einer minimalen Abrift vom perfekten Punkt wird der "Zug" immer schneller. Dasselbe gilt für L1 und L3. Stabil sind dagegen L4 und L5. Dort wirkt eine Rückstellkraft, sobald man abdriftet.
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Ein Objekt, dass um den L2 (Mond Erde) kreist ist stabil.
Guten Morgen,
L2 ist nicht stabil. Das Gleichgewicht dort ist nur labil. Bei einer minimalen Abrift vom perfekten Punkt wird der "Zug" immer schneller. Dasselbe gilt für L1 und L3. Stabil sind dagegen L4 und L5. Dort wirkt eine Rückstellkraft, sobald man abdriftet.
Wie groß ist der Lageregelungsbedarf dann in etwa? Kann man das grob sagen? Größer als im LEO, wo die Atmosphäre mitbremst?
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Ganz allgemein ist er gering, zumindest an den Sonne-Erde-L1 und L2. Durch die Haloorbits der Oberservatorien dort um L2 herum z.B. geschieht schon eine Stabilisierung in einer Ebene. Aktiv korrigiert werden müssen dann nur noch die Störungen entlang der Linie Sonne-Erde-Sonde, also wenn die Sonde auf die Erde zu- oder von ihr wegtreibt.
Für die L-Punkte beim Mond gilt das prinzipiell auch. Aber hier stört z. B. die Sonne stark und destabilisiert je nach Position im Monatszyklus mal in die eine, mal in die andere Richtung. Dort dürfte es höheren Regelungsbedarf geben.
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Eine Station direkt im L2 kann auch nicht als Relais dienen - der Mond liegt ja immer zwischen Erde und Station. Daher gehe ich sowieso davon aus , dass nicht der L2 direkt sondern ein Lissajous-Orbit um diesen angestrebt wird.
Ein Student der Physik hat mir einst verklickert, dass es praktisch unmöglich sei, ein Objekt in einem Lagrange-Punkt zu positionieren. Das Gleichgewicht ist dermaßen labil, dass minimale Störungen dazu führen würden, dass dieses Objekt den Punkt wieder verlässt, weswegen man die Lagrange-Punkte ja auch etwas flapsig "selbstreinigend" nennt. (Seinen Standpunkt, Raumfahrt an Lagrange-Punkten wären reine Spielerei der Weltraum-Ingenieure, konnte ich dann allerdings nicht mehr teilen.)
In dem SF-Roman "Begegnung mit Tiber" haben John Barnes und Buzz Aldrin den L2-Punkt des Erde-Mond-Systems für die Positionierung eines Kommunikationsrelaissatelliten verwendet, um mit den Raumfahrern auf der Rückseite des Mondes kommunizieren zu können. (Der Grund für die Mission lag im Vorhandensein einer Alien-Bibliothek auf der Rückseite.) Dabei haben sie das so erklärt, dass ein Lagrange-Punkt für ein Objekt wie einer Raumsonde als "Attraktor" wirkt. Mit anderen Worten: Die Gravitation bzw. die lokale Raumkrümmung sind dergestalt, als ob sich am Lagrange-Punkt eine grosse Masse befände, die von einer Sonde umkreist werden kann. Wie Schillrich schon sehr schön erklärt hat, geht das bei L1-3 nicht ohne den Einsatz von Lagekontrolltriebwerken, aber die braucht man im Orbit um Erde, Mond oder Mars ja auch.
Angesichts der Entfernungen im Weltall ist so ein Orbit um einen "festen" Punkt (in Relation zu großen Objekten wie Erde oder Sonne) natürlich viel wert, denn bei anderen Punkten im Weltall müsste man wirklich starke Triebwerke und große Mengen an Treibstoff bzw. Stützmasse einsetzen, um eine solche Position zu halten.
Für alle Freunde von lunaren Weltraumliften: Natürlich müsste der Ankerpunkt eines solchen Liftes auch um den Lagrange-Punkt kreisen. Im Lagrange-Punkt selber wird man diesen wohl nicht positionieren können. Aber keine Sorge: Daran würde es mit Sicherheit nicht scheitern. :)
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Wieso sollte das Ende des Mond-Weltraumlift um L2 kreisen? Das Gegengewicht muss doch nur zur Erde hinschauen, also über dem gemeinsamen Schwerpunkt? Dann wird es von der Erde angezogen.
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Wieso sollte das Ende des Mond-Weltraumlift um L2 kreisen? Das Gegengewicht muss doch nur zur Erde hinschauen, also über dem gemeinsamen Schwerpunkt? Dann wird es von der Erde angezogen.
Du beschreibst den L1. Der L2 ist nach außen gerichtet - hier müsste das Gegengewicht etwas weiter außen sein, um durch die Fliehkraft stabil gehalten zu werden.
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Wieso sollte das Ende des Mond-Weltraumlift um L2 kreisen? Das Gegengewicht muss doch nur zur Erde hinschauen, also über dem gemeinsamen Schwerpunkt? Dann wird es von der Erde angezogen.
Ob der Schwerpunkt des Systems um L1 oder L2 kreisen würde, wäre aber relativ unerheblich. Man braucht einen Ankerpunkt für einen Weltraumlift, und beim Mond gibt es nun einmal keinen geostationären (oder selenostationären?) Orbit. Worauf ich hinaus wollte, war der Aspekt, dass die Lagrange-Punkte als fixe Punkte in Relation auf die Oberfläche letztlich auch nicht zur Verfügung stehen. Würde man einen der beiden nutzen wollen, müsste der Schwerpunkt in einer geeigneten Bahn darum kreisen.
Aber hier geht es um einen vermutlich eher kurzzeitigen Vorposten beim L2...
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Ja gut,
Die Liftportgroup will ja einen Moon-Elevator bauen. Keine Ahnung, ob L2 oder L1.
Aber, wenn ich das richtig sehe, braucht man L1, weil man dort keine Lageregelung, sondern nur die Fliehkraft braucht. Alles andere wäre unpassend als 'fixes Gebäude, dass dich in den Himmel trägt' . Ständig Treibstoff hochzufliegen, wäre ja Verschwendung (besonders wenns auch anders geht).
Also kein Joint-Venture NASA L2 - LiftPort Group?
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Und wie kommst du jetzt genau darauf, dass man etwas an oder in einem Lagrange-Punkt positionieren kann und keine Lageregelung benötigt? Bei den Punkten L4 und L5 mag das noch so sein, zumal man ja an einigen solcher Punkten natürliche Trojaner gfunden hat. An den Lagrange-Punkten L1, L2 und L3 herrscht aber eben ein labiles Gleichgewicht. Daher gehe ich davon aus, dass ein Mondlift, der wegen der Bewegung gegenüber der Oberfläche nur an L1 oder L2 verankert werden könnte, eben doch ein Gegengewicht mit Lageregelung benötigt. Außerdem sind Lagrange-Punkte Lösungen des Dreikörper-Problems. Im wirklichen Leben gibt es solche aber nicht, da immer auch andere Körper mitspielen wie Jupiter, Mond oder Sonne. Das Gleichgewicht wird dadurch mit Sicherheit nicht stabiler.
Die Physik kann eben unbarmherzig sein. Ich lasse mich aber gerne von einem Physiker eines Besseren belehren. :)
Aber noch einmal: Hier geht es um eine bemannte Mission zum L2 des Systems Erde-Mond und nicht um einen Weltraumlift.
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Nur wäre das für mich eine Option für einen Roboter.
GPS funktioniert einfach besser, weil da kein Mensch stört.
was meinst du hier mit GPS? GPS, so wie es das Forum übersetzt, und so wie wir es alle kennen, bringt am L2 sicherlich nichts. Oder ist GPS noch eine Abkürzung für etwas anderes...?
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Nur wäre das für mich eine Option für einen Roboter.
Hallo Kryo,
vegess das GPS, das war nur ein Beispiel für ein perfekt funktionierendes System ohne Menschen im Orbit.
Menschen sollte zum Mars, Jupiter und mehr aufbrechen. An dem L2 (Erde-Mond) reicht wirklich ein Roboter.
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Menschen sollte zum Mars, Jupiter und mehr aufbrechen. An dem L2 (Erde-Mond) reicht wirklich ein Roboter.
Ich bewundere Deinen Überblick und die Sicherheit, jeweils die richtige Lösung zu kennen.
Wirklich!
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Jetzt übertreibt's mal nicht. Jeder darf eine Meinung haben und diese äußern. Das macht ihr auch. Man muss sich nicht auf jede Äußerung stürzen und diese kommentieren.
Für eine gute Diskussion sollte primär gelten: zur Sache antworten.
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Ich bewundere Deinen Überblick und die Sicherheit, jeweils die richtige Lösung zu kennen.
Es gibt in diesem Fall kein "richtig" oder "falsch". Es geht ja nicht um eine sachlich/technische Frage sondern um eine politische Frage: Was sind sinnvolle Ziele für bemannte Missionen?
Ein sinnvolles Ziel sollte zuerst etwas sein, was sich im Kern von vorhandenen Zielen abgrenzt oder als Nachfolger für diese denkbar sind (diese sind derzeit Tiangong-1 und die ISS, allgemein der LEO).
Das betreten anderer Himmelskörper (Mond, Mars und weiter) lässt sich als erster Schritt hin zu einer Kolonialisierung verstehen - der Mensch als von der Erde gelöste Spezies als Fernziel und Vision.
Was gilt jetzt also für den Erde-Mond-L2? Im Prinzip herrschen dort die gleichen Bedingungen wie auf der ISS, nur gibt es mehr Strahlung. Es wird kein anderer Himmelskörper betreten, es ist lediglich ein Punkt irgendwo im Raum. Wo ist die Relevanz dieses Ortes? Es gibt kein halbwegs rationales Argument, gerade da hin zu fliegen (außer dem wenig überzeugenden "So weit entfernt waren Menschen noch nie von der Erde"). Wenn es doch eins gibt, muss ich das wohl als irrelevant übergangen haben.
Insofern stimme ich NCC grundsätzlich zu. Aber selbst einen Roboter braucht man nur da, wenn man ein dauerhaftes Relais zur Rückseite des Mondes braucht - da reden wir dann schon wieder über Mondbasis/Landungen etc, die auf diese Art unterstützt werden könnten.
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Es gibt in diesem Fall kein "richtig" oder "falsch".
Hallo websquid, ich bin nicht sicher, ob ich richtig verstanden wurde. Ich habe keine der beiden Alternativen als richtig oder falsch bezeichnet und auch nicht behauptet, daß man es überhaupt kann. Außerdem traue mir das auch nicht zu, dazu habe ich mich mit dem Thema viel zu wenig beschäftigt. Erst recht nicht, wenn mir/uns ein Gesamtkonzept und die dazugehörigen Optionen nicht bekannt sind.
Ich informiere mich hier aber sehr gerne zu den diskutierten Themen und versuche dabei mit etwas Lebenserfahrung abzuschätzen, wie fundiert die Beiträge sind. Das einzige, was ich kritisiert habe, war die Art, wie man die eigene Meinung (und mehr kann es einfach nicht sein) in diesem Fall präsentiert hat.
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Danke Schillrich und websquid,
und wer das jetzt nicht versteht:
Menschen an Erde-Mond-L2 - Die leben dann wirklich hinter dem Selbigen...
Da ist doch über zehn Jahre bemannte ISS deutlich besser. Oder?
Die (ISS) sollten wir erst einmal am Leben erhalten. Über 2020 hinaus...
Das wäre eine tolle Leistung, weil wenn die nicht mehr da ist fangen wir wohl von vorne an.
Ich träume natürlich auch vom Mars. Aber das werde ich nicht mehr erleben, vermutlich niemand von uns!
Es sei denn Cury findet Öl....
My 2ct
NCC1701
PS:
Kelvin: Kopf hoch :)
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und wer das jetzt nicht versteht:
Menschen an Erde-Mond-L2 - Die leben dann wirklich hinter dem Selbigen...
Du hast entweder immer noch nichts verstanden, oder Du machst es absichtlich. Keine Ahnung, aber von mir gibt es jetzt definitiv Sendepause.
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Ich habe die beiden Threads zu einer L2-Station zusammengeführt.
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Lunar Surface Access from Earth-Moon L2
Oktober 2012
Umfangreiche Bilder, technische Daten der NASA lunaren Infrastruktur auf 34 Seiten.
Ein muss für alle!
http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf (http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf)
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Lunar Surface Access from Earth-Moon L2
Oktober 2012
Umfangreiche Bilder, technische Daten der NASA lunaren Infrastruktur auf 34 Seiten.
Ein muss für alle!
http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf (http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf)
Hö? Habe ich etwas nicht mitbekommen?
SEV und CPS "in developement"?
Und eventuell habe ich es überlesen, aber weshalb dies ausgerechnet von L2 aus geschehen soll, welcher weitere Infrastruktur benötigt um die lückelose Kommunikation mit der Erde aufrecht zu erhalten, ist mir nicht deutlich geworden.
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http://www.wired.com/wiredscience/2012/11/we-might-return-to-the-moon-or-we-might-not/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/11/we-might-return-to-the-moon-or-we-might-not/)
Eine kleine Historische Zusammenfassung des L2-Station Plans des Wired Magazins.
Hier ein paar Punkte die ich Interessant finde:
- Ursprünglich stammt der Plan noch aus Zeiten der Clinton Regierung die sich damals zum Ziel gesetzt hatte eine Möglich flexible Explorationsstrategie fürs BEO zu entwerfen, da man sich aus der Vergangenheit bestärkt darin sah das zu komplexe, ambtionierte und zu weit in Zukunft reichende Programme oftmals unter der nächsten Regierung wieder eingestampft werden oder sich ewig verzögern. (US Raumstationspläne vor Konzeption der ISS in den 90ern)
- Nach den Bush Jahren wurde der Plan jetzt wieder aus den Schubladen geholt und der Obama Administration vorgelegt.
- Er sieht eine robotische Erkundung der Mondoberfläche vor, gesteuert von Astronauten aus der L2 Station.
- Dies wäre wesentlich kostengünstiger als eine frühe bemannte Landung und würde eine bemannte Landung auch "überflüssig" machen.
- Die bemannte Station und auch die Robotische Forschung sollen ohne eine Bemerkenswerte steigergung des Nasa Etats finanzierbar sein.
u.v.m. sehr empfehlenswert zu lesen wie auch die anderen Artikel in der Rubrik.
Was sagt ihr dazu? Also nun doch keine Vorstufe zur bemannten Landung mehr sondern ein Ersatz dazu?
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wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.
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wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.
Für das würden auch 30.000km genügen, dass es nichtmehr in Reichweite von irgendwelchen Schurkenstaaten ist (falls die ein Ziel imm LEO so genau treffen).
Nur wird die Auflösung von Kameras dann halt viel schlechter. Und was will das Militär im Orbit anderes als Beobachtung mittels Kameras?
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wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.
So etwas wäre für Militärs unsinnig. Wieso braucht man eine L2-Station? Als Waffenplattform? VIEL zu teuer (wir reden da von hohen zweistelligen, wenn nicht gar dreistellige, Milliardenbeträgen, die so etwas kosten würde. Und das DOD muss zurzeit sparen). Spionage? Man hat "billigere" Spionagesatelliten im geostationäre und sonnensynchronen Orbit um die Erde kreisen. Und vor allem befindet sich eine L2-Station hinter dem Mond, etwa 60.000 km vom Mond entfernt. Von dort wären nur Laserwaffen sinnvoll, da kinetische Waffen (Raketen) schon drei Tage brauchen würden, um in den LEO zu kommen. Und Laserwaffen im Weltraum sind noch Science Fiction.
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wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.
So etwas wäre für Militärs unsinnig. Wieso braucht man eine L2-Station? Als Waffenplattform? VIEL zu teuer (wir reden da von hohen zweistelligen, wenn nicht gar dreistellige, Milliardenbeträgen, die so etwas kosten würde. Und das DOD muss zurzeit sparen). Spionage? Man hat "billigere" Spionagesatelliten im geostationäre und sonnensynchronen Orbit um die Erde kreisen. Und vor allem befindet sich eine L2-Station hinter dem Mond, etwa 60.000 km vom Mond entfernt. Von dort wären nur Laserwaffen sinnvoll, da kinetische Waffen (Raketen) schon drei Tage brauchen würden, um in den LEO zu kommen. Und Laserwaffen im Weltraum sind noch Science Fiction.
Naja zumindest sind Laserwaffen kein Science Fiction mehr .. hier ein Bsp. http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=184609 (http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=184609) ;)
Bin aber voll auf deiner Seite, was eine militärische Nutzung am EML 2 angeht, dass ergibt kurz fristig bis mittel fristig zumindest keinen mir bekannten Sinn.
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Ein Laser, der ein Ziel auf der Erde treffen soll (und dort auch Schaden anrichtet), braucht vermutlich viiele KWs bis mehrere MWs. Die Atmosphäre absorbiert ja auch etwas Licht, oder nicht? Im Vakuum kannst du aber nicht einfach Luft vorbeipumpen zur Kühlung. Alleine deshalb wirds schon teuer, so riesige Radiatoren nicht nur in den LEO zu bringen, sondern von dort nochmal fast auf Fluchtgeschwindigkeit ;)
Soll der Laser übrigens durch den Mond durchfeuern, wenn L2 auf der erdabgewandten Seite ist?
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Ich würde sogar eher von Gigawatt ausgehen. :)
Die Position wäre allerdings kein Problem, da dieses hypothetische Super-Waffensystem ja um L2 kreisen müsste. Da hätte man immer freies Schussfeld auf die Erde. Schließlich ist ein L2-Haloorbit auch ideal zur Positioniereung eines Relaissatelliten zur Kommunikation zwischen Erde und der Mondrückseite, und da geht es auch um elektromagnetische Strahlung.
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Da gibt es durchaus güstigere Wege Zerstörung anzurichten ..
Mit dem kW Laser könnte man auch eher Objecte im Orbit ins Visier nehmen, da gibt es durchaus das eine oder andre hochwertige Ziel :-X
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Dafür muss man aber doch nicht zum L2, eine entsprechende Station oder Satellit im GEO wären dafür doch ausreichend. ::)
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Dafür muss man aber doch nicht zum L2, eine entsprechende Station oder Satellit im GEO wären dafür doch ausreichend. ::)
Sehe ich auch so :)
..es ging mir ja lediglich darum das Leserwaffen im Orbit keine Science Fiction sind. Die russen hätten ja damals mit der Polijus ein Laser hoch schiessen können aber wegen Gorbis Rede hat man wohl nur ein Masse Dummy eingebaut. :)
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Eine amerikanisch-russische Konzeptstudie über eine Mondorbitstation auf Basis der ISS-Technologie inkl. einem wiederverwendbaren Lander:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031204114-fc759af1.jpg)
Quelle: Boeing
(links Altair aus dem Constellation Programm, rechts Apollo und in der Mitte das neue Konzept)
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)
Edit: Link geändert
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Hi tomtom,
Dein Link zeigt den falschen Bericht. Hier der Link zur eigentlichen PDF-Datei:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)
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In der von totom verlinkten Präsentation geht es um ein gemeinsames Konzept von Boeing und RSC Energia. Dabei soll die ISS-EP (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10522.0) (ein Konzept von Boeing für eine L2-Station) verwendet werden.
Für die Mondlandung könnte die Station zunächst vom EML-2 in einen hohen Mondorbit (HLO) versetzt werden. Dort würde der wiederverwendbare, von Russland gebaute Mondlander, mit zwei Raumfahrern besetzt, abdocken und von einem sogenannten LTV (Lunar Transfer Vehicle), möglicherweise ein ATV-Servicemodul, in den niedrigen Mondorbit gebracht werden.
Der Mondlander würde dann Abdocken, auf der Mondoberfläche landen und anschließend wieder starten, ohne das eine Abstiegsstufe auf dem Mond zurückbleiben würde. Anschließend würde das LTV ihn zurück zur Station bringen, die nach Abschluss der Mission wieder vom HLO zurück in den stabilen Haloorbit um den EML-2 transferiert werden würde.
Diese Position hat auch den Vorteil, dass sie eine günstige Zwischenstation für Asteroidenmissionen bilden könnte.
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In der von totom verlinkten Präsentation geht es um ein gemeinsames Konzept von Boeing und RSC Energia. Dabei soll die ISS-EP (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10522.0) (ein Konzept von Boeing für eine L2-Station) verwendet werden.
Für die Mondlandung könnte die Station zunächst vom EML-2 in einen hohen Mondorbit (HLO) versetzt werden. Dort würde der wiederverwendbare, von Russland gebaute Mondlander, mit zwei Raumfahrern besetzt, abdocken und von einem sogenannten LTV (Lunar Transfer Vehicle), möglicherweise ein ATV-Servicemodul, in den niedrigen Mondorbit gebracht werden.
Der Mondlander würde dann Abdocken, auf der Mondoberfläche landen und anschließend wieder starten, ohne das eine Abstiegsstufe auf dem Mond zurückbleiben würde. Anschließend würde das LTV ihn zurück zur Station bringen, die nach Abschluss der Mission wieder vom HLO zurück in den stabilen Haloorbit um den EML-2 transferiert werden würde.
Diese Position hat auch den Vorteil, dass sie eine günstige Zwischenstation für Asteroidenmissionen bilden könnte.
Das klingt zwar gut, so ein vollkommen wiederverwetrbarer Lander würde zwar einiges an Kosen sparen, aber würden da nicht die Triebwerke nach 2-3 mal Auf/Absteigen verbraucht sein?
Bzw. wie lange halten mit Treibstoff gekühlte Triebwerke?
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Das klingt zwar gut, so ein vollkommen wiederverwetrbarer Lander würde zwar einiges an Kosen sparen, aber würden da nicht die Triebwerke nach 2-3 mal Auf/Absteigen verbraucht sein?
Bzw. wie lange halten mit Treibstoff gekühlte Triebwerke?
Ein wiederverwendbarer Mondlander mit Methan kann 15 bis 25 Absteigen und Starten. Bei Chrunischew in Verbindung mit LOS wird das Konzept erwogen.
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Das klingt zwar gut, so ein vollkommen wiederverwetrbarer Lander würde zwar einiges an Kosen sparen, aber würden da nicht die Triebwerke nach 2-3 mal Auf/Absteigen verbraucht sein?
Bzw. wie lange halten mit Treibstoff gekühlte Triebwerke?
Ein wiederverwendbarer Mondlander mit Methan kann 15 bis 25 Absteigen und Starten. Bei Chrunischew in Verbindung mit LOS wird das Konzept erwogen.
Ah ok, dann macht das wohl Sinn.
Cool wäre es auch, beim letztten Einsatz den Lander auf dem Mond zu lassen, und ein neuer holt die Astronauten automatisch ab. Dann hätte man "gratis"-Wohnraum für eine eventuelle Siedlung. Nur, dann muss man halt immer am selben Ort landen.
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Zu dem Thema Skylab II gibt es eine interessante PDF: http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Griffin_3-27-13/Griffin_3-27-13.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Griffin_3-27-13/Griffin_3-27-13.pdf)
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Das PDF scheint mir aber doch sehr "vergoldet". Dieser Tank ist eine dünnwandige Blase ! Für alles, was man später mal "dranschrauben" will, müssen ja auch Kräfte abgeleitet/verteilt werden. Ich seh's ja schon bei unseren kleinen Fliegern - jeder Sonderwunsch kostet erstmal rote Ohren bei den Zelle-Leuten. Und Zusatzforderungen bis hin zur Avionik. In dem PDF ist alles schön rund und dann wird drangepappt. Ok, man kann oben und unten vlt schon mal Koppelstellen vorbereiten. Aber eben mit Zusatzmaterial/Gewicht/Kosten. Da ist gleich nix mehr mit runden Kappen. Innen müßten auch hunderte kräftefreie und wasserstoffdichte Schraubpunkte schon drin sein. Einfach die Rippen nutzen wird wohl nicht gehen. Das Material und den Volumenverlust wage ich mir nicht vorzustellen. Und später im Raum mal eben 'ne Koppelstelle nachrüsten - das würde zumindest heftige EVA plus vorhandenes Material erfordern. Oder erst nach den 4 Jahren.
Ja freilich werden die NASA Leute das wissen und packen. Aber das PDF - also ich weiß ja nicht...
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Man nimmt halt die Oberstufe als Basis, ähnlich wie bei Skylab. Außerdem wird der Tank ja modifiziert, so etwa ein stärkerer MMOD-Schild, besserer Strahlenschutz etc. So ein modifizierter Tank ist als Raumstation schon besser geeignet als ein einfacher Tank.
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Humor haben sie schon, die Powerpoint-Macher;
Seite 5: "Two Story House (remove before flight)"
;D
Gruß
Rücksturz
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Air & Space befaßt sich ausführlicher mit der Idee einer Station im L2.
Dabei wird Gerstenmaier zitiert, dass eine Station bei L2 gar nicht so einfach ist, wie man meinen könnte, da überhaupt keine Erfahrungswerte zur Erlangung, Stabilisierung und Operation eines entsprechenden Orbit nicht vorliegen.
http://www.airspacemag.com/space-exploration/Beyond-the-Moon-198839211.html (http://www.airspacemag.com/space-exploration/Beyond-the-Moon-198839211.html)
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Was genau ist denn eigentlich der Vorteil, wenn man eine Raumstation an L2 betreibt?
Ausgeglichenes Kräfteverhältnis ist klar, aber was prädestiniert L2 denn als Standort?
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Einiges steht in diesem Thread bereits:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10801.msg253211#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10801.msg253211#new)
Ein besonderer Nutzen scheint mir nicht vorzuliegen, außer das es ein Zwischenschritt für weitere Missionen sein könnte.
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Threads zu einer Station bei EML-2 zusammengeführt.
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Hallo,
Ein besonderer Nutzen scheint mir nicht vorzuliegen, außer das es ein Zwischenschritt für weitere Missionen sein könnte.
Von den EML-Punkten ist der energetische Aufwand, um in eine hohe Mondumlaufbahn (und letztlich auf die Mondoberfläche) zu kommen recht gering.
Boeing arbeitet seit einigen Jahren – teilweise zusammen mit RSC Energia – an einem Konzept, bei der eine EML Station und ein wiederverwendbarer Mondlander verwendet werden soll, der an einer Station am EML bleibt. Ein Orbit in einer Mondumlaufbahn wäre wohl nicht stabil genug für eine dauerhafte Station.
Außerdem gibt es Pläne, einen kleinen Asteroiden in die nähe des Mondes zu bringen, um ihn bemannt zu untersuchen (siehe hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10974.msg221614#msg221614)).
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Threads zu einer Station bei EML-2 zusammengeführt.
Da gibts noch eine ganze Reihe Beiträge hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.180), die auch hierher sollten.
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Ist eigentlich noch 1. April oder hab ich mich im Jahrhundert geirrt?
Was ist denn das für eine Meldung im Portal:http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08042013204946.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08042013204946.shtml)
Wie soll ein Roboterschiff einen Asteroiden mit 10 Metern Durchmesser einfangen und durch das Sonnensystem schleppen?
Eine Kugel mit dieser Abmessung und gefüllt mit Wasser würde über 500t wiegen. Meiner Ansicht nach unmöglich und völlig aber wirklich völlig sinnlos.
Mit verwunderten Grüßen...
P.S.: übrigens leben wir schon in der 2. Dekade unseres Jahrhunderts
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Das ist aber dennoch ernst gemeint und wird bereits woanders im Forum diskutiert.