Raumcon
Astronomie => Fragen und Antworten: Astronomie => Thema gestartet von: rene.eichler2 am 31. Januar 2012, 14:40:20
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Hi
Bei Wiki finde ich leider nur gerundete Werte für die Masse der Sonne 1,989 × 10^30 kg
Ich suche einen genaueren Wert.
etwa so auf 1 000 000 Tonnen gerundet.
Das gleiche suche ich auch für die Erde.
Je genauer desto besser.
mfG René
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Darf ich den deutschen Wikipedia-Eintrag zum Thema "Sonne" zitieren:
Aus der Leuchtkraft der Sonne von 3,84 × 1026 W lässt sich errechnen, dass dazu in ihrem Innern sekündlich 4,3 Millionen Tonnen Materie in Energie umgewandelt werden müssen. Zusammen mit dem Massendefekt ergibt sich ein Verbrauch von „nur“ 564 Millionen Tonnen Wasserstoff pro Sekunde, was für viele Milliarden Jahre reicht.
Die Sonne verliert also pro Sekunde 4,3 Millionen Tonnen Masse... Wie willst du dann die Sonnenmasse auf 1 Million Tonnen genau angeben?
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Hallo René,
hast du dir die gewünschte Größenordnung vergegenwärtigt? 1 000 000 Tonnen Masse?
Masse der Erde 5,xxxx*1021 Tonnen.
Deine gewünschte Genauigkeit: 1*106 Tonnen.
Da liegen sage und schreibe 15 Größenordnungen dazwischen ... ein Faktor mit 15 Nullen.
In Prozent der Erdmasse sind das: 0,000000000000x %.
Oder "fassbarer":
Ein Schaufelradbagger bewegt fast 250 000 Tonnen Erde am Tag. Du willst die Tagesleistung von 4 - 5 Baggern messen. Das ist "menschlich" groß, astronomisch noch nicht mal ein Rundungsfehler.
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Ja OK
Für die Sonne geht das nicht.
Also so genau wie möglich bitte!
Genauer als Wiki sollte es doch schon gehen.
Für die Erde sollte es doch aber machbar sein.
Wenn nicht, dann dort auch so genau wie es eben geht.
Liebe Grüße
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und woher sollen wir die Zahlen so einfach nehmen?
Sie sind nicht bekannt!
Laut diesem Eintrag ist die Erdmasse bis zur 8. dezimalstelle bekannt, aber der Wert steht auch nicht da.
Täglich gewinnt die Erde wohl 40t Masse durch Meteoriten. Auch interessant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmasse)
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Für die Erde sollte es doch aber machbar sein.
Täglich gewinnt die Erde wohl 40t Masse durch Meteoriten. Auch interessant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmasse)
Vergiss dabei nicht, dass pro Sekunde rund 30 kg Wasserstoff aus der irdischen Hochatmosphäre durch den Sonnenwind verblasen werden!
Dazu kommen geringere Verluste von Helium und Sauerstoff sowie anderen Gasen.
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Es muss doch einen Weg geben an genauere Werte als Wiki zu kommen.
Gibt doch auch Astrophysiker hier im Forum.
Acht Stellen nach dem Komma für die Erde, sollte ausreichen.
Für die Sonne auf ca. eine Erdmasse genau, müßte reichen.
Gruß René
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Du kannst auch die Masse der Erde anhand der Fallbeschleunigung berechnen:
G=6.674*10^-11m^3/(kg*s^2) >>Gravitationskonstante<<
g=9.80665m/s^2 >>Fallbeschleunigung<<
r=6372795.5m >>Abstand zum Erdmittelpunkt
m=g*r^2/G
Jetzt muss man nur die Werte einsetzen und ausrechnen! Ich komm auf den Wert
5.96752762*10^24kg!
Aus einem Forum ;-)
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Du kannst auch die Masse der Erde anhand der Fallbeschleunigung berechnen:
G=6.674*10^-11m^3/(kg*s^2) >>Gravitationskonstante<<
g=9.80665m/s^2 >>Fallbeschleunigung<<
r=6372795.5m >>Abstand zum Erdmittelpunkt
m=g*r^2/G
Jetzt muss man nur die Werte einsetzen und ausrechnen! Ich komm auf den Wert
5.96752762*10^24kg!
Aus einem Forum ;-)
An welchem Punkt der Erdoberfläche wurden die Daten (g und r) denn ermittelt, die Grundlage für deinen "genauen" Erdmassenwert sind?
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Hallo und guten Abend :-)
Frage: Wofür braucht Rene so genaue Werte???
Gruß UTho
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Hi
Bei Wiki wird die Masse der Erde mit 5,974 · 10^24 kg angegeben
Der errechnete Wert ist 5.96752762*10^24kg
Wenn der errechnete Wert richtig ist, müßten die bei Wiki falsch gerundet haben.
Ich möchte einfach mal etwas berechnen.
Wenn ich damit fertig bin, zeige ich es euch vieleicht. ;)
Die Masse der Sonne zu bestimmen stell ich mir sehr schwierig vor.
Den müsste man doch mit Hilfe der Keplerschen Gesetze errechnen.
Wenn man die Masse der Erde aber schon nicht genau kennt, desto ungenauer wird der Wert dann doch auch für die Sonne.
Oder?
Die Masse der Sonne kann man ja nicht mit Hilfe der Fallbeschleunigung von Körpern bestimmen die in die Sonne fallen. Da stört ja der Sonnenwind.
mfG
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Hallo GdZ
Kannst du mir den Link zu dem Forum geben, von dem du den Wert hast?
LG
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Hallo und guten Abend :-)
Frage: Wofür braucht Rene so genaue Werte???
Gruß UTho
Ich schätze, dass er sie für seinen nächsten wissenschaftlichen Bauchklatscher dringend benötigt. ::)
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Ein Endergebnis kann nur höchstens so genau sein, wie die ungenauste dazu verwendete Komponente. Die Gravitationskonstante ist mit 4 Stellen Genauigkeit angegeben. Also kann man beim Ergebnis auch MAXIMAL 4 zuverlässige Stellen angeben. Alles andere ist vorgespiegelte Genauigkeit und hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. So mancher begeht diesen Fehler, wenn er die vielen Stellen im TR sieht. ;)
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Nur frag ich mich wie man dann genau feststellen will wieviel Masse die Sonne genau hat.
Im Grunde könnte man die Masse der Sonne nur bis auf 4 Stellen nach dem Komma berechnen.
Und wenn man die Masse der Sonne nur so genau kennt, kann man auch die Massen der anderen Planeten nur so genau bestimmen, wie es damit möglich ist.
Zur Pioneer-Anomalie steht, dass sie etwa 1/100 000stel der Gravitation des Sonnensystems ausmacht.
Wenn die Sonne 1/100 000 mehr Masse hätte wäre das ein Wert 5 Stellen nach dem Komma
Das würde doch in die Ungenauigkeit reinfallen.
mfG
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Nicht ganz ;)
Denn die Verhältnisse zwischen Größen im Sonnensystem (und darüber hinaus) lassen sich sehr gut bestimmen, auch wenn die absoluten Werte nicht genau bekannt sind. 1/100 000 liegt als Größenverhältnis tatsächlich noch klar außerhalb der Ungenauigkeiten
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René, Du wirfst wieder mal Gehörtes/gerade Aufgeschnapptes zusammen.
Außerdem, die Pioneeranomalie ist zwischenzeitlich mit einem Modell durch 2 Teams und 2 Methoden erklärt: anisotrope Wärmeabstrahlung der Sonde selbst.
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Das verstehe ich jetzt nicht.
mit der Gravitationskonstante kann man mit Hilfe der Erdbeschleunigung die Masse der Erde nur auf 4 Stellen nach dem Komma bestimmen.
Mit der Masse der Erde und ihrer Umlaufbahn um die Sonne, läßt sich dann mit den Kepler Gesetzen die Masse der Sonne bestimmen. Aber auch nur auf 4 Stellen genau.
Und wenn man die Masse der Sonne nur auf 4 Stellen nach dem Komma bestimmen kann, kann man mit Hilfe der Keplerschen Gsetze die Masse der anderen Planeten nur auf 4 Stellen nach dem Komma bestimmen.
wie bekommt man das denn genauer hin ?
Oder anders die Gravitationskonstante ist nur bis 4 Stellen nach dem Komma bekannt.
Deshalb kann man auch die Kraft, die die Pioneer-Sonde Richtung Sonne zieht nur bis 4Stellen nach dem Komma berechnen.
Im Gravitationsgesetz, die man für diese Berechnung braucht, ist ja die Gravitationskonstante enthalten.
LG René
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Bei der Gravitationskonstante sind die Forscher sich nicht einmal über die 1. Stelle nach dem Komma einig.
Wie man hier sehen kann:
http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwelt-technik/10_gravkonst/gravikon.htm (http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwelt-technik/10_gravkonst/gravikon.htm)
Gruß
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Wie websquid schon sagte, es geht hier im Verhältnisse.
Nehmen wir mal die von dir angesprochene Bahn einer Raumsonde durch das Sonnensystem. Du kannst hier den Abstand und die Geschwindigkeit sehr genau messen. Nach Kepler kannst du mit diesen Informationen zwar nicht auf die Masse direkt schließen, aber in Kombination mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz bekommst du einen Wert für das Produkt aus Masse und Gravitationskonstante.
Wenn du nun bei deiner Raumsonde einen anderen Wert als den errechneten bekommst, hast du eine Anomalie gefunden. Dafür musst du weder den genauen Wert von M noch von G kennen.
Der alte Zehn-Mark-Gauß hat sich das zu Nutze gemacht und gleich mal eine Konstante nach sich benannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fsche_Gravitationskonstante (http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fsche_Gravitationskonstante)
Das Produkt aus Masse und Gravitationskonstante nennt man deshalb auch Standardgravitationsparameter, geschrieben als μ. Also μ=4π2r3/T2
T ist die Umlaufzeit, r die gr. Halbachse bzw. Radius.
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Ah OK
M und G kennt man zwar nicht genau.
Aber das Produktaus beiden kennt man sehr genau.
Hab ich wieder was gelernt. :D
Gruß René
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Du kannst auch die Masse der Erde anhand der Fallbeschleunigung berechnen:
G=6.674*10^-11m^3/(kg*s^2) >>Gravitationskonstante<<
g=9.80665m/s^2 >>Fallbeschleunigung<<
r=6372795.5m >>Abstand zum Erdmittelpunkt
m=g*r^2/G
Jetzt muss man nur die Werte einsetzen und ausrechnen! Ich komm auf den Wert
5.96752762*10^24kg!
Aus einem Forum ;-)
g hängt aber vom Ort ab, ebenso r. Du kannst daraus nicht auf die durchschnittliche Dichte und dadurch auf die Masse der Erde schließen. Wenn du das z.b. im Himalaya machst, kommst auf ne andere Erdmasse als am Südpol usw...
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Hallo Kreuzberga
Wenn der Wert des Standardgravitationsparameter für das System Sonne Erde genau bekannt ist,
kannst du ihn mir bestimmt nennen.
Bitte mind. 6 Stellen nach dem Komma.
Hab nix dazu gefunden. Bei Wiki gibts nichts über den Gravitationsparameter.
mfG
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Du kannst auch die Masse der Erde anhand der Fallbeschleunigung berechnen:
G=6.674*10^-11m^3/(kg*s^2) >>Gravitationskonstante<<
g=9.80665m/s^2 >>Fallbeschleunigung<<
r=6372795.5m >>Abstand zum Erdmittelpunkt
m=g*r^2/G
Jetzt muss man nur die Werte einsetzen und ausrechnen! Ich komm auf den Wert
5.96752762*10^24kg!
Aus einem Forum ;-)
g hängt aber vom Ort ab, ebenso r. Du kannst daraus nicht auf die durchschnittliche Dichte und dadurch auf die Masse der Erde schließen. Wenn du das z.b. im Himalaya machst, kommst auf ne andere Erdmasse als am Südpol usw...
Selbst wenn sich r auf durchschnittliche Meereshöhe bezieht, macht es einen dramatischen Unterschied, wo diese Messung statt findet.
Der Abstand zum Erdmittelpunkt unterscheidet sich zwischen Äquator und den Polen um mehrere tausend Meter.
Hier also eine Angabe zu bringen, die r auf 0,5 Meter (50 cm!!) genau darstellt ist ohne weitere Angaben Blödsinn und gaukelt eine Genauigkeit vor, die nicht existiert.
(Für g gilt übrigens ähnliches)
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Ich sehe schon, mit meiner Berechnung wird wohl nix werden.
Wenn ich die Masse der Sonne, die Gravitationskonstante und die Masse der Erde nicht genau kenne, wird das nix.
Das Produkt aus MxG nützt mir da nix.
Schade :'(
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was für berechnungen sollen das sein, wo man die Masse dermaßen genau benötigt. Heutige astronomische Berechnungen sind ziemlich genau, und die kennen die Massen auch nicht.
Aber vermutlich hatte Ruhri in seinem Post eh recht^^
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Ich wollte mit Hilfe der Pioneer Anomalie berechnen wieviel Masse die Sonne mehr hätte um die Anomalie zu erklären.
Dann würde ich die genaue Masse der Sonne (mit der zusätzlichen Masse die mit der Pioneeranomalie errechnet wurde) und die der Erde nehmen und mit dem Gravitationsgestz ausrechnen wie stark sie sich anziehen.
Dann würde ich die Masse der Erde nehmen, die man ja mit Hilfe der Fallbschleunigung errechnet hat ( ich nenne sie mal gravitative Masse) und errechne mit Hilfe der Bahndaten der Erde wie groß die Fliehkraft der Erde ist.
Dann vergleiche ich die Kaft die ich mit dem Gravitationsgestz ausgerechnet habe ( die die erde Richtung Sonne zieht) mit der Fliehkraft.
Rauskommen sollte, dass die Fleihkraft schwächer ist als die Anziehungskraft.
Dann würde ich ausrechnen wieviel mehr Fliehkraft (träge Masse der Erde) nötig wäre damit die
Anziehungskraft Sonne-Erde gleich der Fliehkraft ist.
Die zusätzliche träge Masse der Erde besitzt aber keine Gravitation, sonst würde die Fallbschleunigung auf der Erde höher werden.
Deshalb muss die Hälfte der zusätzlichen Trägen Masse aus Antimaterie sein und Antigravitation besitzen und die 2 Hälfte aus Materie.
Die Hälfte der zusätzlichen trägen Masse der Erde wäre dann die Masse des Antimateriekerns.
Gruß René
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...
Aber vermutlich hatte Ruhri in seinem Post eh recht^^
Ich darf an dieser Stelle auch zustimmen ... :-X
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Ich wollte mit Hilfe der Pioneer Anomalie berechnen wieviel Masse die Sonne mehr hätte um die Anomalie zu erklären.
Dann würde ich die genaue Masse der Sonne (mit der zusätzlichen Masse die mit der Pioneeranomalie errechnet wurde) und die der Erde nehmen und mit dem Gravitationsgestz ausrechnen wie stark sie sich anziehen.
Dann würde ich die Masse der Erde nehmen, die man ja mit Hilfe der Fallbschleunigung errechnet hat ( ich nenne sie mal gravitative Masse) und errechne mit Hilfe der Bahndaten der Erde wie groß die Fliehkraft der Erde ist.
Dann vergleiche ich die Kaft die ich mit dem Gravitationsgestz ausgerechnet habe ( die die erde Richtung Sonne zieht) mit der Fliehkraft.
Rauskommen sollte, dass die Fleihkraft schwächer ist als die Anziehungskraft.
Dann würde ich ausrechnen wieviel mehr Fliehkraft (träge Masse der Erde) nötig wäre damit die
Anziehungskraft Sonne-Erde gleich der Fliehkraft ist.
Die zusätzliche träge Masse der Erde besitzt aber keine Gravitation, sonst würde die Fallbschleunigung auf der Erde höher werden.
Deshalb muss die Hälfte der zusätzlichen Trägen Masse aus Antimaterie sein und Antigravitation besitzen und die 2 Hälfte aus Materie.
Die Hälfte der zusätzlichen trägen Masse der Erde wäre dann die Masse des Antimateriekerns.
Gruß René
deine Ideen werden immer absurder. Die sind sogar in sich nicht mal geschlossen: Wenn die Erde nämlich Antimaterie hätte, wäre ja die Fallbeschleunigung auf der Erde auch wiederum anders, weil nach deiner Theorie die Antimaterie sich ja durch Antigravitation auszeichnet. Ziemlicher Quatsch imho.
Die Pioneer Anomalie würde übrigens letztes Jahr erklärt: Die Wärmeabstrahlung der Sonde erfolgte baubedingt (Antennenausrichtung) hauptsächlich entgegen der Flugrichtung, was zu einem kleinen, aber stetigen Gegenschub geführt hat.
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Wenn die Erde nämlich Antimaterie hätte, wäre ja die Fallbeschleunigung auf der Erde auch wiederum anders, weil nach deiner Theorie die Antimaterie sich ja durch Antigravitation auszeichnet.
Deshalb habe ich geschrieben:
Die zusätzliche träge Masse der Erde besitzt aber keine Gravitation, sonst würde die Fallbschleunigung auf der Erde höher werden.
Deshalb muss die Hälfte der zusätzlichen Trägen Masse aus Antimaterie sein und Antigravitation besitzen und die 2 Hälfte aus Materie
Die berechnete zusätzliche träge Masse besteht zur Hälfte aus Materie und zur Hälfte aus Antimaterie Die Gravitation der Beiden Hälften löscht sich aus und ist 0.
Deshalb wird die Fallbschleunigung nicht höher.
Die Pioneer-Anomalie kommt wieder auf den Tisch , bin ich mir sicher.
Soweit ich weis will man eine Sonde bauen die ihre Wärme kugelsymetrisch abgibt.
Wenn die Sonde die gleiche Anomalie zeigt, hat es nichts mit Wärmeabstrahlung zu tun.
Gruß
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Die Pioneer-Anomalie kommt wieder auf den Tisch , bin ich mir sicher.
Soweit ich weis will man eine Sonde bauen die ihre Wärme kugelsymetrisch abgibt.
Wenn die Sonde die gleiche Anomalie zeigt, hat es nichts mit Wärmeabstrahlung zu tun.
Wunderbar. Einfach mal die Erkenntnisse und Analyse von zwei Teams von Wissenschaftlern vom Tisch gewischt ... einfach Wahnsinn ...
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Wikipedia
Zukünftige Missionen [Bearbeiten]Zur Überprüfung und genaueren Bestimmung der Pioneer-Anomalie wurden neue Missionen entworfen. So ist geplant worden, eine äußerst symmetrische Raumsonde zu bauen, welche die Anomalie auf 10−10 bis 10−12 cm/s2 bestimmen und dabei zahlreiche mögliche Ursachen ausschließen beziehungsweise überprüfen soll. Ideal dafür wäre eine eigene Sonde; es wäre jedoch auch möglich, das mit anderen Weltraummissionen zu kombinieren.
Alternativ wurde vorgeschlagen, eine Sonde senkrecht zur Ekliptik zu starten, um zu testen, ob die Anomalie auch dann auftritt.
Wenn man von den Ergebnissen der beiden Wissenschaftlergruppen so überzeugt wäre, bräuchte man das nicht machen.
LG
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Die berechnete zusätzliche träge Masse besteht zur Hälfte aus Materie und zur Hälfte aus Antimaterie Die Gravitation der Beiden Hälften löscht sich aus und ist 0.
ahja, und warum hat dies dann auf die Gravitationskraft Sonne-Erde einen Einfluss, aber nicht auf die Anziehungskraft Erde-Mond oder Erde-Mensch? Du versuchst wohl auf Brechen und Biegen Argumente für deine komische Theorie zu finden.
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René, du machst es ja schon wieder: einfach mal zwei getrennte Aussagen kombinieren und einen Widerspruch konstruieren!
In dem Abschnitt steht, dass man (schon lange!) darüber nachdachte dedizierte Missionen zu entwickeln, um das Phänomen zu studieren. (Nur so am Rande: nichts davon ist in Planung.) Da steht aber nicht, dass man das jetzt macht, weil die aktuelle Erklärung aus 2011 nicht passen würde.
Sorry für das Urteil: Mit dir kann man nicht sinnvoll diskutieren. Du arbeitest/denkst nicht methodisch korrekt.
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Wikipedia
Zukünftige Missionen [Bearbeiten]Zur Überprüfung und genaueren Bestimmung der Pioneer-Anomalie wurden neue Missionen entworfen. So ist geplant worden, eine äußerst symmetrische Raumsonde zu bauen, welche die Anomalie auf 10−10 bis 10−12 cm/s2 bestimmen und dabei zahlreiche mögliche Ursachen ausschließen beziehungsweise überprüfen soll. Ideal dafür wäre eine eigene Sonde; es wäre jedoch auch möglich, das mit anderen Weltraummissionen zu kombinieren.
Alternativ wurde vorgeschlagen, eine Sonde senkrecht zur Ekliptik zu starten, um zu testen, ob die Anomalie auch dann auftritt.
Wenn man von den Ergebnissen der beiden Wissenschaftlergruppen so überzeugt wäre, bräuchte man das nicht machen.
LG
Du bist Dir sicher, das Wikipedia dafür das richtige Standardwerk zur Informationsgewinnung ist, die Informationen die darin stehen jederzeit aktuell sind und allein dadurch dass sie in Wikipedia stehen per se korrekt sein müssen?
Mich verwirrt der Umstand, dass speziell an dieser Aussage bei Wikipedia exakt 0,0 Quellenangaben hängen, die zumindest einen Bezug zum Eintragsdatum herstellen könnten.
Wobei viele der Quellen, die an anderer Stelle angegeben werden, selbst wieder zweifelhafte Quellen sind.
Übrigens wäre es nicht das erste mal, das sich bei halbdubiosen Informationsquellen diese um zwei bis drei Ecken wieder auf sich selbst beziehen (speziell bei Verschwörungstheorien wird sowas immer wieder gern genommen um sich einen Anschein von Seriösität zu geben). Sowas ist noch übler als gar keine Quellen anzugeben.
Ohne Quellen könnte allerdings auch Donald Duck in Wikipedia behaupten, dass der Mond aus Schokolade besteht oder Sterne Antimaterie beinhalten.
In diesem Fall habe ich die Diskussion um die Möglichkeit(!) von Sonden zur Überprüfung der Pioneer-Anomalie auch mit bekommen .. das war allerdings 2002/2003!!!
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Die Frage des Threaderöffners wurde hinreichend beantwortet. Damit ist hier geschlossen.