Commercial Crew Programm (CCP)

Ich verstehe das so, dass die 500 Mio für den 21-monatigen CCiCap-Auftrag angenommen werden. In diesem Auftrag sind nicht die Tests enthalten, die dann folgen würden.

Bisher wollte Boeing im Jahr 2015 einen unbemannten Test, einen Abbruchtest und einen Zwei-Mann-Flugtest durchführen. Wo also genau die Schnittstelle im Angebot zwischen CCiCap und dem Folgeauftrag wäre, kann man wohl nur dem Angebot im Detail entnehmen.

http://nasawatch.com/archives/2012/04/slow-motion-rai.html

Es gehen weiter Gerüchte um, daß CCDdev weiter Gelder an "andere NASA Projekte" (SLS/Orion) verlieren könnte.  Im NASA Spaceflight Forum wird darüber schon seit einigen Wochen diskutiert.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28473.0

Der 6.te zwei-Monats-Report ist online:
http://www.nasa.gov/pdf/639903main_Apr_2012_60_Day_Report-508.pdf

Hauptsächlich steht drin, dass die NASA für den COTS 2+ Flug nicht verantwortlich ist (obwohl das ja eigentlich nix mit CCDev2 zu tun hat.) - vielmehr SpaceX, FAA und die AirForce.

Boeing hat einen LAS-Engine-Test gemacht und Sierra Nevada einen Fahrwerkskomponenten-Test.

Zum CCDev-Budget:
http://www.spacenews.com/policy/120418-house-appropriators-vote-nasa-budget.html

Senat will 525 Millionen und das Haus will 500 Millionen, es werden also 512,5 Millionen.

Hi,

http://www.spaceflightnow.com/news/n1204/24commercialcrew/

In diesem Artikel wird ein Delta von über 300 Millionen Dollar gesprochen zwischen dem was die Nasa gefordert hat und dem was sie dann real bekommt. Das klingt überhaupt nicht gut. In diesem Artikel wird von führenden Nasa Managern die Sinnhaftigkeit des gesamten CCdev Programms in Frage gestellt bei so einem geringen Budget.

Frage: Könnte man nicht die Kosten reduzieren indem man sich vorzeitig ein ein Konzept sei es nun CST-100 oder Dream Chaser entscheidet? Dann müsste man nur noch eine Firma bezahlen anstatt zwei.

Gruß Ian

Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn man gleich CCdev streicht als Ganzes.

Wenn man nicht bereit ist, dafür so viel Geld auszugeben, dass es klappt, dann ist jeder $ eine Verschwendung und dient nur dem Erhalt von Arbeitsplätzen (Sissiphus Arbeit)

Ein wichtiger Politiker hat bei CCiCap kleinbei gegeben:
http://www.spacenews.com/policy/120605-wolf-gives-ground-commercial-crew.html

Das könnte mit dem SpaceX-Erfolg zu tun haben...

Es sollen unter CCiCap 2,5 Aufträge an die Industrie vergeben werden (2 vollfinanziert und 1 teilweise). Ein Nachfolgeprogramm von CCiCap wird unter FAR laufen und nicht mehr als SAA.

Die Frage ist wie es weitergehen soll. Wenn man wirklich ein bemanntes Gefährt haben will, dann sollte man es angehen. Seit 2006 ist die Ausmusterung des Shuttles beschlossen. Doch erst vor zwei Jahren beginnt man mit der Entwicklung. Nun sind zwei Jahre vergangen aber immer noch kein Entwicklungsauftrag, stattdessen weiterhin mehrere Projekte. Dabei braucht ein bemanntes Raumfahrzeug eher länger als die unbemannten Transporter, deren erster nun nach 6 Jahren einsatzbereit ist (COTS: Dragon).

Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.

Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.

Sorry, ich glaube ich kann dir nicht ganz folgen??
Ich würde auch auf CCDev setzen. Man sollte mehrere Konzepte parallel unterstützen, denn Konkurenz belebt das Geschäft.
Eine Entwicklung "auf dem Dienstweg" (=MPCV) ist heute nicht mehr zeitgemäß.
Aber wie hast Du das mit den größeren Problemen bei CCDev gemeint? 

Ich würde auch auf CCDev setzen. Man sollte mehrere Konzepte parallel unterstützen, denn Konkurenz belebt das Geschäft.
Eine Entwicklung "auf dem Dienstweg" (=MPCV) ist heute nicht mehr zeitgemäß.

Du vergisst, das es hier keine eigentliche Konkurenz gibt. Es gibt nur einen einzigen Kunden, außer der NASA kann sich schlicht kein anderer den dauerhaften Betrieb eines solchen Systems leisten. Und die NASA kann sich die Entwicklung zweier CCDev Konzepte nicht leisten. Wenn bei CCDev überhaupt etwas sinnvolles rauskommen soll, dann nur, wenn sich die NASA möglichst schnell für eins der Konzepte entscheidet.

Zitat von: vger am 06. Juni 2012, 21:32:31

Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.

Sorry, ich glaube ich kann dir nicht ganz folgen??
Ich würde auch auf CCDev setzen. Man sollte mehrere Konzepte parallel unterstützen, denn Konkurenz belebt das Geschäft.
Eine Entwicklung "auf dem Dienstweg" (=MPCV) ist heute nicht mehr zeitgemäß.
Aber wie hast Du das mit den größeren Problemen bei CCDev gemeint? 

Einfach mal die gängigen Raumfahrtportale nach dem Stichwort CCDev abklappern. Seit Monaten streitet man sich um die Finanzierung. Mal sollen es 400 Millionen sein, dann 800, mal ein weiterer Kandidat, dann zwei. Das meine ich mit Problemen. Mit Entwicklungsaufträgen für Subsystemen bekommt man nun mal kein Raumfahrzeug hin und das ist es was man braucht.
Es ist völlig egal ob nun CCdev oder MPCV das bessere System ist und ob es Dienstweg ist. Es sind zwei Systeme. Das eine wird seit einigen Jahen entwickelt und bekommt viel Geld und das andere umfaste bisher immer nur Aufträge für kleinere Systeme, aber kein Raumfahrzeug und kämpft mit der Finanzierung. Hmmm, welches wird wohl bessere Chancen zur Umsetzung haben?
Oder mal anders gefragt, wie wahrscheinlich ist es dass bei zwei Systemen, eines das von der NASA gewünscht wird und mit ihre Beteiligung entwickelt wird und einem das von der Politik gewünscht wird, und bei der die NASA gar nichts zu sagen hat, das NASA System eingestellt wird?

Da sowas letztlich immer die Politik entscheidet hängt das von der nächsten Präsidentenwahl ab und von sonst nichts würde ich sagen. Aber welcher Präsident jetzt was bedeuten würde spekulier ich lieber nicht

Hallo vger,

Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.

Sorry für meine extra lange Leitung!! 
10-mal lesen hilft manchmal doch, Du setzt darauf dasss CCDev eingestellt wird (jetzt hab ichs geschnallt).
Ich hatte es zunächst so verstanden, dass CCDev dein Favorit sei trotz oder gar wegen der Probleme, dass ging für mich nicht zusammen.

CCDev wird doch nicht eingestellt. Das ist die Zukunft. Eher wird Orion zusammen mit SLS eingestellt. Im SpaceNews Artikel steht doch, dass sich Senat und Repräsentantenhaus jetzt auf 500 Millionen Dollar pro Jahr annähern. Die nächste Entwicklungsphase CCiCap (Commercial Crew integrated Capability) soll 21 Monate also knapp 2 Jahre dauern. Es stehen also ca. 1 Milliarde US Dollar in 2 Jahren zur Verfügung (soviel kostet Orion pro Jahr(!)). Es werden 2,5 Konzepte gefördert, also 2 bekommen 400 Millionen und eins 200 Millionen. Das Ziel von CCiCap ist es die Konzepte auf den Status des CDR (Critical Design Reviews) zu bringen. Sowohl Dreamchaser als auch Boeings CST-100 haben bereits ihr PDR (Preliminary Design Review) bestanden. Wohlgemerkt für das Gesamtsystem nicht für einzelne Komponenten. SpaceX hat bereits eine Kapsel, die unbemannt zur Raumstation hin- und zurückfliegen kann.

Nur mal ein Vergleich zu Europa: Im Dezember 2011 hat die neue Ariane 5 ME Oberstufe ebenfalls ihr PDR bestanden. Damit ist die neue Arianeoberstufe in etwa auf demselben Entwicklungsstand wie die neuen bemannten Crewsysteme in den USA.

Mal ne andere Frage: Hatte die ESA schon einmal etwas zu CCDev verlautbaren lassen?

Also ob man sich vorstellen könnte dort Flüge zu Buchen z.B. ...

Man könnte ja auch die Ariane dann für ein europäisches CCDev "anbieten", also eines der Raumschiffe aus dem aktuellen Wettbewerb auf der Ariane 5. Wobei allerdings bei sowas eine komplett europäische Mission logisch wäre. Die NASA Astronauten werden wohl kaum im gleichen Raumschiff bei der "Europa-Sektion" mitfliegen wollen, wenn das gleiche Raumschiff auch auf US-Trägern startet...

DreamChaser wäre zwar etwas unterdimensioniert für die Ariane 5 aber sowas ähnliches sollte sie ja schon einmal ins All befördern 

CCDev ist ein amerikanisches Industrieförderungs- und Entwicklungsprogramm. Da dürfen europäische Firmen höchstens als Unterauftragnehmer tätig werden und mindestens 50% der Aufträge müssen amerikanisch sein. Ich sehe wenig Chancen für europäische Firmen. Zwar ist Astrium beim Libertykonzept dabei, ich glaube aber nicht, dass es gegen die Konkurrenz bestehen kann.

Es wird keinen bemannten Start auf einer Ariane 5 geben.

COTS/CCDev in Europa zu kopieren dürfte schwierig sein, wer soll da gegeneinander antreten Astrium vs Astrium? Dazu kommt die schwierige politische Situation mit dem GeoReturn. Aber EU Aufträge werden ja frei ausgeschrieben (siehe Galileo und OHB) und Dordain will den Geo Return schwächen, es geht also schonmal in die richtige Richtung.

Wenn die CCDev-Raumschiffe aber dann im Einsatz sind dürfte Europa schon Flüge "mitbuchen" oder dürfen die Flüge nur mit rein Amerikanischer Besatzung geflogen werden?

Ich könnte mir vorstellen, dass man für die Flüge eine Tochtergesellschaft gründet. Diese stellt dann den Piloten, während die zahlende Kundschaft die Besatzung bildet. Dabei dürfte es relativ egal sein, ob es sich dabei um US-amerikanische oder ausländische, staatlich finanzierte oder private Kunden handelt, es sei denn, irgendein US-Beschränkungsgesetz spricht dagegen.

NASA und FAA haben eine Vereinbarung geschlossen, wer welche Regeln bei bemannten Raumfahrtsystemen aufstellt. FAA wird die Starts und Wiedereintritte lizenzieren, überläßt es der NASA, ob die Systeme den technischen Anforderungen genügen für das Docking mit der ISS und dem Transport von NASA Personal.

Bolden sagte dabei, dass man Mitte Juli die Aufträgen an 2+1 Firma vergeben wird, zwei voll finanzierte und eine Firma mit halbem Budget (ein Kompromiss mit dem Kongress). Diese Verträge liefen dann 21 Monate. (Bewerber: ATK/Liberty, Boeing/CST100, SpaceX/Dragon und SNC/DreamChaser)

Im Budget 2013 stehen dafür ca. 500 Mio $ zur Verfügung, die NASA strebt für 2014 wieder 850 Mio$ an, um den Termin 2017 erreichen zu können.

http://www.spacenews.com/civil/120618nasa-faa-spaceflight-regulation.html

Ich frag mich gerade, wie man eine Firma über 21 Monate mit halbem Budget beauftragen kann, die Angebote sollten ja längst vorliegen.

Vor allem wenn man vor einigen Monaten noch nur zwei Firmen im Auge hatte. 500 Millionen / 2.5 macht 200 Millionen pro Firma. Besser wäre es sich für eine zu entscheiden und dafür zu sorgen dass es früher fertig ist, denn wie viele Systeme brauchen die USA?

Ich schätze, man will entweder Boeing nicht vor den Kopf stoßen und/oder den Dream Chaser (noch) nicht aufgeben. Erstere Möglichkeit wäre mir lieber.

Man fördert SpaceX voll, die es damit (200 Mio in den nächsten beiden Jahren und 400 Mio danach) auch schaffen, sowie SNC voll, die damit so weit kommen, dass man besser abschätzen kann, ob es gelingt.

Boeing wird mit 100 Mio in Warteposition (Reserve) gehalten, so dass sie niemanden entlassen müssen.

Es kann natürlich auch ganz anders kommen.

500 Millionen ist nur das Budget für ein Jahr. Im nächsten Jahr will man offenbar 850 Millionen beantragen. Da das Programm über 21 Monate geht, steht also mindestens 1 Milliarde zur Verfügung. Das Programmziel ist das Critical Design Review. Danach gibt es eine neue Projektphase mit neuem Geld.

Ich schätze, man will entweder Boeing nicht vor den Kopf stoßen und/oder den Dream Chaser (noch) nicht aufgeben. Erstere Möglichkeit wäre mir lieber.

Man fördert SpaceX voll, die es damit (200 Mio in den nächsten beiden Jahren und 400 Mio danach) auch schaffen, sowie SNC voll, die damit so weit kommen, dass man besser abschätzen kann, ob es gelingt.

Boeing wird mit 100 Mio in Warteposition (Reserve) gehalten, so dass sie niemanden entlassen müssen.

Man vergeigt das Programm mal wieder, ohne es auch nur zu merken. Wenn man sich jetzt für einen Sieger entscheiden würde, dann würde dieser alles bekommen und man hätte eine Chance, das Projekt zeitnah fertig zu stellen. Mehr als 1 Transporter ist nicht nötig, außer der NASA gibt es eh keinen ernstzunehmenden weiteren Interessenten am Personentransport.

So allerdings zieht sich alles wieder wie Kaugummi.

Besonders die massive Förderung von SpaceX ist ein ziemlicher Witz und stößt mir sehr sauer auf. Egal von welchem Standpunkt aus man es sieht, es wäre besser, diesen Vertrag nicht an SpaceX zu vergeben. Ansonsten besteht die Gefahr, das bei einem Fehlstart der Falcon 9 nicht nur die unbemannte ISS - Versorgung gefärdet ist, sondern auch der Personentransport. Ganz abgesehen davon, das es meiner Ansicht nach unbezahlbar ist, die Falcon 9 so sicher zu machen, dass sie bemannt fliegen kann. Zudem könnte das bemannte Programm ansonsten auch die Frachttransporte negativ beeinflussen.

Du begehst einen Denkfehler denke ich, der für Raumfahrtenthusiasten typisch ist.Du forderst von allen Sytemen Unfehlbarkeit.....das ist nicht zu bezahlen.Selbst wenn die Falcon 9 nicht so sicher ist wie die Atlas spielt das absolut keine Rolle, solange das Launch Escape System zuverlässig ist. Wenn die F9 halb so viel kostet wie die Atlas dann ist es Preislich immer noch deutlich günstiger selbst 10% der Starts abzubrechen. Und wenn die Kapsel immer sicher Landet dann ist das doch gar kein Problem (ausser vll die Sache mit der Termineinhaltung....aber das nimmt man ja sowieso nicht ernst).

Wenn es um Sicherheit geht, sollte man nicht nur auf LoC (Loss of Crew) schauen, wo so eine Abschätzung (Hauptsache sie landen sicher ...) durchaus geht. Wichtig für ein Raumfahrtprogramm (keine Einzelmissionen) ist auch LoM (Loss of Mission).
Wir sehen es schon an der ISS. Wenn da mal ein Zubringer in ernste Schwierigkeiten kommt, beginnt das große Umplanen, Hochrechnen und Projizieren. Solche Einzelausfälle können langfristig zu gravierenden Problemen im Programm führen, wenn man sich z.B. schleichend einen Rückstand in der Logistik aufbaut. Dann ist die Logistik eines Programms nicht robust.
Wie soll das dann bei großen Programmen zu Mond oder gar Mars werden? LoM ist eine wichtige Kennzahl wie robust ein System seine Aufgabe in einem Programm erfüllt.

Und niemand hält zwei oder mehr Systeme startbereit als Backup in der Hinterhand ... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.