Commercial Crew Programm (CCP)

Die Idee hat sicherlich einiges für sich. Die Zentralstufe der Ariane 5 ist in der Tat ein bewährtes Stück Technik, und höhere Stückzahlen sind eigentlich nie schlecht für den Einzelpreis. Die Beschränkung auf einen Träger macht auch Sinn, da es Kapsel-/Gleiterkonzepte zuhauf gibt. Es muss ja nicht jeder immer das Rad neu erfinden wollen. Und natürlich will man die ehemalige Shuttlestartrampe benutzen, die ja bereits für den Start von Ares 1-X Verwendung gefunden hat.

Es gibt aber vermutlich einige Nachteile, zumindest aus Sicht der Amerikaner. Zunächst einmal würde bei Verwendung der Ariane 5 Steuergeld ins Ausland abfließen, und das alleine lässt sich bei den Politikern im Congress schon nicht verkaufen.

Zum anderen bleibt die Frage, ob die Sache wirklich so kostengünstig werden kann. Wir haben hier im Forum schon des öfteren darüber diskutiert, ob die Ariane 5 wirklich noch "man-rated" ist. Das könnte einiges an zusätzlichem Entwicklungsaufwand erfordern. Dann soll eben die Zentralstufe verwendet werden, die bisher niemals auf eine andere Raketenstufe gesetzt worden ist. Sicherlich ist das auch kein Hexenwerk, aber in der Raumfahrt kostet immer alles gleich Unsummen. Und dann würde mich interessieren, wie gut das Vulcain-2 überhaupt für den jetzt angedachten Zweck geeignet ist. Manche halten es für eher leistungsschwach, und es müsste jetzt außerdem noch im Flug und auch in etlichen Kilometern Höhe gezündet werden. Kann es das wirklich alles leisten?

ATK und Astrium stellen die Liberty vor:
http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-and-astrium-unveil-the-liberty-launch-vehicle-initiative-for-nasas-ccdev-2-competition-115537299.html

Ariane 5 Hauptstufe auf Ares I Unterstufe. Ende 2013 erster Teststart. Eine Kapsel dazu gibts wohl anscheinend nicht. Die Nutzlast ist 20 Tonnen.

Dann ist der Ares-Starturm im KSC ja doch nicht umsonst vergebens gebaut worden !   

Frank

Mich wundert ein wenig die Nutzlastangabe von 20t, da diese deutlich geringer ist als bei der Ares I. Die H173 ist 30t schwerer als die Ares I Zweitstufe. Da macht sich wohl der um 300m/s geringere spezifische Impuls bemerkbar. Vielleicht wäre es für diesen Träger sinnvoll, eine Verlängerung der Vulcain 2-Düse zu entwickeln? Könnte ja auch ausfahrbar wie beim Vinci sein.

Eine Zündung im Vakuum sollte machbar sein, da sehe ich nicht das große Problem drin. Die H173 wird wohl ein etwas anderes Profil fliegen müssen als bei der Ariane 5, daher ist es meiner Meinung nach nicht problematisch, eine man-rated Rakete Liberty fliegen zu lassen. Das Flugprofil kann dafür „weich“ genug gewählt werden.

Weißt du, ich zweifle ja gar nicht an der prinzipiellen Machbarkeit. Nur müssten halt genau solche Sachen entwickelt werden wie die Düsenverlängerung oder auch eine Befestigung auf einer Unterstufe. Glaubst du, man kann die zugehörigen Kosten tatsächlich so niedrig halten, dass man den angestrebten Preis halten könnte? Selbst die Veränderung des Flugprofils muss ja noch erarbeitet werden.

Ares 1 ist nicht tot zu kriegen 
Die Kosten sind das eine, das andere ist der Zeitplan. Das Ding soll in 4 Jahren operationell sein. Das halte ich für nie und nimmer machbar.

Gruß,
KSC

Das hängt natürlich zusammen: Mehr technischer Aufwand in der Entwicklung bedeutet höheren Zeitbedarf, und das sind dann immer auch zusätzliche Kosten.

Würde man z.B. als Steuerung die VEB der Ariane 5 verwenden und auch deren Flugsoftware? Dass man bei der Übertragung vorhandener Software vorsichtig sein muss, hat damals der Erstflug der Ariane 5 gezeigt, als ein eigentlich nicht benötigter Ariane 4-Code zum Scheitern geführt hatte.

Und dann ist da eben immer noch das Problem mit der neuen Stufenbildung. Raketen haben sinnvollerweise ihre Steuerung ziemlich weit oben, damit eine Steuerungseinheit die Rakete in allen Flugphasen lenken kann. Natürlich ändert sich so eine Rakete in ihrer Zusammensetzung und folglich auch in ihrem Flugverhalten. Die Liberty würde da wieder ihren ganz eigenen fliegerischen "Fingerabdruck" hinterlassen. Und selbstverständlich müssen die Steuerinformationen durch noch nicht oder nur teilweise aktivierte Segmente dorthin übermittelt werden, wo sie gerade ankommen müssen. Ist die Zentralstufe der Ariane 5 dafür ausgelegt, dass Datenleitungen "nach unten" laufen? Sie braucht es zurzeit ja eben nicht, denn unter ihr befindet sich nichts mehr. Lediglich seitlich die Booster müssen gesteuert werden. Dahin würde die zweite Stufe der Liberty aber keine Informationen hinschicken müssen.

Auch das mit der Kraftübertragung will wohlüberlegt sein. Die heutige Zentralstufe wird links und rechts von den Boostern in die Höhe gerissen. Als zweite Stufe der Liberty würden die Kräfte unten ansetzen.

Also, machbar wäre es mit Sicherheit, aber das will alles entwickelt , simuliert und getestet werden. Das Einhalten des Zeit- und Kostenplans wäre der entscheidende Knackpunkt.

Aber damit es nicht gar so negativ klingt, hier noch eine Anmerkung zu den Vorteilen der "kommerziellen Raumfahrt": Wenn man den Firmen freie Hand gibt, werden die natürlich mit innovativen Lösungsansätzen wie eben Liberty ankommen. Patriotismus etwa ist für eine Unternehmensführung kein primäres Ziel, Umsatz und Shareholder Value dagegen schon. Wenn man also mit einer ausländischen Firma, wie hier eben EADS-Astrium, gemeinsam ein marktfähiges Produkt entwickeln und anbieten kann, dann wird man es auch tun. Ihr dürft das auch gerne als "Ökonomiedarwinismus" bezeichnen.

Guten Abend,

Das Konzept von Liberty hört sich doch sehr interessant an. Liegt wohl auch daran, dass ich ein Vulcain 2 fan bin

In diesem Konzept müsste die Oberstufe ja man rated sein.
Dies wird ja auf das Vulcain 2 nicht mehr zuttreffen oder? Bei Vulcain 1 könnte dies ja noch sein, aber man kann doch davon ausgehen, dass das kein Designaspekt von Vulcain 2 ist.
In dem Zusammenhang, jetzt meine Frage. Was wären denn die zu erfüllenden Anforderungen, dass man man Rated werden kann?
Ich schätze einfach mal, dass es da unter anderem auch um die erzeugten Vibrationen geht. Aber genaueres wäre doch gut zu wissen. Dann könnte man ja abschätzen, wie Sportlich es wird, bis 2013 man rated zu sein oder ob dies doch erst später folgen wird.

Wie das mit der Zündung während des Flugs aussieht, muss ich mir nochmal überlegen, da sind meine Infos grad zu wenig.
Aber ein Test der Zündung im Vakuum wird wohl eher unmöglich sein, zumindest nicht innerhalb des angedachten Zeitrahmens.

Ach, ich hab noch zu viele Gedanken, die ich gerade nicht unterbringen kann, da jetzt erstmal das Länderspiel ruft.

Gruß

Hallo,

"Herausforderung" wäre nicht die Zündung im Vakuum, sondern die Zündung unter Schwerelosigkeit. Dass kann das Vulcain so momentan nicht (einfach).
Bzgl. manrating geht es primär (oder zumindest sehr stark) um Sensorik- und Avionikausrüstung, womit man das Vehikel deutlich stärker "überwacht".

Würden doch kleine Feststoffraketen reichen die für paar Sekunden nach Stufentrennung brennen und damit die Zündung des Vulcain erleichtern.

Danke für die Antworten.
Blöde Schwerkraft, die hab ich ja ganz auser acht gelassen.
Da merke ich aber auch, dass ich mich bis jetzt noch nie mit der Zündung vom Vulcain oder Vinci beschäftigt habe. Da muss ich doch mal etwas nachfragen, wie wir das so machen.

Das in der Rakete natürlich weniger Sensorik verbaut ist, als während der Entwicklung ist ja eigentlich logisch. Somit dürfte das ja doch kein so großes Problem werden, denn es wird ja doch einiges überwacht.
Aber am besten schlaf ich jetzt ne nacht drüber, dann kann ich morgen hoffenltich eine bessere Aussage treffen.

gn8

Wie das mit der Zündung während des Flugs aussieht, muss ich mir nochmal überlegen, da sind meine Infos grad zu wenig.
Aber ein Test der Zündung im Vakuum wird wohl eher unmöglich sein, zumindest nicht innerhalb des angedachten Zeitrahmens.

Hat das DLR nicht beim Institut für Raumfahrtantriebe mit dem Vakuumprüfstand P4 eine entsprechende Testmöglichkeit? Oder wäre das Vulcain 2 schlicht und einfach für diesen Teststand nicht geeignet? Auf P4.2 können Tests mit dem Aestus-Triebwerk durchgeführt werden, auf P4.1 die mit Vinci.

Würden doch kleine Feststoffraketen reichen die für paar Sekunden nach Stufentrennung brennen und damit die Zündung des Vulcain erleichtern.

Wieso kleine Raketen? Nehmen wir doch einfach die große (= Erststufe) und führen eine heiße Stufentrennung durch. 

O.k., irgendetwas wird sicherlich dagegen sprechen, aber prinzipiell ist das Prinzip bekannt, und der obere Teil dieser Erststufe müsste sowieso noch bis zur EInsatzreife entwickelt werden.

Ich weiß es nicht mit Sicherheit aber ich glaube nicht, dass der P4 für den Vulcain 2 Schub ausgelegt ist.

Zitat von: DukNukem am 09. Februar 2011, 20:48:27

Wie das mit der Zündung während des Flugs aussieht, muss ich mir nochmal überlegen, da sind meine Infos grad zu wenig.
Aber ein Test der Zündung im Vakuum wird wohl eher unmöglich sein, zumindest nicht innerhalb des angedachten Zeitrahmens.

Hat das DLR nicht beim Institut für Raumfahrtantriebe mit dem Vakuumprüfstand P4 eine entsprechende Testmöglichkeit? Oder wäre das Vulcain 2 schlicht und einfach für diesen Teststand nicht geeignet? Auf P4.2 können Tests mit dem Aestus-Triebwerk durchgeführt werden, auf P4.1 die mit Vinci.

Exakt, auf dem P42 wird Aestus getestet.
Auf dem P41 testen wir Vinci.
Mit den zwei Artikeln, könnt ihr euch auch bildlich ein Bild vom Prüfstand machen:
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-27697/
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-24037/

Bei der Anlieferung Vincis seht ihr im Hintergrund den P5. Dort wird ja das Vulcain 2 getestet. Der Prüfstand steht als Kopie auch noch bei Snecma in Vernon, als PF50.
Hier ein Artikel drüber: http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-22300/

Ich hab die Maße von Vinci und Vulcain leider nicht im Kopf, aber laut Wiki würde die Düse von Vulcain auch in den P41 passen.
Ob das aber die Vakuumkammer und die Höhenanlage aushält ist nur eine der für mich unklaren Fragen. Warscheinlich würde es aber schon an der Treibstoffzufuhr scheitern. Ein Vakuum könnten wir bestimmt auch nicht so lange halten. Dadurch, dass der P41 nicht auf Vulcain ausgelegt sit, würde das einfach gesagt nicht ohne sehr große Umbauten gehen.
Auf jeden Fall, kann ich als laie in der hinsicht sagen, dass es wohl in dem Zeitrahmen sehr sportlich wäre das zu bewerkstelligen.
Aber warten wir mal ab, was aus Liberty wird und was wir dann machen dürfen.

Aber nochmal zur Zündung der Oberstufe. Allein daran, dass Vulcain nach dem gas generator Cycle arbeitet kanns ja nicht liegen, da ja auch reine Oberstufenantriebe danach arbeiten oder?
Oder liegt es einfach daran, dass es da oben "zu kalt" wäre und etwas nicht so funktioniert wie im warmen Kourou?

Was ich mich gerade in dem Zusammenhang auch noch frage ist, ob die Oberstufe schon kalt gestartet wird oder ob es eine Flugabkühlung geben wird?

Das wars dann auch erstmal mit meinen ganzen fragen

Gruß

Edit: Man bin ich langsam.
@Tobi Der Schub ist ja noch ein größeres Problem, da hab ich ja garnicht drangedacht. Alleine was der P5 innendrin an Strukturen hat um das auszuhalten. Aber selbst wenn das noch irgendwie klappen würde, würden wohl di eAbgase die höhenanlage sehr schädigen.

Ein weiteres Problem dürfte sein, dass der Dampferzeuger nicht genug Leistung hat um bei Vulcain 2 das Vakuum zu halten.

Zur Funktionsweise könnt ihr hier bei Wikipedia schauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlpumpe

Halten wir also fest, dass man durchaus die Möglichkeiten hätte, das Vulcain 2 unter Vakuumbedingungen zu testen, wenn man denn eben das Geld und die Zeit hat, einen passenden Prüfstand zu errichten. Optimistisch stimmt das allerdings nicht für eine Realisierung von Liberty. Es hängt eben eine ganze Menge Aufwand an der Idee, aus einer existierenden Start- eine Zweitstufe zu machen.

Wenn man die Investion tätigen will, dann ist das auf jeden Fall möglich.

Die Frage ist aber eher, ob es überhaupt notwendig ist. Wenn ich mir den Zeitplan so ansehe, dann kann man doch davon ausgehen, dass es auch ohne vakuumtests gehen wird. Ich weis auch garnicht mehr, wo ich es aufgeschnappt habe, aber mir ist in erinnerung, dass die us raumfahrt ihre Oberstufen garnicht im Vakuum testet.

Wenn man jetzt auch zu Vinci sieht, ist es hier ja auch etwas anders. Das ist ja eine Neuentwicklung und da wird von Anfang an auch mit Vakuum tests gearbeitet. Würde man jetzt extra ein oberstufen vulcain entwickeln, würde das bestmmt auch getätigt werden. Aber dann wäre die Zeitspanne doch auch viel größer. Vinci wird ja bei uns schon seit 2005 getestet und der erstflug soll 2015 sein.
Ich denke schon, dass die das bedacht haben. Aber sollte es ein französisches planning sein, wirds sich sowieso verzögern

Das Problem ist aber letztendlich nicht technischer Natur sondern rein Politischer/finanzieller Natur. Die Liberty würde sicherlich bei guter Finanzierung ihre vorgaben treffen, da ein großer Teil der Technik ja schon aus der Ares 1 übernohmen werden kann.


Nur wird es dazu nicht kommen weil einfach nicht genügend Geld dafür vorhanden ist bzw. sein wird.  Den die NASA wird sicher zusammengestrichen werden, in Prinzip wird genau das einträten was ich als das Constellation Programm starb vorhersagte man wird Obama Space in Stücke schlagen und Commercial Space ist leider der essentielle Teil davon.


Tut mir leid, dass ich jetzt hier wieder als Miesmacher aufträte aber gerade kam  die Meldung das, dass  NASA Budget in FY2011 um 382 Millionen  (Haus Vorschlag) zusammengestrichen wird. In FY2012 werden noch größere Einschnitte Erfolgen und die NASA ist gegen diese nicht gefehlt da selbst die heilige Kuh DOD von Schnitten nicht befreit werden wird. 

Zwar genist die NASA bei den Republikaner eine größere Unterstützung als bei den Demokraten aber der Commercial Ansatz von Mr. Obama war den GOPs ein Dorn in Auge was zu Folge haben wird das sich die Einschnitte auf diese Sparte konzentrieren wird.

Daher sehe ich weder für Liberty (eine Großartige Idee, finde ich) noch für irgendeinen anderes Commercial Projekt eine realistische Chance  umgesetzt zu werden. Es wird wohl leider nur bei PowerPoint Präsentationen bleiben,  wie es inzwischen ja leider traurige Tradition geworden ist.

Daher sehe ich weder für Liberty (eine Großartige Idee, finde ich) noch für irgendeinen anderes Commercial Projekt eine realistische Chance  umgesetzt zu werden. Es wird wohl leider nur bei PowerPoint Präsentationen bleiben,  wie es inzwischen ja leider traurige Tradition geworden ist.

Da könnte man fast schon meinen, ein Job bei der NASA beinhaltet nur mehr das Gestalten schöner PPT-Präsentationen

Was bitteschön hat die NASA damit zu tun?

Außerdem befindet sich hauptsächlich das bemannte NASA-Programm in der Krise. In anderen Bereichen , z.B. Planetenforschung, läuft es ja viel besser.

Ja, stimmt...

Erstens sind auch die Zuliefererfirmen davon betroffen,

und im unbemannten Bereich ist die NASA natürlich noch klar an der Weltspitze und aktiv...

Zum Thema passend hier vielleicht noch ein PR-Video für private/kommerzielle Raumfahrt: (via NSF)

https://www.youtube.com/watch?v=2h_d6YVA1Kg&feature=player_embedded

Ich stimme nicht allem zu, was im Video gezeigt wird, aber es hat schon einige wahre Punkte wie ich finde. Der Erzählstil gefällt mir aber weniger.

Was bitteschön hat die NASA damit zu tun?

An sich ganz logisch die NASA hat das Monopol auf die Nachfrage nach Bemannten Flügen, hat die NASA kein Geld gibt es auch keinen Markt für irgendeine Rakete zum bemannten Transport von Menschen. Die Entwicklung der Liberty muss ja auch noch bezahlt werden und ich glaube kaum das dies aus den Kassen der Firmen erfolgen soll daher ist man auch hier von der NASA abhängig. Meine Aussage ist das die Commercial Zukunft eng mit der Finanzierung der NASA und der Finanzierung der Projekte durch die NASA selbst entschieden wird und da schaut es einfach fruchtbar aus.

Außerdem befindet sich hauptsächlich das bemannte NASA-Programm in der Krise. In anderen Bereichen , z.B. Planetenforschung, läuft es ja viel besser.

Ja, wobei auch die Unbemannten Projekte leiden werden, gerade um das James Webb Teleskop bange ich tag ein Tag aus. Was bemannt angeht so ist man momentan mit den Ende von Constellation und der dermaßen unsicheren finanziellen Zukunft aus den Spiel daher  wird es die nächsten 5-10 Jahre bei  PPT-Präsentationen und leeren Worten wie Slogans bleiben.

Mal eine andere Frage: Mit wie vielen Flügen pro Jahr könnte man den realistischer Weise rechnen? Im Moment genügen vier Sojusflüge pro Jahr um eine Besatzung von 6 Personen zu transportieren. Bleibt man bei einem Aufenthalt von sechs Monaten, dann braucht die NASA ganze zwei Flüge pro Jahr. Selbst wenn man die Aufenthaltszeit auf zwei Monate reduziert, reichen sechs Flüge. Bei zwei umgesetzten Systemen wären das drei Flüge pro Jahr und System. Lässt sich daraus ein tragfähiger Geschäftsfall machen?

Also ich denke, man braucht bei zwei Systemen mindestens 4 Flüge pro Jahr also 2 pro System damit es Sinn macht. Ansonsten macht nur ein System vielleicht mehr Sinn.

Aber eigentlich braucht die NASA nur zwei Flüge, das stimmt schon. Wieviel sie kaufen wird? Keine Ahnung. Bei weniger Flügen wird der einzelne Flug in jedem Fall deutlich teurer werden.