US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress

Ist ja"klar".
Noch ist ja nichts Offizell. Immoent zieht er ja noch andere " wichtige" Dinge vor.
Aber der Bereich Raumfahrt kommt noch und das böse Erwachen, weil noch keiner richtig verstanden hat, das er auch das macht was er sagt.

Collins

nun ein wenig macht Europa das wie bei der Nato, man hatte Jahrzehnte die USA weitgehend die Lasten tragen lassen, in dem Punkt hat Trump sogar recht,
mit der bemannten Raumfahrt das gleiche Trauerspiel, anstatt hier die Raumfahrt wirklich voranzubringen, bekommt man es noch nicht mal hin Vinci fertig zu stellen.
Dieses verstecken wird vermutlich bald nicht mehr Funktionieren, dann muss man halt wirklich entscheiden ob man im klein klein und schlotternden Knien stecken bleibt, oder dem großen Geschwätz von der Bedeutung und Wichtigkeit der Raumfahrt mal Mittel zukommen lässt.

... bekommt man es noch nicht mal hin Vinci fertig zu stellen.

Wie kommst du denn da drauf ?  Es hat bisher schon lange gedauert, stimmt. Aber Vinci ist quasi fertig, muss aber jetzt auf Ariane 6 warten. Diese neue Planung wird dazu benutzt noch durch Änderungen die Kosten zu reduzieren.

Musk hat gerade eine aktuelle politische Maßnahme der Trump Administration auf Twitter kritisiert. Es freut mich, dass er da doch noch etwas mehr Rückgrat hat als von Braun z.B..

Es freut mich, dass er da doch noch etwas mehr Rückgrat hat als von Braun z.B..

Du vergleichst allen Ernstes einen Unternehmer der heutigen Zeit in einem immer noch demokratischen Land, der über ein digitales Netzwerk hinsichtlich des Einreisestopps ins gleiche Horn stößt wie gefühlte 100% der nationalen und weltweiten Medien mit einem Wissenschaftler im Nationalsozialismus mit Medienkontrolle, der als technischer Direktor einer Militäreinrichtung mit dem falschen Satz in falscher Umgebung aller Wahrscheinlichkeit nach sein Leben aufs Spiel gesetzt hätte?
 

Ohne von Brauns durchaus ambivalente Vergangenheit in Schutz nehmen zu wollen, müssen es denn immer solche Vergleiche sein?

Also, ich fand den Vergleich eher in die andere Richtung kritisch, Musk mit einem Entwickler einer Massenvernichtungswaffe und SS-Sturmbannführer zu vergleichen, verstehe aber den Gedanken hinter dem Vergleich.

Und von Braun war wahrlich nicht in solch einer Zwangssituation wie du es darstellst Doc Hoschi! Vergleiche mal seine Vita mit der von Werner Heisenberg! Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass Heisenberg nach dem Krieg in der Physikgemeinde verachtet wurde, obwohl er moralisch richtig gehandelt hat, während von Braun zum amerikanischen Helden wurde obwohl ihm mindestens egal war, was die Konsequenzen seiner Entwicklung waren, dann ist das einfach nur traurig!

Die Vergangenheit von Brauns wurde in anderen Threads bereits diskutiert, meiner Ansicht nach muss das hier jetzt nicht erneut geschehen.
Was mich persönlich aber stört ist wenn an öffentlicher Stelle schnell mal meist unpasssende, bestenfalls unglücklich wirkende Vergleiche zum Dritten Reich gezogen werden. Noch dazu in so einer Situation wie der Kritik eines Konzernlenkers bzgl. eines ohnehin in den Medien kritisierten Einreisestopps.
Egal, vielleicht stehe ich mit dieser Sicht tatsächlich alleine da...

Ein unpassender Vergleich wirkt ja normalerweise in beide Richtungen unpassend. Und nuancierte Analyse, Bewertung und Urteile sind in knappen Sätzen eben auch nicht möglich.

Hallo,

ich will auf dem Vergleich erst gar nicht herumreiten, verstanden habe ich ihn sowieso nicht. Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Elons Kritik an Trumps Einreiseverbot und irgendeinem Teil in von Brauns Vita.

Gruß

Mario

Ich finde es ja Interesannt, dass ihr so sehr auf Von Brauns Jahren der NS-Zeit rumreitet.
Ich verstand den Vergleich eher dahin gehend, dass er seine Fahne nach dem Wind richtete, sprich erst die gewünschte V2 entwickelte und später für die USA Raketen, darunter auch die Mondrakete.
Unpassend und seltsam ist es allerdings, das stimmt.

@Tobi: Diese Tweets zeigen doch schön, dass Musk durchaus zwischen der Grundsätzlichen Fähigkeit von Leuten und den Ergebnissen unterscheidet.
Übrigens hättest du sie auch ruhig verlinken können.
https://twitter.com/elonmusk/status/825502400454594561
https://twitter.com/elonmusk/status/825502618680045568

Ja, dies klingt absolut raumfahrtfremd, ich weiß.
Allerdings ist die Frage, welche GreenCard Mitarbeiter in den Raumfahrtunternehmen der USA gerade nicht zurück in die USA können, oder nicht raus, weil sie nicht zurückkönnen, genau wegen dieser Regelung.

Des Weiteren stammen möglicherweise Raumfahrtkunden aus den gesperrten Ländern. Die werden es sich 3 Mal überlegen, ob sie in den USA mit diesen Regelungen einen Start buchen, oder gebuchte noch durchführen lassen. Raumfahrtbezogener Handel ist auch zu bedenken.

PS.: Diese Regelung wird bereits stark torpediert in den USA.

Nachtrag: Die erste Aufweichung des Erlasses wurde bereits von Gerichten veranlasst.

Grüße aus dem Schnee

Uiii soviel Aufregung wegen meinem Post. Ich wollte damit sagen, dass man als Chef sich schützend vor seine Mitarbeiter stellen sollte und nicht schädliche Maßnahmen wie Einreise verweigern oder Deportation gegen eigene Mitarbeiter einfach akzeptiert.

Gerade aus Iran dürfte es nicht wenige Greencardbesitzer in den USA geben. Da sollte man als Chef die firmeneigene Rechtsabteilung kostenlos zur Verfügung stellen und die in den USA vorhandene Meinungsfreiheit nutzen um seinen Unmut über diese Regelung kundzutun.

Aber bei Boeing und Lockheed kann man darauf wohl nicht hoffen, man hat zuviel Angst vor Trumps Twitteraccount. Immerhin Musk sagt noch was, obwohl er in Trumps Team ist.

Greencardbesitzer sind wohl vom Einreiseverbot ausgenommen?

(Es ist trotzdem gleich auf mehreren Ebenen eine himmelschreiende Dummheit!)

EM hat hier nicht gerade eine einfache Aufgabe, einerseits muss er ganz klar machen das er die Trump - Administration nicht einfach ignoriert weil ihm das Trumpel nicht gefällt und andererseits klar zu sagen wenn sie Dinge machen die vermutlich sogar gegen die Verfassung verstoßen.
Das ist ein Drahtseilakt-

@tobi: ich find auch nach deinen Erläuterungen oder erst recht nicht mit diesen den Bezug von Musk und von Braun völlig daneben.
@Sensei: Die Einreisebeschränkungen gelten auch für Greencardbesitzer.
@Klakow: das kommt auf die Aufgabe an, die man sich stellt.

Es reicht aus, Musk Standpunkt mit anderen Unternehmen zu vergleichen, wobei die Startup und IT-Scene naturgemäß abhängiger ist von der Mobilität von Mitarbeitern.
https://futurezone.at/netzpolitik/silicon-valley-vs-trump-widerstand-und-hilfe-fuer-gestrandete/243.675.940

Trump ist protektionistisch eingestellt, vielleicht sogar isolationistisch und das dürfe auch auf die Raumfahrtindustrie Auswirkungen haben.

Mir wird das hier langsam auch zu viel.

Mal ehrlich @tobi, ich halte normalerweise sehr viel von deinen Beiträgen (Raumfahrtbezogene) hier im Forum. Aber politisch übertreibst du es etwas, zumindestens aus meiner Sicht. Das Thema ist Raumfahrtpolik in Bezug auf Trump und nicht wie schlimm, gefährlich oder sonst was Trump ist. Es geht darum was Trump in der Raumfahrt ändert und nicht, ob es zu einem Bürgerkrieg kommt. Das übertreibts aus meiner Sicht, um das milde auszudrücken.

Daher meine Bitte @tobi: Komm bitte wieder zur Raumfahrt zurück. Ehrlich ich freue mich immer wenn ich einen Beitrag von dir lese, weil der Post meist sehr informativ ist. Leider sind die letzten in Bezug auf Trump das genaue Gegenteil.

Das Thema Einreisebeschränkungen in die USA wurde ausgiebig diskutiert, die Beiträge habe ich mangels Bezug zur Raumfahrt in den Papierkorb verschoben.

Chris Bergin in NSF "Elon+Trump":

Next member who posts something that is NOT about Elon and Trump's relationship and relevance to space flight won't ever post in Space Policy again. Deal? Deal!

Es soll eventuell einen NASA internen Wettbewerb old space gegen new space geben . Und eine Rückkehr zum Mond:
http://nasawatch.com/archives/2017/02/trump-transitio.html

Mr. Miller advocates that NASA "hold an internal competition between Old Space and New Space" to determine the best and least expensive way to return to the Moon. "If this initiative can be approved quickly by the White House, and appropriately funded," he emphasized, there could be "private American astronauts, on private space ships, circling the Moon by 2020." According to the email, Mr. Miller, a former NASA official, says he "rewrote the 80+ page" original transition report to emphasize commercial space partnerships with the agreement of White House aide Erik Noble. ... In an interview, Mr. Miller said his proposals, which he believes were forwarded to other White House aides, didn't target, seek to downgrade or negatively affect SLS. The recommendations about the program were "very neutral," he added, and didn't affect it "one way or the other." Mr. Miller said he was asked by Mr. Noble "to help with fixing a draft document," and "I didn't consider it out of bounds."

Bemannte Mondrundung 2020? Scheint mir unwahrscheinlich, eher bemannter Flug zur ISS.

Soll keinen negativen Einfluss aufs SLS haben? => Macht keinen Sinn.

Wie Keith Cowing richtig feststellt, ist gar nicht klar, was new und old space eigentlich genau ist.

So wie ich das verstehe könnte das bedeuten... NASA's Kooperation mit privaten Firmen ist "New Space" und NASA ohne ist "Old Space".
(Beispielsweise - Space Shuttle old, Dragon new)
Das legt dieser Satz nahe:

" he emphasized, there could be "private American astronauts, on private space ships, circling the Moon by 2020."

Denn private amerikanische Astronauten - das klingt sehr seltsam. Seit Christa McAuliffe hat die NASA nie wieder "Privatpersonen" für Missionen ausgewählt und ausgebildet. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie damit wieder beginnen möchte.
Das klingt nach Privatisierung und outsourcing und Kostendumping durch den Privatsektor. Sehr irritierend. Sollte diese Interpretation zutreffen sogar alarmierend. Denn wir wissen alle - was der Staat nicht mehr braucht baut er ab.

Die Frage ist was das genau bedeuten soll:
1) Umrundung ohne Einbremsung
2) Einbremsung in eine Umlaufbahn
3) Landung

Die (1) könnte selbst ohne SLS, 2020 leicht mit FH und Dragon 2 erreicht werden,
aber danach wirds  erheblich schwiriger, gefährlicher und sehr viel teurer.
Klar wäre eine Umrundung eine riesige Touristenattraktion,
der weitere Nutzen wäre ziemlich dicht bei Null, selbst für (2).
Aber eine bemannte Landung, da sehe ich egal wer es macht 2020 keine Chance,
aber vielleicht geht das nach dem Motto,  gut das wir mal drüber geredet haben.

In einem solchen "neutral motivierten" Wettbewerb dürfte das SLS-Konzept wohl versagen und dessen kosten- bzw. programmbezogenen Defizite unweigerlich in den politischen und öffentlichen Fokus gerückt werden, egal wie sich die Befürworter dagegen wehren sollten. Das wird auch den Verantwortlichen um Trump klar sein.
SLS bei der wirtschaftspolitischen Lobby direkt anzugreifen, dürfte gerade angesichts einer zunehmenden Anzahl an politischen Fronten unliebsamen zusätzlichen Gegenwind erzeugen.

Dass Trump grundsätzlich eher mehr "privat" möchte, war ja schon im Vorfeld klar und trotzdem könnte er sich jetzt hinter dem Wettbewerb verstecken. Da die ISS-Aktivitäten der NASA ja schon New Space einbeziehen und wissenschaftliche Sonden auch weiterhin kaum ohne Federführung der NASA-Wissenschaftler entworfen und gebaut werden, bleibt doch nur eher Kleinkram (z.B. Entwicklung des Z-Raumanzugs), primär aber Orion/SLS im Fadenkreuz. Taktisch eigentlich gar nicht unklug, auch wenn nicht wirklich klar ist, wie das ganze ablaufen soll.

NASA's Kooperation mit privaten Firmen ist "New Space" und NASA ohne ist "Old Space".

Die NASA kooperiert ja auch bei "Old Space" seit jeher mit privaten Unternehmen (Orion-->Lockheed Martin; Shuttle-->Rockwell, Boeing, Lockheed, etc.), da sie ihre Raumschiffe ja nicht selbst baut.
"New Space" definiert sich in meinen Augen anders. Das hat was mit raumfahrtorientiertem Entrepeneurship/Gründertum, frischen Ideen und marktwirtschaftlicher Orientierung der eigenen Entwicklungen zu tun. Klare Grenzen gibt es dabei allerdings trotzdem nicht.

Denn private amerikanische Astronauten - das klingt sehr seltsam. Seit Christa McAuliffe hat die NASA nie wieder "Privatpersonen" für Missionen ausgewählt und ausgebildet. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie damit wieder beginnen möchte.

Ist es nicht so, dass Boing und SpX auf ihre IS Zubringer am Anfang (bei den Testflügen) auch eigene, private Leute setzen wollen?

Denn private amerikanische Astronauten - das klingt sehr seltsam. Seit Christa McAuliffe hat die NASA nie wieder "Privatpersonen" für Missionen ausgewählt und ausgebildet

Das ist so nicht ganz richtig. Mit Christa McAuliffe wurde damals auch Barbara Morgan als "Ersatzlehrerin" ausgewählt und ausgebildet. Nach dem Challenger-Unglück durchlief sie dann die komplette Astronautenausbildung und flog 2007 mit STS-118 ins All und hielt mit 21 Jahren Verspätung die Unterichtsstunde aus dem All. Damit ist sie, wenn auch über Umwege und Zeitverzögerung im übertragenen Sinne eine Privatprson.

@christiankrause6
Das stimmt, aber Barbara Morgan läuft bei mir als Astronautin. 
Ich finde einfach, wenn man die Astronautenausbildung der NASA durchläuft, dann ist man auch Astronautin, egal, ob man später wieder als Lehrerin arbeitet oder zwischendurch als Capcom. Das nenne ich nicht "Privatperson".

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin durchaus für Kooperation mit und Impulse aus dem privaten Sektor. Das tut der Raumfahrt gut. Es erweitert Möglichkeiten, es verschnellert Innovation. Aber ich wünsche mir eine breit aufgestellte Raumfahrt, die auf vielen Säulen ruht, die sich gegenseitig stabilisieren.

Die NASA unternimmt vieles, was sich ökonomisch rechnet. Aber sie betreibt auch Basisforschung, deren Gewinn sich nicht in Geld ausdrückt sondern in Wissen.
Das kann man schwer privatisieren. Ich bin sehr misstrauisch gestimmt, ob die derzeitige amerikanische Regierung Investitionen in Wissen als Gewinn versteht.
Und was sie mit diesen Bereichen plant.

Ich erinnere ausserdem an das Ende der Space Shuttle Ära und wieviel menschengebundenes Wissen und Erfahrung damals auf der Straße stand oder frühzeitig in Rente ging. Das wurde vom privaten Sektor nur teilweise abgefangen. Und war dann für die Raumfahrt verloren.