SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

man sieht nicht eindeutig ob das statement ende 2012 entstand oder aktuell
denn dann wärs ne ankündigung für 2014 

Die Ankündigung ist vom 10.Januar

https://twitter.com/search?q=next%20year%20we%E2%80%99ll%20talk%20more%20about%20our%20architecture%20for%20human%20missions%20to%20Mars.&src=typd

Aber vileicht haben wir glück und erfahren forher schon etwas.

Elon Musk bestätigt MCT = Mars Colonial Transporter.

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/342566837852200960

Interessanter als MCT ist die Sache mit dem IPO. Es soll keinen IPO geben bis MCT regelmäßig fliegt. Wann fliegt MCT bzw. wird er jemals fliegen? Das dürfte heißen, dass es in den nächsten 10 Jahren ziemlich sicher keinen IPO geben wird.

Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten. Woher die nötigen Finanzen kommen sollen für den MCT ist jetzt natürlich die große Frage. Das kann ja jetzt nur noch selbst erwirtschaftet werden, da muss man ja recht zuversichtlich sein viele Starts zu gewinnen und mit jedem Start einen fetten Gewinn zu machen.

Ihm ist also egal was andere Leute sagen, er bleibt sich treu bis zum Schluss. Man muss nur einen kurzen Blick in die Geschichte werfen um zu erkennen, dass das ein notwendiger jedoch kein hinreichender Charakterzug ist um die Welt technologisch voranzubringen.

Ich habe da noch einen anderen Gedanken wie man an Geld kommen könnte.

Der währe das wenn die NASA in ein paar Jahren das SLS wieder einstellt und SpaceX ihnen Gezeigt hat was sie auf die Beine stellen können, vieleicht bis zum Bemanten Flug zur ISS könnte die NASA einsteigen vorausgesetzt man will immernoch einen großen Träger (der bestenfalls so günstig ist das man öfter Starten kann um zum Mars zu kommen) dann hätte man zwar keinen Staatlichen aber Immerhin einen Amerikanischen Großträger.

Sag jetzt noch, dass du mit IPO den Börsengang meinst ...

Ich habe da noch einen anderen Gedanken wie man an Geld kommen könnte.

Der währe das wenn die NASA in ein paar Jahren das SLS wieder einstellt und SpaceX ihnen Gezeigt hat was sie auf die Beine stellen können, vieleicht bis zum Bemanten Flug zur ISS könnte die NASA einsteigen vorausgesetzt man will immernoch einen großen Träger (der bestenfalls so günstig ist das man öfter Starten kann um zum Mars zu kommen) dann hätte man zwar keinen Staatlichen aber Immerhin einen Amerikanischen Großträger.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass die NASA keine eigenen Produktionsstätten betreibt, oder? Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.

Sag jetzt noch, dass du mit IPO den Börsengang meinst ...

Was denn sonst? 

Keine Abkürzung ist selbsterklärend ... im Zweifel ausschreiben.

Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.

Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

Zitat von: Ruhri am 06. Juni 2013, 15:05:02

Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.

Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

stimmt so dacht ich mir das. Die NASA ist der Auftraggeber und andere Firmen liefern und machen alles selber (von der Entwicklung bis zum Produkt) diese Führungsrolle die die NASA hier innehat sollte man hier Aufgeben (vielleicht so ähnlich wie beim CCDev Programm)

Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

Es wird zwar immer behauptet, aber bewiesen oder gar eindrucksvoll bewiesen ist das mE. nicht.
Sowohl die Entwicklungszeit als auch die Kosten dürften in der Größenordnung liegen, die für eine Trägerentwicklung nun mal erforderlich sind.

Allein das Zitat "der IPO wird erst langfristig möglich, wenn Mars Colonial Transporter regulär fliegt", ist wieder mal ziemlich absurd. Wenn ich es ernst nehmen müßte, hätte sich in den letzten 2 Jahren etwas grundlegend am Geschäftsmodell von SpaceX geändert und SpaceX stellt sich damit selbst in Frage.

Zitat von: Major Tom am 06. Juni 2013, 15:11:43

Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

Es wird zwar immer behauptet, aber bewiesen oder gar eindrucksvoll bewiesen ist das mE. nicht.
Sowohl die Entwicklungszeit als auch die Kosten dürften in der Größenordnung liegen, die für eine Trägerentwicklung nun mal erforderlich sind.

Da gibt es Diagramme hier im Forum, die etwas anderes aussagen. Beweisen kann man es natürlich nicht, dazu hätten SpaceX und die NASA jeweils eine identische Rakete entwickeln müssen.

Allein das Zitat "der IPO wird erst langfristig möglich, wenn Mars Colonial Transporter regulär fliegt", ist wieder mal ziemlich absurd. Wenn ich es ernst nehmen müßte, hätte sich in den letzten 2 Jahren etwas grundlegend am Geschäftsmodell von SpaceX geändert und SpaceX stellt sich damit selbst in Frage.

Wieso? Was gegen einen Börsengang spricht ist recht offensichtlich, Tobi hat es auf den Punkt gebracht:

Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten.

Da gibt es Diagramme hier im Forum, die etwas anderes aussagen. Beweisen kann man es natürlich nicht, dazu hätten SpaceX und die NASA jeweils eine identische Rakete entwickeln müssen.

Darauf hatte ich auch schon versucht, diese richtig zu stellen. Man sollte nicht auf dem zweiten Auge blind sein.

Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten.

Da würde ich widersprechen und greife das Thema unter Fragen/Antworten auf.

Ihm ist also egal was andere Leute sagen, er bleibt sich treu bis zum Schluss. Man muss nur einen kurzen Blick in die Geschichte werfen um zu erkennen, dass das ein notwendiger jedoch kein hinreichender Charakterzug ist um die Welt technologisch voranzubringen.

Interessanter Gedankengang. Was wäre denn der hinreichende Charakterzug bzw. hast Du Beispiele?

Terminus

http://green.wiwo.de/vordenker-wie-tesla-chef-elon-musk-das-reisen-neu-erfinden-will/

Zum Thema Musks Gedankengänge. 

Nur der Vollständigkeit halber auch noch in dem Thread für die MCT:

Oha!!! SpaceX testet Riesentriebwerk in Stennis:
http://www.sunherald.com/2013/10/23/5053390/stennis-lands-spacex-another-rocket.html
http://www.seattlepi.com/news/article/SpaceX-to-test-methane-rocket-engine-in-Miss-4919628.php

3000kN Vakuumschub! Das ist deutlich stärker als das Merlin 1D und Methan natürlich als Treibstoff.

Das dürfte das Raptortriebwerk für MCT sein. Tests sollen Anfang 2014 beginnen!

So wie es aussieht ist es das Triebwerk für das MCT, lassen wir uns also überraschen, ob es dann in nächster Zeit nicht auch Neues zum MCT gibt, es geistern ja schon allerhand Zahlen durch den Raum, von wegen Nutzlast weit jenseits der Saturn 5...

Von den Zahlen bzgl dem Schub und was dem entspricht habe ich ehrlich gesagt weniger Ahnung. Welche derzeitigen Triebwerke entsprechen dem neuen Triebwerk? Was hatte z.B. das F-1 für vergleichbare Zahlen zu bieten?

Irgendwo stand dass der Schub in etwa 2-4 Merlin 1D entsprechen würde. Ist das nicht vielleicht etwas wenig für die Super-Monsterrakete (auch bei hypotetischen 9 Triebwerken in der Erststufe)?

Ich hab an dieser Stelle: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12030.msg268672#msg268672

schonmal etwas gerechnet was mit dem 3.000 kN Methan Raptortriebwerk zum Beispiel gehen würde:

Eine Falcon 9-upscale:

1. Stufe: 9 Raptor, Spez. Impuls 3.400Ns/kg, Stufenvollmasse 1.500t, Leermasse 150t, etwa 6-8m Durchmesser.

2. Stufe: 3 Raptor vac, Spez. Impuls 3.700Ns/kg, Stufenvollmasse 500t, Leermasse 50t.

Gesamte Rakete Startmasse 2.075t, Startschub 27.000kN, Nutzlast LEO ~70t, die Nutzlast auf GTO/Fluchtbahn ist bei der zweistufigen Version allerdings aufgrund des Stufenverhältnis nicht der Rede wert ( <10t ), eine kleine dritte Stufe (Voll/leer 50t/5t, da wäre dann aber ein Raptor wohl zu schubkräftig) würde die Nutzlast auf hochenergetischen Bahnen deutlich steigern, 25t bis 30t zum Mars wären dann möglich.


Und eine Heavyversion davon:

1. Stufe: 3 Cores zu je 9 Raptoren, längeres Brennen des Zentralcore durch Drosselung (Delta IV Heavy) oder sogar Crossfeed ist bei meiner Rechnung erstmal nicht direkt berücktsichtigt worden.

2. Stufe: 5 Raptor vac, Stufenvollmasse 800t, Lehrmasse 80t.

3. Stufe: 1 Raptor vac, Stufe voll 200t, leer 20t.

Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t

Diese Heavyversion mit drei Cores könnte also tatsächlich das angekündigte MCT sein. Die Rakete wäre etwa 20 Meter breit, eher sogar mehr, deshalb müsste ein komplett neuer Pad gebaut werden, 39A am Cape wird sich wohl schwer so stark umbauen lassen. Die Höhe wird wohl um die 120 Meter oder so betragen, also Grössenordnung Saturn 5.

Die Zweit und Drittstufe der Heavy könnten natürlich aus Kostengründen auch identisch mit der voll 500t schweren Zweitstufe der normalen Singlecoreversion sein, nur mit angepasster Triebwerkszahl bei der Zweitstufe dann.

Eine 200t Single-Core-Rakete ist meiner meinung nach mit dem 3.000kN Raptor nicht mehr vernünftig zu realisieren. Hier sollte eher ein Triebwerk in der Region des F-1 her.

Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.


Gruß, Gerry

Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t

Das entspricht sehr exakt dem, was SpaceX angekündigt hat. Sicher kein Zufall.

Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.

Ich glaube nicht, daß SpaceX mehr als 10m Durchmesser bauen wird. Damit ist ein Singlecore MCT eher unwahrscheinlich, es wird wohl wirklich eine überdimensionale Falcon Heavy. Ohne Booster wäre ein solcher Träger mit etwa 70t LEO / 30t GTO aber sicher auch für andere Zwecke wie Starts von Satelliten, großen Modulen für Raumstationen oder interplanetaren Sonden einsetzbar.

Zitat von: Gerry am 24. Oktober 2013, 20:21:20

Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t

Das entspricht sehr exakt dem, was SpaceX angekündigt hat. Sicher kein Zufall.

Jap, ich war auch überrascht als ich so drauf los gerechnet hab, hab gedacht mach erstmal einfach Falcon 9/Heavy mit dem Raptortriebwerk, und siehe da, bei der Heavy ergibt sich sofort die angekündigte Nutzlast 200t LEO/50t Mars(halt mit drei Stufen, sonst passt die Nutzlast zum Mars nicht und in den LEO könnte man mit nur zwei Stufen noch deutlich mehr als 200t bringen, aber so grosse Nutzlasten gibts auf absehbare Zeit wohl auch nicht). Scheinbar hat SpaceX die selben Gedankengänge beim auslegen des MCT gehabt

Zitat

Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.

Ich glaube nicht, daß SpaceX mehr als 10m Durchmesser bauen wird. Damit ist ein Singlecore MCT eher unwahrscheinlich, es wird wohl wirklich eine überdimensionale Falcon Heavy. Ohne Booster wäre ein solcher Träger mit etwa 70t LEO / 30t GTO aber sicher auch für andere Zwecke wie Starts von Satelliten, großen Modulen für Raumstationen oder interplanetaren Sonden einsetzbar.

Ich hab nochmal genauer gerechnet/gezeichnet/nachgedacht, also es würde wohl nicht ganz so ein dickes Rohr werden (20m), aber deutlich über 10m im Durchmesser würde ein Singlecore MCT mit Raptor schon werden müssen. Imho nicht mehr sinnvoll.

Das Konzept einfach Falcon 9/Heavy auf das Raptortreibwerk zu skalieren erscheint auch logisch, viele Erfahrungen die man mit den jetzigen Raketen und deren Wiederverwendung macht kann man dann auch bei den grossen Methanvarianten verwenden.


Gruß, Gerry

Danke für die Infos 

Also dürfte eine Single-Core MCT die kleineren Versionen von SLS entsprechen. Die Heavy-Version wäre dann der ganz große Brummer. Auch eine interessante Methode, da die Single-Core Version für größere Raumstationen, Mondmissionen etc. genutzt werden könnte. Letztere Mögichkeiten, falls SpaceX einen findet der das will. Selbst möchte man ja nicht zum Mond, aber man würde sofort als Auftragsarbeit dort hin.

So eine Single-Core Variante erinnert an das ominöse Falcon X bzw. Falcon XX Projekt...

Hab jetzt meine Ideen für Raptor MCT nochmal genauer durchgerechnet, die Werte, vorallem Stufenleermassen sind eher konservativ gewählt, ich gehe von Wiederverwendung aus, deshalb sind die eher robust gebaut. Auch bin ich hier sicher kein Experte, also falls jemand Tips oder Verbesserungsvorschläge hat oder Fragen, bitte nur her damit


Singlecore MCT (Konzept):

Nutzlast: 70t LEO
Durchmesser: 8m
Höhe: 93m
Startmasse: 1.865t
Triebwerk Raptor: Durchmesser 2m, Länge 4m, Masse 4t
Triebwerke stecken in der Interstage der unteren Stufe

1. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 48m (4m Triebwerke, 38m Tanksektion, 6m Interstage)
Vollmasse: 1.300t
Leermasse: 100t
Treibstoff: LOX 900t, CH4 300t (3:1)
Triebwerk: 9x Raptor zu je 2.800kN, 3.400Ns/kg
Schub gesamt: 25.200kN

2. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 24m (4m Triebwerke, 20m Tanksektion)
Vollmase: 480t
Leermasse: 40t
Treibstoff: LOX 330t, CH4 110t (3:1)
Treibwerk: 2x Raptor vac zu je 3.000kN, 3.750Ns/kg
Schub gesamt 6.000kN

Nutzlastverkleidung:

Durchmesser: 8m
Höhe: 25m, davon 17m voller Durchmesser
Masse: 15t


Triplecore MCT (Konzept):

Nutzlast: 200t LEO, 50t Mars
Durchmesser: 8m x 24m
Höhe: 128m
Startmasse: 5.440t
Triebwerk Raptor: Durchmesser 2m, Länge 4m, Masse 4t
Triebwerke stecken in der Interstage der unteren Stufe

1. Stufe:

Durchmesser: 8m x 24m
Höhe: 48m (4m Triebwerke, 38m Tanksektion, 6m Interstage)
Vollmasse: 3.920t
Leermasse: 320t
Treibstoff: LOX 2.700t, CH4 900t (3:1)
Triebwerke: 27x Raptor zu je 2.800kN, 3.400Ns/kg
Schub gesamt: 75.600kN

2. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 40m (4m Triebwerke, 30m Tanksektion, 6m Interstage)
Vollmasse: 1.000t
Leermasse: 80t
Treibstoff: LOX 690t, CH4 230t (3:1)
Treibwerke: 7x Raptor vac zu je 3.000kN, 3.750Ns/kg
Schub gesamt 21.000kN

3. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 18 m (4m Triebwerke, 14m Tanksektion), vorher Falschangabe von 14m (10m)
Vollmasse: 300t
Leermasse: 25t
Treibstoff: LOX 206t, CH4 69t (3:1)
Treibwerk: 2x Raptor vac zu je 3.000kN, 3.750Ns/kg
Schub gesamt 6.000kN

Nutzlastverkleidung:

Durchmesser: 8m
Höhe: 30m, davon 22m voller Durchmesser
Masse: 20t


Wie gesagt ist das nur eine Rechnerei (Spielerei) von mir und nix offizielles


Gruß, Gerry

EDIT: Längenangaben präzisiert, Falschangabe korrigiert.

Das ist sehr Beeindruckend Gerry .
Gruß an alle.

Ich hab mal Gerrys Rechnung als Grundlage missbraucht, um eine maßstabsgerechte Zeichnung anzufertigen, und was sehe ich da ? Sie sieht der F9 verdammt ähnlich - von außen. Aber was anderes: Gerry, bei der Höhe hast du dich vertan: 48m Erststufe plus 24m Zweitstufe plus 25m Fairing sind zusammen 97m... Ich hab mich dann an die 97 gehalten ;-)

Wenn ich lustig bin, mach ich vllt noch den Triplecore...
Edit: Ja, ich war so lustig. Und ich hab noch n Fehler gefunden: 48m plus 40m plus 14m plus 30m sind 132m. Kann das sein, dass du jeweils die unteren Triebwerke nicht mit einberechnet hast?
P.S.: weiß jemand, warum die Bilder nicht nebeneinander gehen? hab eigentlich jeweils die Bilder nach rechts bzw. links gesetzt