Weltraumgroßmacht ade?

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H.J.Kemm

  • Gast
Weltraumgroßmacht ade?
« am: 16. März 2006, 18:41:05 »
Moin,

folgenden Artikel habe ich mit großem Interesse gelesen >>>>

Es ist schon nachdenkenswert, was da geschrieben steht!


Jerry

rolli

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #1 am: 16. März 2006, 19:56:42 »
Hi Jerry

bei allem nötigen Respekt: Weltraumgrossmacht?

Ähm, wie was?

Es ist doch ganz einfach: Wer am meisten Geld in die Raumfahrt pumpt, hat am meisten Erfolg. Das war schon immer so, in den 60-igern, 70-igern, 80-igern Jahren bis heute.

Seit dem Zusammenbruch der Sowjets fliesst nur noch ein kümmerlicher Geldstrom in die Raumfahrt, daher ist die Bezeichnung "Weltraumgrossmacht" schon längst für Russland nicht mehr zutreffend.

Die "Grossmächte" sind USA, Europa, China und Japan. Russland kann sich gerne beteiligen, aber nicht mit dem heutigen Budget.

Also, hört doch endlich auf mit den ollen Klamotten von der glorreichen Sowjetischen Raumfahrt, sie ist "fast" tot, da kann nicht mal Titow dagegenschreien.

 [smiley=undecided.gif]

titow

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #2 am: 16. März 2006, 21:21:58 »
Ja, in der Tat, der Bericht macht nachdenklich und ist bei der Geschichte Rußlands der letzten 20 Jahre nicht verwunderlich. Nur kann niemand verlangen, daß Rußland in fünf Jahren das nachholt, was in den letzten 20 Jahren vernachlässigt wurde. Budjet!

Nur zeugt dieser Bericht aber auch davon, daß die Russen die Lage klar beurteilen und nicht in kruden Phantasien schwelgen.

"Nur wer seine Lage erkannt hat, ist Fähig, sie auch zu verändern."

---Selbst entfernt von Titow.---

TITOW
« Letzte Änderung: 16. März 2006, 23:44:59 von titow »

rolli

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #3 am: 16. März 2006, 21:33:06 »
@ Titow

Zitat
Und Rolli, bevor Du wieder Deine Kommentare hier abgibst, wisch Dir den Schaum vorm Mund ab!

Hm, ich glaube nicht, dass du mir hier irgendwelche Vorschriften machen kannst, gell

Meine Komments sind glasklar und einfach, im Gegensatz zu deinen krampfhaften Versuchen, die glorreichen Sowjets wieder aufleben zu lassen.

Machen wir es einfach so: Wenn du was zu meinen Kommentaren zu sagen hast, dann tue es. Einfach ganz sachlich.
Wenn nicht, weil dir einfach nichts einfällt: Lass es sein

In diesem Sinn [smiley=dankk2.gif]

GG

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #4 am: 16. März 2006, 21:41:44 »
Vielleicht ist mal eine Botschaft fällig. Seit einigen Tagen häufen sich hier die Beiträge, in denen eigentlich nicht mehr sachlich diskutiert wird. Stattdessen scheint es mehr darum zu gehen, andere Forumsteilnehmer abzuqualifizieren oder gar offen zu beleidigen. Ich denke, dieses kindische Gehabe von beiden Seiten geht nicht nur mir auf den Keks. Wenn das so weiter geht, ist dies nicht mehr mein Forum. Vielleicht wäre es auch an der Zeit, dass die Moderatoren und Administratoren mal etwas klarer dazu Stellung beziehen. Der bisher gute Ruf des Forums leidet. Ich kann es derzeit jedenfalls nicht weiter empfehlen. Meinungsfreiheit in allen Ehren aber ist das der Sinn dieses Forums?

GG
« Letzte Änderung: 16. März 2006, 22:07:02 von GG »

Bricktop

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #5 am: 16. März 2006, 21:47:40 »
Also so schlimm ist es mit der russischen Raumfahrt nun wieder auch nicht. Klar wurde in den 90ern viel sch**ße gemacht, aber die Russen sehen wo sie ihre Lücken haben und versuchen sie zu stopfen. So wurden in den letzten 3 Jahren (seitdem wieder etwas Geld in die Raumfahrt floß) mehrere neue Express-AM-Kommunikationssatelliten in den Weltraum geschossen, weil das die dringendste Aufgabe war. Nun sind Wetter- und Erderkundungssatelliten an der Reihe (beispielsweise 2005 Monitor-E, 2006 Ressurs-DK und Meteor-M, für 2007 ist ein geostationärer Wettersatellit geplant usw.). Als nächstes kommen wissenschaftliche Satelliten: es sind schon mehrere im neuen Raumfahrtprogramm geplant. Auch interplanetare Missionen sind für die nächsten 10 jahre geplant: Fobos-Grunt, Venera-D, Luna-Glob und eine Sonnensonde.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #6 am: 16. März 2006, 22:23:26 »
Zum gegenseitigen 'Beharken': Bitte gern, aber im *Schwarzen Brett*. Beiträge, die ausschließlich dazu dienen, andere Forumsteilnehmer persönlich anzugreifen und im falschen Forum gepostet werden, werden ab jetzt gelöscht.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #7 am: 16. März 2006, 22:50:41 »
Moin,

Vielleicht wäre es auch an der Zeit, dass die Moderatoren und Administratoren mal etwas klarer dazu Stellung beziehen. Der bisher gute Ruf des Forums leidet. Ich kann es derzeit jedenfalls nicht weiter empfehlen. Meinungsfreiheit in allen Ehren aber ist das der Sinn dieses Forums?

Genau das habe ich nach eindeutiger Forderung *offen* hier im Forum und auch danach mit den Personen direkt über PN ausgiebig und eindeutig klar ausdiskutiert und habe die schriftliche Zusage erhalten, dass die Fehler eingesehen wurden und dass ab nun in der Sache diskutiert werden soll und diese *Nickelichkeiten* aufhören.

Ich muß auch feststellen, dass die abgegebenen Zusagen wohl nur Luftblasen waren.

Ich stelle ferner fest, dass ab diesem Zeitpunkt jeder Beitrag ohne weitere Vorwarnung von mir gelöscht wird, indem diese üblen *Nachsätze* weiter enthalten sind.

Persönlich muß ich feststellen, dass ich sehr enttäuscht bin über diese hohlen Versprechen.


H.J.Kemm
Global Moderator


(Rechtschreibfehler korrigiert)
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 03:51:11 von H.J.Kemm »

Albert

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #8 am: 17. März 2006, 10:10:19 »
Hallo Leute

ich bin zwar neu hier, lesen tue ich aber schon ne ganze Weile. Eigentlich finde ich es gar nicht so schlimm, wenn ab und zu Tacheles geschrieben wird; das erhöht die Spannung und macht das Forum auch ein wenig lebendiger, wir sind ja nun alles Menschen.
Klar sollten keine persönlichen Beleidigungen geäussert werden.

Nun zum Thema:

@Jerry

dein Artikel sagt eigentlich schon alles aus:

http://de.news.yahoo.com/16032006/336/broeckelnde.html

leider ist es so, und ob sich in Zukunft etwas verbessert: Hoffen wirs.

@ rolli

na ja, natürlich hast du recht: Geld regiert die Welt. Die NASA hat mit Abstand das grösste Budget, daher ist insgesamt ihr Erfolg in der Raumfahrt unbestritten.

@ Titow

na, ob die Russen wirklich so einen klaren Durchblick haben, wage ich zu bezweifeln, da ist sicher viel Wunschdenken dabei. Und wie gesagt, ohne kräftige Erhöhung des Raumfahrtbudgets geht gar nichts. Die Chinesen machen es ja vor.

@ GG

na mal ruhig Blut, es ist sicher noch DEIN Forum, rolli und Titow werden sich jetzt garantiert besser "aufführen" 8-)

@Bricktop

hoffen wir, dass du recht hast, wie gesagt, manchmal ist schon viel Wunschdenken dahinter.

@ die Moderatoren

weiter so [smiley=thumbsup.gif]

Also haut dem Putin kräftig eins auf die Schenkel, damit er mehr Geld lockermacht [smiley=beer.gif]






titow

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #9 am: 17. März 2006, 12:57:58 »
Zum Budget: Ich denke mal nicht, daß die monetäre Höhe eines nationalen Raumfahrtbudget etwas über die Qualität der jeweiligen Raumfahrt aussagt.
Jeder kennt doch bestimmt noch die "Handelsblatt"-TV-Werbung, in der gezeigt wurde, daß die NASA fast zwei Millionen Dollar für die Entwicklung eines Kugelschreibers ausgab, der unter den Bedingungen der "Schwerelosigkeit" schreiben kann. Die Russen nahmen einfach einen Bleistift. Das ist so in etwa das Prinzip der sowjetisch-russischen Raumfahrt. Das kann man einfach nicht mit der NASA vergleichen. Die Russen sind da viel pragmatischer in ihrer Herangehensweise. Wenn sich etwas bewährt hat, egal wie "primitiv" das im ersten Augenblick auch erscheinen mag, dann wird das so gemacht und beibehalten. Während die Philosophie der NASA darin besteht, möglichst immer alles mit der neuesten Technik vollzustopfen. Wohin das führt, zeigt sich ja gerade wieder mit dem verschobenen Shuttlestart. Da nutzt ihnen ihre beste Technologie nichts.

Machen wir uns nichts vor, die Raumfahrt basiert im wesentlichen - jedenfalls was die Trägermittel anbelangt - immer noch auf den Technologiegrundlagen der fünfziger Jahre - und das wird sich wahrscheinlich auch die nächsten fünfzig Jahre nicht großartig ändern, wenn nicht vorher jemand den "Warp"-Antrieb erfindet ( ;))
Also vorsicht, die Qualität einer Raumfahrtnation von der Höhe des Budges auszumachen.

Und im besagten Artikel wird ja keinesfalls in Abrede gestellt, daß die Russen nicht über das nötige Know-How verfügen, Raumfahrt zu betreiben. Im Gegenteil. Die "Krise"  der russischen Raumfahrt wird am fehlen moderner Aufklärungs-und Kommunikationssateliten festgemacht und an der Tatsache, keine große interplanetarische Mission in den letzten Jahren mehr gestartet zu haben, was ihren Abstand in diesem Bereich zu den USA hat sehr groß werden lassen.

NASA und ROSKOSMOS könnten sich prima ergänzen. Beide verfügen jeweils über das, was der andere zu wenig hat. Die Russen mit ihrer hervorragenden und äußerst zuverlässigen Infrastruktur (Trägermittel, Raumfahrtzeuge wie Sojus, Progress ect.) und die NASA mit ihrer Spitzentechnologie auf dem Bereich der Satteliten-und Raumsondentechnik.

Der Artikel, auf den wir uns beziehen, ist in der Sache richtig, aber die Schlußfolgerung halte ich für übertrieben: Rußland steht erst am Anfang seines Combacks. Die Russen waren schon immer für eine Überraschung (im positiven Sinne) gut. Der Himmel ist hoch und Moskau ist weit!

TITOW

Einstein

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #10 am: 17. März 2006, 13:36:15 »
Ich habe mal kurz wegen der Geschichte mit dem Kugelschreiber recherchiert.

Zitat
Als eine Moderne Sage gilt, dass die NASA für eine Million Dollar einen speziellen Kugelschreiber entwickeln ließ, der auch im Weltall unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit zuverlässig funktioniert, während die Sowjetunion der Einfachheit halber einen Bleistift benutzte. Vielmehr entwickelte der Amerikaner Paul Fisher bereits 1965 den Fisher Space Pen, ohne einen Auftrag der NASA dafür vorliegen gehabt zu haben. Fishers Kugelschreiber besteht bis auf die Tinte komplett aus Metall und hält problemlos Temperaturen bis 200° Celsius aus, ohne Schaden zu nehmen. Die Tinte befindet sich in einem versiegelten Druckbehälter. Die NASA befand den Stift für tauglich und setzte ihn seit 1968 bei jeder bemannten Mission in den Weltraum ein. Die amerikanische Weltraumbehörde kaufte zunächst 400 Stifte und zahlte für jeden einzelnen einen Preis von 2,95 US-Dollar. Die Entwicklungskosten trug Fisher alleine. Auch die Sowjets benutzten im Weltraum Kugelschreiber, da ein Bleistift aus Holz und Graphit in der sehr viel Sauerstoff enthaltenden Atemluft eines Raumschiffes ein zu großes Brandrisiko darstellt. Außerdem brechen die Bleistiftminen leicht ab und sind eine Gefahr für die Astronauten, denn die abgebrochenen Teile schweben auch schwerelos im Raum herum und könnten so leicht eingeatmet werden oder ins Auge gelangen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 13:37:01 von Einstein »

titow

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #11 am: 17. März 2006, 14:42:40 »
Zitat
Ich habe mal kurz wegen der Geschichte mit dem Kugelschreiber recherchiert.

Zitat
Als eine Moderne Sage gilt, dass die NASA für eine Million Dollar einen speziellen Kugelschreiber entwickeln ließ, der auch im Weltall unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit zuverlässig funktioniert, während die Sowjetunion der Einfachheit halber einen Bleistift benutzte. Vielmehr entwickelte der Amerikaner Paul Fisher bereits 1965 den Fisher Space Pen, ohne einen Auftrag der NASA dafür vorliegen gehabt zu haben. Fishers Kugelschreiber besteht bis auf die Tinte komplett aus Metall und hält problemlos Temperaturen bis 200° Celsius aus, ohne Schaden zu nehmen. Die Tinte befindet sich in einem versiegelten Druckbehälter. Die NASA befand den Stift für tauglich und setzte ihn seit 1968 bei jeder bemannten Mission in den Weltraum ein. Die amerikanische Weltraumbehörde kaufte zunächst 400 Stifte und zahlte für jeden einzelnen einen Preis von 2,95 US-Dollar. Die Entwicklungskosten trug Fisher alleine. Auch die Sowjets benutzten im Weltraum Kugelschreiber, da ein Bleistift aus Holz und Graphit in der sehr viel Sauerstoff enthaltenden Atemluft eines Raumschiffes ein zu großes Brandrisiko darstellt. Außerdem brechen die Bleistiftminen leicht ab und sind eine Gefahr für die Astronauten, denn die abgebrochenen Teile schweben auch schwerelos im Raum herum und könnten so leicht eingeatmet werden oder ins Auge gelangen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber

Dann bin ich wohl einer Ente aufgesessen. Ich sags ja, die Werbung lügt! (Ich lese aber dennoch nicht das Handelsblatt.)

Albert

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #12 am: 17. März 2006, 14:57:50 »
Hallo Einstein:

 [smiley=cool.gif]

schön dass du der Sache mal klar auf den Grund gehst

Hi Titow

da hast du dich so sehr ereifert, und mit welchem Resultat: Nix.
Recherchen nicht gemacht. Du gehst hier immer mit 200 Km/h los, und vergisst, dass bremsen genauso wichtig ist wie gasgeben.

Also: Nächstes Mal: Abwarten; tief schnaufen; googlen gehen; noch mal schnaufen und dann: Ab die Post

 [smiley=smiley.gif]

titow

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #13 am: 17. März 2006, 15:10:44 »
Zitat
Hallo Einstein:

 [smiley=cool.gif]

schön dass du der Sache mal klar auf den Grund gehst

Hi Titow

da hast du dich so sehr ereifert, und mit welchem Resultat: Nix.
Recherchen nicht gemacht. Du gehst hier immer mit 200 Km/h los, und vergisst, dass bremsen genauso wichtig ist wie gasgeben.

Also: Nächstes Mal: Abwarten; tief schnaufen; googlen gehen; noch mal schnaufen und dann: Ab die Post

 [smiley=smiley.gif]

Nur weil die Geschichte mit dem Bleistift nicht stimmt, ändert das ja nichts an meinem Beitrag und den darin geäußerten Thesen. Das sollte ja nur als Beispiel dienen für die unterschiedliche Herangehensweise der Russen gegenüber den USA.  Nun gut, war eben ein falsches Beispiel. Ändert aber nichts an der Richtigkeit der Unterschiedlichkeit beider Raumfahrtnationen.
Geht hier auf die Argumente ein; im Übrigen habe ich kein Problem damit, Irrtümer einzugestehen, was man von anderen nicht unbedingt behaupten kann. Aber das mal nur am Rande und völlig wertneutral...

Wäre schön, wenn wir in der Sache hier weiterkämen!

TITOW

*

Offline MR

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Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #14 am: 17. März 2006, 17:27:56 »
Zitat
Zum Budget: Ich denke mal nicht, daß die monetäre Höhe eines nationalen Raumfahrtbudget etwas über die Qualität der jeweiligen Raumfahrt aussagt.

...

Die Russen sind da viel pragmatischer in ihrer Herangehensweise. Wenn sich etwas bewährt hat, egal wie "primitiv" das im ersten Augenblick auch erscheinen mag, dann wird das so gemacht und beibehalten. Während die Philosophie der NASA darin besteht, möglichst immer alles mit der neuesten Technik vollzustopfen. Wohin das führt, zeigt sich ja gerade wieder mit dem verschobenen Shuttlestart. Da nutzt ihnen ihre beste Technologie nichts.

Machen wir uns nichts vor, die Raumfahrt basiert im wesentlichen - jedenfalls was die Trägermittel anbelangt - immer noch auf den Technologiegrundlagen der fünfziger Jahre - und das wird sich wahrscheinlich auch die nächsten fünfzig Jahre nicht großartig ändern, wenn nicht vorher jemand den "Warp"-Antrieb erfindet ( ;))
Also vorsicht, die Qualität einer Raumfahrtnation von der Höhe des Budges auszumachen.

Und im besagten Artikel wird ja keinesfalls in Abrede gestellt, daß die Russen nicht über das nötige Know-How verfügen, Raumfahrt zu betreiben. Im Gegenteil. Die "Krise"  der russischen Raumfahrt wird am fehlen moderner Aufklärungs-und Kommunikationssateliten festgemacht und an der Tatsache, keine große interplanetarische Mission in den letzten Jahren mehr gestartet zu haben, was ihren Abstand in diesem Bereich zu den USA hat sehr groß werden lassen.

NASA und ROSKOSMOS könnten sich prima ergänzen. Beide verfügen jeweils über das, was der andere zu wenig hat. Die Russen mit ihrer hervorragenden und äußerst zuverlässigen Infrastruktur (Trägermittel, Raumfahrtzeuge wie Sojus, Progress ect.) und die NASA mit ihrer Spitzentechnologie auf dem Bereich der Satteliten-und Raumsondentechnik.

Der Artikel, auf den wir uns beziehen, ist in der Sache richtig, aber die Schlußfolgerung halte ich für übertrieben: Rußland steht erst am Anfang seines Combacks. Die Russen waren schon immer für eine Überraschung (im positiven Sinne) gut. Der Himmel ist hoch und Moskau ist weit!

TITOW

Natürlich mag es Sinnvoll sein, bewährtes zu nutzen und zu verbessern, aber irgendwann ist es ausgereizt. Das hat die Russen damals schon ihr Mondflugprogramm gekostet. Wärend die NASA Hochleistungstriebwerke entwickelte und den Weg für den Einsatz von LH2/LO2 ebnete, um mit wenigen Triebwerken und 3 Stufen auszukommen, trieben die Russen das Prinzip der Triebwerksbündlung auf die Spitze. Im Vergleich zur Saturn 5 mit 11 Triebwerken verwendete die N1 43 Triebwerke. Allerdings beachteten man dabei nicht, das es mit der damaligen Technologie extrem schwer war, allein 30 Triebwerke in der Startstufe ordentlich zu kontrolieren und zu steuern. Hinzu kamen (offenbar aus Zeitdruck) Versäumnisse bei der Treibstofffilterung und der Tanksäuberung. Trotz 4 Stufen und gleicher Startmasse hatte die N1 lediglich 3/4 der Nutzlastkapazität einer Saturn 5.

Der Grund, warum ich die Russen nie als Weltraumnation Nr 1 gesehen habe, ist letztlich aber ein anderer. Nur in einer Raumstation jahrelang um die Erde zu gurken ist keine Leistung, vor der ich den Hut ziehe. Denn was bringt eine Raumstation? Schon bei den Spacehab Flügen der NASA in den 90ern musste die NASA Missionen streichen, weil es nicht genügend Experimente gab. Bei der ISS ist es ähnlich. Die Industrie hat kein Interesse, all die hochfliegenden Pläne von industrieller Fertigung und neuen revelutionären Werkstoffen und Medikamenten wurden zu Grabe getragen. Das einzige, was auf Raumstationen wirklich sinnvoll zu erforschen ist, sind Biomedizinische Experimente über die Auswirkung des Raumfluges und der Schwerelosigkeit auf den Organismus. Nur kommt das ausschließlich den Austronauten und Kosmonauten zu gute. Ein medizinisches Forschungsprogramm auf der Erde würde bei einem Bruchteil der Kosten zu weit mehr allgemein verwendbaren Ergebnissen führen. Bemannte Raumfahrt wird auf diese weise Raumfahrt zum Selbstzweck.

Raumfahrt muss aber etwas bringen. Sei es komerziell (Wetter- Nachrichten- oder Forschungssatelliten) oder wissenschaftlich. Selbst die militärische Raumfahrt hat hier größere Daseinsberechtigung als die aktuelle bemannte Raumfahrt, die verzweifelt eine Raumstation aufbauen will, die keiner braucht.

Bei Raumfahrtunternehmen, die nicht komerziell sind, sollte die Wissenschaft im Fordergrund stehen. Und dazu gehören für mich vor allem Forschungssatelliten und Raumsonden. Und in beiden Bereichen hat Russland praktisch nichts geleistet. Das einzige war hier das Venusprogramm, wo die Russen wirklich bahnbrechendes geleistet haben (wenngleich ihrer rubusten und schweren Technik die Bedingungen auf der Venus sehr entgegenkamen). Dos Mondprogramm war durchwachsen, das Marsprogramm ein Desaster. Weiter sind die Russen nie gekommen. Viele Missionen scheiterten an der unzureichenden Technik (Phobus 1 und 2 zb), aus dem gleichen Grund sind Tiefraummissionen nie in Angriff genommen wurden. Viele der angeblich Bahnbrechenden Erstleistungen der russischen Raumfahrt sind auf den 2. Blick nur propagandistische Leistungen gewesen, hinter denen keine wirklichen Programme steckten.

Und auch die billigen Preise der Träger sind eher Makulatur. Vergleicht man die Titan 4 und die Proton (die sich eh recht ähnlich sind), soll fällt einem auf, das beide Träger in den letzten 15 Jahren lediglich 2 - 3 mal im Jahr gestartet sind. Eine Proton kostet dabei ca 100 Mio, eine Titan 4 ca 450 Mio. Würde man für beide Träger das gleiche Preis - Lohn Gefüge annehmen, so wäre die Proton preislich nicht viel von der Titan entfernt. Das es auch anders geht, und das moderne Technik durchaus konkurenzfähig ist, zeigt eindrucksvoll die Ariane 5. Und würden Boing und Lockheed aus den Schuhen kommen und sich auf dem freien Markt um Aufträge für ihre EELV Träger bemühen, so könnten auch Atlas 5 und Delta 4 preislich mit der Ariane 5 mithalten.

Kurzum, einen Spitzenplatz im Bereich Raumfahrt einzunehmen, bedeutet bei mir nicht nur, das man 30 Jahre lang in Blechdosen um die Erde gurkt. Dazu gehört viel mehr. Und wer Fair und Objektiv ist, muss zugeben, das die Russische Raumfahrt aktuell und auch historisch gewaltige Defizite hatte. Lediglich im Bereich der bemannten Raumfahrt konnten sie überzeugen (wobei ihnen auch da die Amis mit der Mondlandungdas Sahnehäubchen wegschnappten), wirklich gebracht hat das allerdings nichts.



Bricktop

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #15 am: 17. März 2006, 18:47:19 »
Zitat
Und auch die billigen Preise der Träger sind eher Makulatur. Vergleicht man die Titan 4 und die Proton (die sich eh recht ähnlich sind), soll fällt einem auf, das beide Träger in den letzten 15 Jahren lediglich 2 - 3 mal im Jahr gestartet sind. Eine Proton kostet dabei ca 100 Mio, eine Titan 4 ca 450 Mio. Würde man für beide Träger das gleiche Preis - Lohn Gefüge annehmen, so wäre die Proton preislich nicht viel von der Titan entfernt.

Na das wollen wir erstmal prüfen!  ;)

Statistik der Proton: http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/proton.htm

Statistik der Titan-IV: http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/titan-4.htm

Fazit: in den letzten 15 Jahren seit 1991 sind 125 Protons und 36 Titan-IV's gestartet, also auf jede Titan-IV kamen etwa 4 Protons.

Zu den Kosten: die Herstellung einer Proton dürfte jetzt etwa 50 Millionen $ kosten, wobei die Lohnpreise sich langsam dem westlichen Niveau nähern. Roskosmos bezahlt für Proton-Raketen auch etwa 50 Millionen $, also ungefähr den Herstellungspreis, kommerzielle Kunden zahlen etwa 70-90 Millionen $.
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 18:47:55 von Bricktop »

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #16 am: 17. März 2006, 21:36:44 »
Zitat
..., wobei die Lohnpreise sich langsam dem westlichen Niveau nähern.

Wo hast du denn das gelesen? Manche Raumfahrtingenieure in Russland verdienen weniger als Taxifahrer am Roten Platz. Unglaublich aber wahr.
Unterm Strich ist die Proton aber natürlich trotzdem deutlich billiger als die Titan IV, letztere eine der unwirtschaftlichsten Trägerraketen überhaupt.

Bricktop

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #17 am: 17. März 2006, 21:52:53 »
Zitat
Wo hast du denn das gelesen? Manche Raumfahrtingenieure in Russland verdienen weniger als Taxifahrer am Roten Platz. Unglaublich aber wahr.

Auf dem Land womöglich schon, obwohl sich das nun langsam bessert. Aber Proton wird direkt in Moskau gebaut, dort nähern sich sowohl die Preise als auch die Löhne dem europäischen Niveau (die Preise sind womöglich schon auf dem europäischen Niveau). Und zwischen Moskau und dem übrigen Land gibt es dabei einen gravierenden Unterschied, nicht zu vergleichen mit unseren Verhältnissen. Habe diese Infos aus russischen Foren.
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 21:54:31 von Bricktop »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #18 am: 27. März 2006, 17:34:15 »
Moin,

also mit dem Lohngefüge, da ist das so eine Sache und das Thema hatten wir bereits im November diskutiert:

Mein Tutor, ein bis vor kurzem noch Beschäftigter Raumfahrt-Mitarbeiter eines Konzerns in Russland/Ukraine hat ein Monats-Gehalt (unregelmäßig) von knapp 600 € bekommen, und er war nicht auf der untersten Leiter der Firmenhierarchie. Natürlich gab´s kein Weihnachts- und Urlaubsgeld, keinen Anteil für Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung und keine Krankenversicherung usw, usw.


Wenn man nur diese Kosten bei der Entwicklung und bei der späteren Produktion zugrunde legt, dann kann man davon ausgehen, dass die genannten Zahlen (zur Zeit noch) realistisch sind. Und schliesslich gibt es dort auch noch Konkurrenz und nicht wie in Europa und den USA, wo der Entwickler bzw. der Produzent den Preis des Produktes bestimmt und auch bezahlt bekommt.


Jerry

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Weltraumgroßmacht ade?
« Antwort #19 am: 27. März 2006, 20:39:32 »
Stimmt. Die Russen sind erstaunlicherweise kapitalistischer als der Westen wenn es um Raumfahrt geht. Das könnte sich zumindest in Bezug auf die USA wieder ändern aber vielleicht entwickeln sich ja auch die Russen weiter (das Explorer-Projekt ist ein gutes Beispiel).