Verschwörungstheorien widerlegen

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Verschwörungstheorien widerlegen
« am: 09. März 2023, 14:16:14 »
Hi zusammen,

mich nervt es immer wieder, wenn ich Kommentare von Verschwörungstheoretikern lese, insbesondere auch die von Mondlandungs-Leugnern.

Vielleicht gibt es hier ja schon einen entsprechenden Thread, den ich nicht gefunden habe. Ansonsten fänd ich es nicht schlecht, wenn man in einem Thread die jeweiligen Behauptungen zerpflücken und widerlegen könnte. Da gibt es ganz sicher auch schon viele Seiten im Netz, die das tun. Jedoch dies in Diskussionsform kompakt zu haben, hat sicher auch seinen Reiz.

Vieles ist ja nach kurzer Google Recherche schnell entkräftet. Hier habe ich aber einen Beitrag, bei dem ich ein wenig Fach-Input brauche, gerade hinsichtlich der Latenzzeit. Lest selber und ich freue mich auf fachlich fundierte Antworten.

Netzfund:

Die Amis waren niemals auf dem Mond!
Man kann die Amis mit ihrer Behauptung, dass sie auf dem Mond gewesen waren, mit ihrer eigenen Propaganda widerlegen, die jeder Schüler der 8. Klasse versteht und nachvollziehen kann: 1. Sie geben selbst zu, dass die Rechenkapazität in Form der Speicherkapazität des Bordrechners zur Berechnung der Manöver nicht ausreichte, so dass die Manöver von der Bodenstation in Houston in den USA berechnet werden mussten. Dazu wurden angeblich die aktuellen Parameter des Raumschiffes „Columbia“ und der Mondladefähre „Eagle“ zur Bodenstation gefunkt und nach Berechnung des „neuen Kurses“ zurück zur Raumstation/Mondlandefähre gesendet. Dazu wäre maximal eine Latenzzeit von ∆t = 2400.000 km: 300.000 km/s= 800.000 s :300.000 ≈ 2,7 s notwendig gewesen. Da das Raumschiff „Columbia“ in der Endphase zum Mond eine maximale Geschwindigkeit von 2,5 km/s besaß, hätte das Kommandoservice-Modul (CSM) in dieser Zeit bereits eine Wegstrecke von 6,75 km zurückgelegt ( s=∆tv= 2,7 s* 2,5 km/s =6,75 km). In der Mondumlaufbahn hätte die Situation bei einer Geschwindigkeit von 1,6 km/s um den Mond zur Kurskorrektur wie folgt ausgesehen: s=∆t v= 2,7 s 1,6 km/s ≈ 4,3 km. Mit andern Worten: Wäre in der Mondumlaufbahn eine Kurskorrektur erforderlich gewesen, dann wäre nach Empfang des Korrekturfunksignals die Mondlandefähre bereits 4,3 km weiter geflogen gewesen. Und innerhalb von 8 Tagen gelangt man nicht zum Mond und zurück, sondern benötigt wie der Mond 28 Tage (siehe drittes Keplersche Gesetz: die Kuben der Radien verhalten sich wie die Quadrate der Umlaufzeiten [r1:r2]³=[T1:T2]²). Empirisch wurde dies durch die Chinesen im Dezember 2013 eindrucksvoll belegt: Die Raumsonde Chang`e-3 (Jardehase) benötige akkurat 14 Tage bis zum Mond! (T/2). Und bereits im September 2003 wurde dies mit der Sonde SMART 1 bewiesen – hier war die Sonde 49 Tage bis zum Mond unterwegs. Und 2009 strahlte der TV Sender ARTE ein Film zum Thema verschollene Filmschätze aus. Da wurde instruktiv demonstriert, wie der Ausstieg der Astronauten angeblich aus der Mondlandefähre gefilmt wurde: Oben über der Tür wurde mit dem Öffnen der Tür eine Kamera aktiviert und der Astronaut von Oben und nicht von Unten gefilmt. Auch wenn man tausend Mal die Unwahrheit/Lüge sagt/wiederholt, wird daraus noch lange nicht die Wahrheit generiert (modifiziert S.M. sinngemäß nach Goethe zu Eckermann am 16. Dezember 1828).

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Offline Nitro

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #1 am: 09. März 2023, 14:50:29 »
Jepp, wir hatten (leider) schon einmal einen entsprechenden Thread, in dem genau einer dieser Verschwoerungsideologen (ich weigere mich sie Theoretiker zu nennen) sich hier austoben wollte. Der Thread wurde verstaendlicherweise nach kurzer Zeit von der Moderation geschlossen.

Man braucht keine 28 Tage zum Mond, nur weil der Mond 28 Tage braucht um die Erde zu umrunden. Warum auch? Und dann wahllos als Erklaerung mit dem kepplerschen Gesetz um sich zu werfen macht die Argumentation des Originalautors auch nicht warer. Chang'e 3 selbst hat tatsaechlich viereinhalb Tage zum Mond gebaucht und keine 14. Die Landung erfolgte zwar nach 14 Tagen, da war Chang'e 3 aber auch schon 10 Tage lang in der Mondumlaufbahn.  Genau sowenig kann man SMART-1 als Argumentation heran ziehen, denn die Sonde ist nicht auf einer, mehr oder weniger, direkten Hohmann-Bahn zum Mond geflogen, sondern hat sich mithilfe seines Ionentriebwerks ueber einen Zeitraum von 49 Tagen langsam zum Mondorbit "hinauf" spiralt.

Es gibt einen sehr guten englischsprachigen Wiki Artikel zu Beweisen fuer eine Mondlandung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Third-party_evidence_for_Apollo_Moon_landings

Aber noch besser ist der deutschsprachige Artikel, der zu allen gaengingen Argument auch die passenden Gegenargumente und Querverweise liefert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung#Argumente_und_Gegenargumente

Mein persoenliches Lieblingsgegenargument ist: Wenn die Mondlandung nie stattgefunden hat und alle beweise dafuer gefaelscht wurden, dann waeren darin saemtliche NASA-Mitarbeiter, Zulieferer, Sub-Unternehmer, Partnerorganisationen, die Presse, die Regierung etc involviert. Zigtausende Bilder und zigtausende Stunden an Videomaterial, die gesamte real noch existierende Hardware und bis heute bestehende Infrastruktur nur fuer eine einzige Luege zu bauen, waere am Ende aufwendiger und kostenintensiver als einfach wirklich auf dem Mond zu landen. Und selbst dann ist doch die Frage, warum kein einziger der damaligen Mitarbeiter, Partner, etc. (also gerade die Leute, welche die eigentlichen Beweise dafuer liefern koennten) bis heute als Whistleblower das ganze hat aufliegen lassen. Und vor allem darf man die Sowjetunion nicht vergessen: Sie hatte damals genau die Technologie, die Ambitionen und das Motiv diesen ganzen angeblichen Schwindel auffliegen zu lassen und die USA als die grossen Idioten und Verlierer im Wettlauf zum Mond dastehen zu lassen. Das ist jedoch nie passiert.
« Letzte Änderung: 10. März 2023, 09:52:21 von Nitro »
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline neanuk

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #2 am: 09. März 2023, 19:35:59 »
Feuerfresser, wo ist denn dein Ansatzpunkt bei der Argumentation über die Latenzzeit?
Welche Angaben möchtest du da widerlegen?

Bei welcher theoretisch zurückgelegten Wegstrecke zwischen Senden und Empfangen der Daten wäre eine Mondlandung denn noch möglich? Wenn 4,3km zu viel sind.

Einfach die Beweislast wieder umkehren.

Offline trallala

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #3 am: 09. März 2023, 19:59:16 »
Mein Tipp bei Diskussionen mit Verschwörungsideologen aller Art, der sich für mich auch bewährt hat:
Fragen, was denn ein für sie ein Gegenbeweis wäre.

Darauf kann man sie dann festnageln. Gegenbeweise findet man ja eigentlich für alles, da ihre Annahmen ja falsch sind. Ansonsten winden sie sich unendlich lange von einem Thema zum nächsten.

Offline Hugo

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #4 am: 09. März 2023, 20:06:52 »
Ich empfinde das Auseinandersetzen mit Verschwörungstheorien sehr wichtig. Zum einen finde ich es wichtig, dass man seinem Gesprächspartner zuhört und die Möglichkeit gibt, seine Meinungen zu erläutern. Das ist einfach nur Fair und Menschlich. Redeverbot ist für mich keine Lösung. Zum anderen ist es wichtig für mich, zu erkennen, wann jemand "übertreibt" und für mich persönlich ist es wichtig, die besten Fälle zu kennen und erklären zu können.

Beispiel: Ein Argument "Die Fotos vom Mond wurden gefälscht, da fehlt ganz oft das schwarze Fadenkreuz, das ist ein Fehler beim Fälschen". Das Argument ist so gut, dass man auf die schnelle gar keine Antwort weiß. Wenn man sich aber mit der Thematik auseinandersetzt, dann weiß man, dass das Fadenkreuz einfach überblendet wird. Es fehlt immer bei hellen Stellen und ist immer bei dunklen Stellen sichtbar. Und das beste: Man kann es mit dem Handy nachbasteln, einfach mit Pappe einen Halter für ein Fadenkreuz aus ganz dünnem Garn bauen und vor das Handy halten. Fotografiert man gegen die Sonne eine weiße Wand, ist das Fadenkreuz weg.

Ich gebe als Tipp: Nutze Youtube. Es gibt viele Dokumentarfilme über die Analyse von solchen Themen. Echte Physiker erklären einem dort viel besser, warum das mit dem Fadenkreuz so ist. Solche Dokumentarfilme gibt es sehr viele, echt spannend.

Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #5 am: 09. März 2023, 22:13:14 »
Ich hab mir Nitros Beitrag gebookmarkt.
Seit der Pandemie bzw. dem Krieg kann ich allerdings mit Verschwörungsideologen (danke Nitro für den passenden Begriff) wenig anfangen. Viele wollen nichts anderes hören und steigern sich in ihren Blödsinn fanatisch rein.
Das Phänomen der "Wissenschaftsleugnung", bei dem man dachte, daß das seit Ende des Mittelalters bzw. später mit Kopernikus/Galileo/Keppler usw. verschwunden ist, scheint leider immer wieder aufzukommen. Scheint "Menschlich" zu sein, und das ist für mich deshalb nicht immer ein positives Wort.

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Offline fl67

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #6 am: 09. März 2023, 23:04:32 »
Jepp, wir hatten (leider) schon einmal einen entsprechenden Thread, in dem genau einer dieser Verschwoerungsideologen (ich weigere mich sie Theoretiker zu nennen) sich hier austoben wollte. Der Thread wurde verstaendlicherweise nach kurzer Zeit von der Moderation geschlossen. Sein Inhalt ist aber immer noch nachlesbar:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15537.0

Nein, der Thread ist nicht nachlesbar, ich bekomme:
Zitat
"Ein Fehler ist aufgetreten!
Das Thema dass Sie anschauen möchten, existiert nicht oder ist für Sie nicht einsehbar."
???

Offline proton01

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #7 am: 09. März 2023, 23:52:03 »
Netzfund:
... Und innerhalb von 8 Tagen gelangt man nicht zum Mond und zurück, sondern benötigt wie der Mond 28 Tage (siehe drittes Keplersche Gesetz: die Kuben der Radien verhalten sich wie die Quadrate der Umlaufzeiten [r1:r2]³=[T1:T2]²). Empirisch wurde dies durch die Chinesen im Dezember 2013 eindrucksvoll belegt: Die Raumsonde Chang`e-3 (Jardehase) benötige akkurat 14 Tage bis zum Mond! (T/2).

Vergleich:
München-Stadtmitte bis Olympiazentrum am Mittleren Ring:  12 Minuten mit der U-Bahn. Aber um das Stadtzentrum herum auf diesem Mittleren Ring (30 km) mindestens 45 Minuten mit dem Auto   ;)

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Offline Nitro

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #8 am: 10. März 2023, 09:51:58 »
Nein, der Thread ist nicht nachlesbar, ich bekomme:
Zitat
"Ein Fehler ist aufgetreten!
Das Thema dass Sie anschauen möchten, existiert nicht oder ist für Sie nicht einsehbar."
???

Ups, da habe ich mich vertan. Den Link entferne ich wieder, bevor er noch mehr Verwirrung stiftet.

Ich hab mir Nitros Beitrag gebookmarkt.

Gerne  :)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #9 am: 10. März 2023, 14:07:47 »
Feuerfresser, wo ist denn dein Ansatzpunkt bei der Argumentation über die Latenzzeit?
Welche Angaben möchtest du da widerlegen?

Bei welcher theoretisch zurückgelegten Wegstrecke zwischen Senden und Empfangen der Daten wäre eine Mondlandung denn noch möglich? Wenn 4,3km zu viel sind.

Einfach die Beweislast wieder umkehren.

Ich dachte, wir hätten hier vielleicht einen Spezialisten, der die Sache schnell entkräften könnte. Denn zugegebenermaßen kann ich fachlich zu dieser These gar nichts sagen. Sollte sich hier also jemand besser auskennen mit den Kurskorrekturen, die vom Boden aus versandt wurden, bzgl Latenz und der Bedeutung für den Flug, dann wäre ich für den Input dankbar. Die vorgebrachte These dieses Mondlandungs-Leugners ist immerhin so schlau formuliert, dass sie mich triggert, mehr darüber zu erfahren. Und eine plausible Antwort wird es ja geben.

Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #10 am: 10. März 2023, 15:04:36 »
Mein Tipp bei Diskussionen mit Verschwörungsideologen aller Art, der sich für mich auch bewährt hat:
Fragen, was denn ein für sie ein Gegenbeweis wäre.

Darauf kann man sie dann festnageln. Gegenbeweise findet man ja eigentlich für alles, da ihre Annahmen ja falsch sind. Ansonsten winden sie sich unendlich lange von einem Thema zum nächsten.

Gefällt mir gut, der Ansatz. Gibt wahrscheinlich auch einige die dann angeben, nur zu glauben, was sie selbst gesehen haben. Dann erübrigt sich jede Diskussion.

Offline trallala

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #11 am: 10. März 2023, 15:27:13 »
Mein Tipp bei Diskussionen mit Verschwörungsideologen aller Art, der sich für mich auch bewährt hat:
Fragen, was denn ein für sie ein Gegenbeweis wäre.

Darauf kann man sie dann festnageln. Gegenbeweise findet man ja eigentlich für alles, da ihre Annahmen ja falsch sind. Ansonsten winden sie sich unendlich lange von einem Thema zum nächsten.

Gefällt mir gut, der Ansatz. Gibt wahrscheinlich auch einige die dann angeben, nur zu glauben, was sie selbst gesehen haben. Dann erübrigt sich jede Diskussion.

Nicht immer. Zum Mond kann man jetzt nicht mal eben gehen, aber es gibt ja leider auch viele andere Verschwörungsideologien, die deutlich näher stattfinden sollen. Ich habe da schon mal jemand sehr ins schwitzen bringen können, weil es um Flugzeugdinge ging und er selber schon geflogen ist und Dinge hätte bemerken müssen.

tonthomas

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #12 am: 11. März 2023, 20:20:07 »
...
Ich dachte, wir hätten hier vielleicht einen Spezialisten, der die Sache schnell entkräften könnte. ...
Warum soll die Signallaufzeit zum Mond ein Problem sein?
Die Kurskorrekturen konnten ganz unabhängig davon vorgeplant werden.
Ein CSM biegt weder auf dem Flug Richtung  Mond noch im Mondorbit mal eben rechts ab. Es lässt sich vorausberechnen, wo das CSM zum Zeitpunkt x sein wird, an dem man eine Kurskorrektur beginnt.

Apollo 11 Flugtag 2 mit  trajectory correction: https://history.nasa.gov/afj/ap11fj/05day2-mcc.html

Gruß   Pirx

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Offline James

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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #13 am: 12. März 2023, 09:52:01 »
Guten Morgen

Ich dachte, wir hätten hier vielleicht einen Spezialisten, der die Sache schnell entkräften könnte.
Ob hier oder woanders ist ja nebensächlich.
Es gibt ja jede Menge an Spezialisten zu dem Thema.
Das Thema Moonhoax gibt es ja schon eine geraume Weile.
Eine meiner bevorzugten Quellen der sich dieser Pseudophysik und Pseudoastronomie angenommen hat ist der Astronom Phil Plate.
Das ist die Seite dazu:  http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
Die Seite ist von 2001. Aber die Aussagen der Moonhoaxbeliever sind ja großteils unverändert. Dagegen werden sogar die Beweise der Landungen (die man ja gar nicht mal braucht, es reichen die "alten" Tatsachen) durch neue Landestellenbeobachtungen mehr.
Die Seite ist auf englisch. Aber auch das sollte kein Problem mehr sein. Man kann sich ja recht leicht mit z.B.  https://www.deepl.com/translator  helfen.
Auf der Seite sind die Falschbehauptungen mit "bad" den tatsächlichen Verhalten mit "good" gegenübergestellt.
Im Allgemeinen sind diese Falschbehauptungen so ausführlich widerlegt, das eh schon kaum wer noch Lust hat sich damit groß zu beschäftigen.

Mit vielen Grüßen, James

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Offline F-D-R

  • Portal Redakteur
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Re: Verschwörungstheorien widerlegen
« Antwort #14 am: 12. März 2023, 19:20:51 »
Hier einmal 'ne Buchempfehlung aus dem deutschsprachigem Raum:
Helmut Dette
Apollo 11
Der erste Flug zum Mond - Wahrheit oder Täuschung?

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Hollywood im Weltall / Springer Spektrum
Waren wir wirklich auf dem Mond?
Autor: Thomas Eversberg


Der Mann  weis, wovon er schreibt. Liest sich sehr spannend.