XS-1 Phantom Express

Ich denke mittel bis langfristig sind Gleiter bzw. Konzepte wie Sänger oder Skylon für LEO Transporte das Ding! Momentahn tut sich einiges im Triebwerksbereich und es gibt nichts billigeres als den Atmosphärensauerstoff zu nutzen. Das Shuttle war einfach zu schwer, da es ein Alleskönner sein sollte. Da funktioniert so gut wie nie. Jedes Konzept hat seine vor und Nachteile. Ich könnte mir schon wie bei Sänger ein Mutterflugzeug vorstellen, dass normale Triebwerke bis in 20 km Höhe nutzt. Das ist auch schon früher möglich gewesen (U2 / SR 71) und ganz ohne Ramjets. Dort könnte dann ein Raketentriebwerk gezündet werden um das Mutterflugzeug in Höhen über 100 km und um die 8 - 10k km/h zu bringen. Dort oben wird dann der Orbiter abgekoppelt und fliegt weiter. In dessen Ladebucht kann Fracht oder eine Kapsel für Menschentransporte untergebracht werden. Der Rest (Mutterflugzeug und Orbiter) sind unbemannt, da es Gewicht und Platz spart. Nach erfolgreicher Mission landen beide Teile auf einem Rollfeld um wieder Startklar gemacht zu werden.

XS-1 ist aus meiner Sicht ein notwendiger Zwischenritt dorthin. Ich selbst bin Space-X Fan, halte F9 und BFR für eine große Entwicklung bzw. für einen großen Fortschritt, aber Langfristig nicht für die Lösung.

Hallo Mane

Hab nicht gefunden, wo man das diskutieren soll. Neues Thema? Senkrecht landen vs. Gleiten

Aber eine Sache, die BFR ist kein Gleiter. Aerodynamisch absolut ausgeschlossen. Ein Konzept wie XS-1 ist auf die Erde limitiert und anderweitig nutzlos und wird es aus bekannten physikalischen Gruenden immer bleiben. Ein Hybrid aus senkrecht landen und gleiten waere zudem arg kompromisbehaftet.

XS-1 ist doch bestenfalls ein Technologiedemonstrator. F9 ist bereits verfügbar und kommerziell ein großer Erfolg.

Bis aus XS-1 was kommerziell brauchbares wird, vergehen noch Jahrzehnte. Und ohne Staatsgelder macht Boeing im Trägerbereich doch keinen Finger krumm. SpaceX dagegen entwickelt Wiederverwendung aus eigener Tasche.

Fazit: XS-1 ist kein Grund für Freudensprünge. F9 dagegen schon.

Aber eine Sache, die BFR ist kein Gleiter. Aerodynamisch absolut ausgeschlossen.

Warum?

Zitat von: MillenniumPilot am 05. Juli 2018, 11:47:46

Aber eine Sache, die BFR ist kein Gleiter. Aerodynamisch absolut ausgeschlossen.

Warum?

Oder eher: warum nicht? Es sieht fuer mich von der Struktur her stark nach einem Lifting-Body aus. Die Delta-Fluegel sind ja sicher nicht dafuer da damit das Ding schick aussieht. Auf einigen Graphiken kann man sogar Steuerklappen erkennen.

Eines wundert mich an der Sache.

AR hat also ein Triebwerk, das praktisch ein RS-25 ist, bis auf die Steuerelektronik, achtmal in 8 Tagen über die gesamte Brenndauer eines Starts gefeuert, ohne irgendwelche Servicearbeiten. Gebaut aus Teilen, die sie noch von der Fertigung fürs Shuttle rumliegen hatten.

Sie wurden im Lauf der Jahre besser beim Service der SSME, aber so viel besser?

Edit: Sogar schon 10 mal.

Zitat von: MillenniumPilot am 05. Juli 2018, 11:47:46

Aber eine Sache, die BFR ist kein Gleiter. Aerodynamisch absolut ausgeschlossen.

Warum?

Laut den Modellen die man bei den IACs von Elon Musk gesehen hat ist das BFR in einem gewissen Rahmen schon ein Gleiter. Allerdings landet er am Ende vertikal und braucht für die Landung den Antrieb.

Zitat von: MillenniumPilot am 05. Juli 2018, 11:47:46

Aber eine Sache, die BFR ist kein Gleiter. Aerodynamisch absolut ausgeschlossen.

Warum?

Weil ein Gleiter wie der Name sagt, aerodynamisch gleitet. Das funktioniert aber nur, wenn das gesamte Gebilde auch aerodynamisch im Gleichgewicht gehalten werden kann, was bei der BFR ganz sicher nicht geht. Diese Stummelschwaenze sind aerodynamische Steuerhilfen, nicht mehr und nicht weniger. Ich wuerde das jetzt mal mit den Spoilern an Autos vergleichen. Funktionieren wie Fluegel (umgekehrt natuerlich), aber selbst wenn man die umdreht, wuerde das Auto nicht fliegen. Bestenfalls abheben und unkontrollierbar werden.

Ich finde die Diskussion darueber sehr interessant und haette Lust, da weiter zu diskutieren, aber wie waere es mit einem neuen Thema?

Zitat von: m.hecht am 05. Juli 2018, 13:18:23

Zitat von: MillenniumPilot am 05. Juli 2018, 11:47:46

Aber eine Sache, die BFR ist kein Gleiter. Aerodynamisch absolut ausgeschlossen.

Warum?

Weil ein Gleiter wie der Name sagt, aerodynamisch gleitet. Das funktioniert aber nur, wenn das gesamte Gebilde auch aerodynamisch im Gleichgewicht gehalten werden kann, was bei der BFR ganz sicher nicht geht. Diese Stummelschwaenze sind aerodynamische Steuerhilfen, nicht mehr und nicht weniger. Ich wuerde das jetzt mal mit den Spoilern an Autos vergleichen. Funktionieren wie Fluegel (umgekehrt natuerlich), aber selbst wenn man die umdreht, wuerde das Auto nicht fliegen. Bestenfalls abheben und unkontrollierbar werden.

Ich finde die Diskussion darueber sehr interessant und haette Lust, da weiter zu diskutieren, aber wie waere es mit einem neuen Thema?

Also nach dem Video:
macht BFR beides. Es gleitet beim Wiedereintritt und in der oberen Schichten der Atmosphäre um dann vor der Landung umzuschwenken und senkrecht zu landen ala F9.

Das Video ist Fan-Kunst und hat wenig zu tun mit der Landung von BFS.

Aber das Landeprofil enthält tatsächlich Phasen mit aerodynamischer Beeinflussung der Flugbahn.

Hier die Animation der Landung von der IAC 2017. Nur als Gitter-Darstellung, keine schöne grafische Animation, aber informativ.

&feature=youtu.be

It will be a Boeing ...

http://spacenews.com/darpa-selects-boeing-for-spaceplane-project/

Boeing hat den Auftrag für das Versuchsvehikel bekommen, Wert 146 Mio USD. Das Ganze ist offenbar ein PPP-Vorhaben. Boeing investiert auch eigenes Geld.
Der Name ist offenbar "Phantom Express". Man wird zwei AR-22 als Triebwerke nutzen (pro Vehikel? oder für das Programm in Summe?). Für sie nutzt man Lagerbestände für frühe Versionen der Triebwerke des Space Shuttles, aber eben eine grundsätzlich wiederverwendbare Technologie.

Boeing schmeißt hin. Das Projekt wird ab sofort beendet.

https://twitter.com/jeff_foust/status/1220075858150481922

Meldung von DARPA

Notice from DARPA: Boeing has dropped out of the Experimental Spaceplane Program (née XS-1) “immediately.” Boeing had a contract to develop a suborbital vehicle that would make ten flights in ten days, and could host an upper stage for launching small payloads.

Und von Boeing

And from Boeing: “Following a detailed review, Boeing is ending our role in the Experimental Spaceplane (XSP) program immediately. We will now redirect our investment from XSP to other Boeing programs that span the sea, air and space domains.”

Nach einem detaillierten Review beendet Boeing unsere Rolle im Experimental Spaceplane (XSP)  Programm ab sofort. Wir verschieben unser Investment zu anderen Programmen in den Bereichen See, Luft und Raumfahrt.

Schade, es war ein interessantes Projekt. Ein 'Warum' waere noch interessant gewesen.  Es ist wahrscheinlich, dass man nach so vielen Fehlschlaegen in letzter Zeit Prioritaeten setzt und seine Ressourcen darauf richtet die derzeitigen Probleme (737 MAX und Starliner) zu loesen.

Schade, es war ein interessantes Projekt. Ein 'Warum' waere noch interessant gewesen.  Es ist wahrscheinlich, dass man nach so vielen Fehlschlaegen in letzter Zeit Prioritaeten setzt und seine Ressourcen darauf richtet die derzeitigen Probleme (737 MAX und Starliner) zu loesen.

Es ist eine ziemlich weit verbreitete Meinung daß Boeing nie die Absicht hatte, das Programm ernsthaft zu verfolgen. Sie wollten nur verhindern, daß eine kleinere Firma den Auftrag bekommt und wiederverwendbare Technik auf den Markt bringt.

Nur ein Beispiel dafür.

https://twitter.com/spacecom/status/1220079784354443265

Not a surprise. A friend of mine who worked for one of the other bidders told me long ago that Boeing had no actual interest in rapid reusable launchers. It wanted to prevent others from developing one. Predicted Boeing would take the $ and produce nothing. Well, here ya go.

Parabolic Arc ist ziemlich bekannt.

...
Parabolic Arc ist ziemlich bekannt.

Ein bestimmter Bekannheitsgrad einer Quelle macht eine Behauptung nicht automatisch zu einer Tatsache ...

Gruß   Pirx

Ein bestimmter Bekannheitsgrad einer Quelle macht eine Behauptung nicht automatisch zu einer Tatsache ...

Vor allem da Doug Messier selbst zu der Aussage betont, dass sie von einem Mitarbeiter der Konkurrenz kommt und auch da schon lediglich spekulation war. Und hey, die Bild Zeitung ist auch sehr bekannt und Donald Trump auch…ergo Umkehrschlus… 

Ich weiß nicht genug für eine eigene Meinung zu dem Thema. Bekanntheitsgrad macht es nicht richtig, aber auch nicht falsch. Und wie gesagt, die Meinung ist unter Branchenkennern sehr weit verbreitet.

Ein bestimmter Bekannheitsgrad einer Quelle macht eine Behauptung nicht automatisch zu einer Tatsache ...
Gruß   Pirx

Ist die Vermutung, dass Boeing bzgl. XS-1 taktisch vorgegangen ist, so abwegig, dass es eine Infragestellung der Quelle und Hochskalieren zu "Tatsache" notwendig ist?
Oder geht es darum, mögliche aufkeimende Verschwörungstheorien zu recht zu unterbinden?

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Oder geht es darum, mögliche aufkeimende Verschwörungstheorien zu recht zu unterbinden?

Ich für meinen Teil brauche keine Verschwörungstheorie. Ich persönlich sehe aktuell ein Haufen Gründe, wegen derer bei Boeing ein konzerninterner Fokussierungsprozeß sinnvoll sein könnte.

Im übrigen machen Geschäftsleute ... Geschäfte (im Rahmen der sie erreichenden Regularien und Grenzen). Das gilt für E. Musk ebenso wie für´s Boeing-Management. Das durchaus häufiger vorgetragene "Oldspace-nimmt-nur-Geld-und-liefert-nicht" bringt mir persönlich irgendwie ... nichts.

Gruß   Pirx