RAUMFAHRT OHNE VISIONEN GÄBE ES NICHT!

Es gab ein Angebot

„ ...da Sie an Raumfahrt und Öffentlichkeit interessiert sind möchte ich aufmerksam machen auf meine Kurzartikel www.m-maars.de/ach-b3.htm, die eigentlich als Appetitmacher für eine regionale Tageszeitung vorgesehen waren. Eventuell könnten Sie es irgendwie verwerten?... „

und eine Antwort

„ ... Wir sehen Ihren Artikel als zu visionär und spekulativ an,
um ihn für den VFR e.V. nutzen zu können... „!?

Die Auswertung ist nicht mein Problem!

Mit freundlichen Grüßen
Dipl-Ing Gerd Müller

Hallo Herr Müller,

Schade - Als ich Ihnen den Tipp mit raumcon.de gab, dachte ich eigentlich, Sie würden Ihr Konzept in http://www.m-maars.de/ach-b3.htm,, in diesem Forum vorstellen. Statt dessen kritisieren Sie hier den Entschluß des VFR, Ihre Artikel nicht unter unserem Namen zu veröffentlichen.

Wir haben in der Tat eine große Vision:
Die Erforschung des Weltraums durch den Menschen.

Unser Vereinsziel ist es aber vor allem, in der Öffentlichkeit,
Interesse und Begeisterung für die Raumfahrt zu wecken.
Nicht, daß uns die Kompetenz fehlte (wir haben etliche Raumfahrtingenieure in unseren Reihen), doch der hochwissenschaftliche Diskurs neuer Antriebskonzepte ist einfach nicht unser Thema.

Also bitte nicht beleidigt sein. Wir haben nicht Ihre Arbeit beurteilt, sondern ob Ihr Artikel zur VFR Spacexpress Infothek dazupasst.

Damit aber kein falsches Bild in diesem Forum aufkommt, möchte ich meine Antwort an Sie noch einmal komplett zitieren:

"Hallo Herr Mueller,
Inzwischen habe ich Rücksprache mit der Redaktion gehalten.
Ergebnis: Wir sehen Ihren Artikel als zu visionär und spekulativ an,um ihn für den VFR e.V. nutzen zu können.
Bitte haben Sie Verständnis - Wir müssen als Verein absolut auf Seriosität achten, um von Raumfahrt-Szene und Politik ernstgenommen zu werden. Im VFR e.V. ist der KGV (kleinster gemeinsamer Nenner) die Weiterentwicklung der realistisch absehbaren Raumfahrt. Viele von uns haben auch weitergehende Interessen (z.B. Ausserirdische, Warp-Antrieb,etc.) lassen sie aber im Verein aussen vor.
Ich empfehle Ihnen noch unser Forum www.raumcon.de, um dort auf Ihren Artikel hinzuweisen und sich mit den Teilnehmern drüber zu unterhalten. Hier ist die Diskussion etwas freier und nicht den Grenzen unterworfen, die wir im VFR e.V. um unseres Einflusses willen einhalten müssen."

Mit freundlichen Grüßen, Stefan Schiessl

Hallo Herr Schiessl,
da möchte ich mich gleich entschuldigen für meinen zugegeben provozierend ausgefallenen Beitrag, aber www.m-maars.de/ach-b3.htm soll eine fachbezogene Beschreibung der Raumfahrt - „Aufbruch ins All“ - in gut zu verstehenden Kurzbeiträgen für die Öffentlichkeit sein (also gemäß Ihrer Zielstellung)!
Die in obiger Beschreibung eingefügten Links und Konzepthinweise haben nur informativen Charakter.
„Aufbruch ins All“ ist also kein hochwissenschaftlicher Diskurs, für Forum-Hinweise zu einer verständlichere Darstellungsform der Problematik bin ich sehr dankbar,!

Mit freundlichen Grüßen
Gerd Müller

Dazu noch ein Kommentar:
Die Grenzen zwischen beherrschbaren Technologien, auf Grund der bekannten Physik vorstellbaren Technologien und Science Fiktion sind für den durchschnittlich Interessierten Leser nicht immer ganz einfach zu durchschauen. Deshalb ist es ein  Gebot dies auch immer klar zu trennen. Wenn wir auch hoffen können, dass das eine oder andere Science Fiction-Thema vielleicht einmal Realität wird, können wir es heute nicht als technologische Vision präsentieren.
Wir können uns den Flug nach Alpha Centauri zum Beispiel mit Generationsraumschiffen vorstellen, wir können das auch mit Antimaterie Annihilationsantrieben und der Zeitdilatation der speziellen Relativitätstheorie - wenn uns die Oort'sche Wolke keinen Strich durch die Rechnung macht. Warp-Antriebe sind aber noch reine Spekulationen jenseits jeder Beweisbarkeit. Also nennen wir’s auch lieber Science Fiction.
Die Raumfahrt braucht Visionen. Wenn wir aber immer nur ferne Visionen vor uns hertragen, wird es schnell langweilig. Versuchen wir uns also lieber mit dem zu befassen, was wir vielleicht noch zu Lebzeiten erhoffen können! Fliegen wir mit einem MPD-Antrieb zum Mars, versuchen wir die nächste Tür in der Physik aufzustoßen und schreiben wir schöne Science Fiction Romane! Und wenn unsere Urenkel vielleicht einmal mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durch das Universum reisen, können sie davon schreiben wie man sich mit Gedankenkraft durch Raum und Zeit projiziert!

Es darf nicht darum gehen, Visionen vor sich herzutragen, sondern sie zu bearbeiten! Und die strikte Trennung von ernsthaftem Forscherdrang und Science Fiction wäre wohl nicht dienlich für den wissenschaftlichen Fortschritt.
Da sollte man sich schon von den Wissenschaften her um verständliche Darstellungen bemühen, von den durchschnittlich Interessierten aber auch um das Bemühen!

Gerd Müller

Es funktioniert so nicht :-( Die Öffentlichkeit lässt sich nur soweit für die Raumfahrt gewinnen, wie es gelingt sie zu interessieren. Um Interesse zu wecken, muss man verständlich bleiben und neugierig machen. Die Themen aber müssen real bleiben. Die Raumfahrt darf nicht etwas versprechen was sie nicht halten kann.
Raumschiff Enterprise bleibt Science Fiktion, solange es für dessen Ideen keine anerkannten wissenschaftliche Ansätze gibt. Wenn man das missachtet wird kein Vorstandsvorsitzender und kein Forschungsminister sich mehr der Visionen der Raumfahrt annehmen. Auch kein Wissenschaftler wird sich Science Fiktion-Themen annehmen. Dafür gibt es keine Forschungsgelder. Neue Türen werden an den Universitäten oder Forschungsstiftungen aufgestoßen und danach Thema für die Industrie. Das amerikanische Starwars-Programm hat es bewiesen. Es war in vielen Bereichen eine interessante Exkursion, aber alle Bereiche sind auf den Boden der Physik zurück gekehrt.
Science Fiktion ist Thema für Filme und Bücher, weckt Träume und den einen oder anderen Forscherdrang. Viele bekannte Raumfahrtwissenschaftler sind über Science Fiktion zu ihrer Berufung gekommen, manche haben später unter Pseudonym sogar selbst Science Fiktion geschrieben, aber keiner hat es je vermischt.

Warp-Antriebe sind aber noch reine Spekulationen jenseits jeder Beweisbarkeit. Also nennen wir�s auch lieber Science Fiction.

Zu diesem Thema kann ich das Buch "Die Physik von Star Trek" von Lawrence Krauss empfehlen. Er ist Physik-Professor und setzt sich ernsthaft mit dem Thema auseinander.

Schöne Grüße

Dominik

Richtig! Dies sind aber ausschließlich theoretische Betrachtungen. Was wir benötigen sind Experimente, die einen umsetzbaren Weg aufzeigen. Beispielsweise der Nachweis der Zeitdilatation, wie das schon mit einem 10-tägigen Shuttleflug klappt, oder die Erzeugung von Antimaterie und deren Annihilation wie jüngst in CERN vorgeführt.
Theoretische Physik ist ein faszinierendes Gebiet, bisher ist aber die Raumfahrt eher dazu da solche Theorien zu verifizieren. In den USA wurden aufregende Theorien in den 80ern sehr viel forscher vorgetragen. Da das meiste aber nur sehr viel Geld gekostet hat, hat man sich auch dort wieder mit konventionelleren Arbeitsmethoden beschieden. Nennen wir's also lieber erst Raumfahrt, wenn mindestens eine Demonstration funktioniert hat.

Und noch eine Anmerkung:
Wenn Raumfahrt auch zu den erfolgreichsten Motoren der Volkswirtschaft zählt, so ist deren Forschung Großteils von Steuergeldern abhängig. Um diese Steuergelder gibt es aber einen harten Konkurrenzkampf, wobei das deutsche Raumfahrtbudget gerade um 42 Mio. € gekürzt wurde.
Für unsere Diskussion heißt das, das theoretische Physik nicht auch noch am Raumfahrtbudget hängen sollte. Das ist Grundlagenforschung zu der Beispielsweise auch die Astrophysik gehört. Also Grund genug auch die Begriffe exakt zu trennen. :-) .

Genau das stellt Prof. Krauss in seinem Buch dar . Er weist darauf hin dass es theoretisch zwar möglich wäre einen Warpflug durchzuführen oder zu beamen, aber alle Versuche ganz klar an der Praxis scheitern (jedenfalls mit heutigen technischen Mitteln). Nur als Beispiel (ich hoffe, dass ich nicht durcheinanderbringe aber ungefähr so müsste es gehen): Um von einem Raumschiff aus einen Menschen so weit zu "vergrößern", dass man seine Atome sehen kann (mal angenommen man läßt Heisenbergs Unschärferelation außen vor) bräuchte man eine Parabolantenne von 50 km² Durchmesser. Und um die Raumzeit soweit zu krümmen, dass annähernd Warp möglich wäre bräuchte man Unmengen an Materie.

Hallo Herr Müller, Hallo RaumCon-Teilnehmer,

freut mich, daß jetzt doch noch eine fruchtbare Diskussion draus entsteht! Ich für meinen Teil fand z.B. die Berichte über Potlenkow und seine Gravitationseffekte durch Supraleiter sehr interessant, doch das Thema ist seit 2000 anscheinend wieder ganz in der Versenkung verschwunden.

mfG, Stefan Schießl

Im Sommerloch letzten August wurde das Thema nochmals aufgerührt. Eine nicht-Stellungnahme von Boeing, das Buch von Cook, Nick , Hunt for Zero Point, Spekulationen aus der russischen Forschung, aber eben nichts belastbares  

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Im Sommerloch letzten August wurde das Thema nochmals aufgerührt.

ja,das hat mich auch gewundert,dass da nichts Genaueres mehr nachkam. Und ich hatte schon so gehofft,dass ein Durchbruch geschafft worden wäre...

Aber vieeleicht hat man gerade deswegen den Mantel des schweigens darüber ausgebreitet, zu ernst für die Öffentlichkeit

aber lassen wir die Spekulationen. Ich finde auch,dass wir zuerst ein stabiles fundament für die Raumfahrt schaffen sollten. Ein Kind Lernt auch zuerst Radfahren und steigt nicht gleich in ein Auto...

Dazu hab ich folgendes Zitat:

Wer hohe Türme bauen will,muss lange beim Fundament verweilen.

Weiß zwar nicht von wem es ist,aber es stimmt.

Trotzdem sollten einige Gedankenspiele erlaubt sein...
mfg
Myrdin

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992674

Das ist vielleicht noch der beste Bericht aus der Aufregung von letztem Sommer um das Thema Schwerkraft. Die Boeing-Aussagen waren widersprüchlich und meist bedeutet das, das nichts dahinter ist.

Es wäre schon ein wichtiger Schritt, wenn sich irgendwo eine nächste Tür öffnen ließe. Mit useren heute bekannten Möglichkeiten bleibt Raumfahrt ein sehr schwieriges Abenteuer!

ANREGUNG

WARP, Tachyonen und Wurmlöcher (siehe aktuell Bild der Wissenschaft 02/2003, S.44-63) sind natürlich ausgefallene Visionen für die Raumfahrt in weiter Zukunft, waren aber als vorrangige Aspekte an dieser Stelle gar nicht vorgesehen (in www.m-maars.de/ach-b3.htm gibt es doch nur einen knappen Hinweis unter „Und weiter...“)! Als Visionen gemeint sind vielmehr all jene Ideen und innovativen Vorstellungen, die die Raumfahrt hervorgebracht, entscheidend beeinflußt haben und für ihren Weg in die Zukunft Voraussetzungen sind.

Die Diskussion um „Science Fiction (z.B. Bild der Wissenschaft 02/2003, S.64) oder nicht“ ist hier kontraproduktiv, zumal WARP und Konsorten noch einen weiten Weg vor sich haben und auf diesem mit absoluter Sicherheit noch auf Überraschungen stoßen werden.

Visionen zur Raumfahrt gibt es unbegrenzt, bleiben wir doch als Anregung erst mal im interplanetaren Raum: Wann wird es hier gemäß www.m-maars.de/maars.html Bedarf geben für den „schnellen Transport“ großer Nutzlasten?

Gerd Müller

Vorerst wärs wohl noch genug,wenn man kleine massen(Sonden) schnell auf eine hohe Endgeschwindigkeit bringen können. Sonst sind die sonden schon technisch veraltet,wenn sie an ihrem Ziel ankommen.

Hallo,

ganz so einfach ist es nicht. Raumfahrtkomponenten sind eigentlich nie besonders modern. Sie müssen funktionieren!!! Sie müssen die Strahlung, die Temperaturen und die Vibrationen während des Starts aushalten. Wenn ich einen aktuellen Pentium 4 hochschicke, wird sein komprimiertes Layout alleine früher oder später durch die kosmische Strahlung kurzgeschlossen. Das durchschnittliche Notebook auf der ISS ist, glaube ich, nach einem halben Jahr kaputt.

Schnelle Sonden bedeuten nukleare Komponenten im Antrieb. Diese werden für Missionen jenseits des Jupiters, andere besondere Anforderungen oder bemannte Missionen unumgänglich werden. Man muss sie aber auch nicht unnötig einsetzten, solange es mit konventioneller Chemie geht.

Das durchschnittliche Notebook auf der ISS ist, glaube ich, nach einem halben Jahr kaputt.

nun,gerade deswegen wäre es sinnvoll sein Ziel schneller zu erreichen. Vor allem finde ich das Verhältnis zwischen Reisezeit und tatsächliche Forschungszeit etwas unausgewogen. Vor allem bei Reisehn zu den äußeren Planeten: Eine Reise zum Pluto dauert mit allen Tricks(Swingby Manöver) ca. 12 Jahre. Hlar dass nach so langer Zeit unter Weltraumbedingungen das Material mitgenommen ist. Vor allem die auf transistoren basierende technik,die sehr anfällig für Strahlung ist.
Mir ist klar,dass ein atomarer antrieb bei bemannten Missionen noch schwer zu realisiern ist. vor allem wegen der aufwendigen abschirmung.
aber bei einer sonde müßte man darauf nicht so viel rücksicht nehmen,oder?
mfg
Myrrdin

Ein Antrieb mit nuklearen Komponenten ist weniger für die Besatzung ein Problem. Dies beherrscht man schließlich in jedem U-Boot und die kosmische Strahlung selbst ist wesentlich gefährlicher.
Potentiell ist aber jeder Start von der Erdoberfläche aus mit Risiken verbunden, die oft politisch überzogen ausgeschlachtet werden. Hier muss sich die Raumfahrt einfach soweit möglich zurückhalten.
Für die elektronischen Komponenten in der Raumfahrt gibt es heute Sonderkonstruktionen die etwa mit dem Stand eines 086 zu vergleichen sind. Wichtig ist, daß die leitenden Elemente einen ausreichenden Abstand von einander haben um weder von einzelnen Partikeln durchschossen oder kurzgeschlossen zu werden..

Mal eine andere Frage: würde es für Raumsonden nicht genügen,wenn man sie beim Start stark beschleunigt und danach nur mehr Kurskorrekturen vornimmt? Könnte man da nicht den Kernreaktor durch eine sehr effektive Brennstoffzelle ersetzten? Ich meine jetzt nicht die Radio-Isotopen-Generatoren, sondern nur den Antrieb.

Kaum. Die Flugbahnen sind ja ziemlich kompliziert, da man die Massenanziehung von Mond, Sonne u.s.w. einbezieht um mit möglichst wenig Treibstoff zum Ziel zu gelangen. Dazu müsste man auch vor Ort wieder abbremsen und damit die höhere Geschwindigkeit abbremsen. Zudem, die ersten 300 km benötigen eh den größten Aufwand. Um von der Erde weg zu kommen ist die 2. kosmische Geschwindigkeit gefragt, 11 km/sec. Wenn ich jetzt weiter beschleunigen wollte und dann auch wieder abbremsen bin ich schon wieder jenseits konventioneller Chemie