Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Wir sind hier bestimmt nicht schlauer als SX. Aber man wird wissen, was man dort von V1 zu V2 geändert hat.
Bis das System sicher fliegt wird es dauern. Könnten Sie nicht auch noch mal ein Schiff solo starten?

Und ich habe, anscheinend vergeblich, zu erklären versucht, daß es durchaus sinnvoll wäre heuer sogar die erlaubten bis zu 25 mal zu fliegen! Ob heuer oder nächstes Jahr, fliegen müssen sie auf jeden Fall so oft wie möglich, um so schnell wie möglich aus der Testphase raus zu kommen.
(Wobei es natürlich, nicht sinnvoll wäre immer mit dem selben Konstruktionsfehler zu starten.  )

Testflüge sind aber nur in dem Umfang sinnvoll, wenn man auch was neues zu Testen hat. (Ansonsten müsste man von Üben sprechen)
Damit meine ich, dass die komplette Aufarbeitung von Fehlern durchaus mehrere Wochen dauert. Vom Beobachten von Fehlern über das Erkennen von Ursachen, Entwickeln von Lösungsansätzen, Durchplanen der gewählten Lösungen bis hin zur Implementierung dieser.

Angenommen das dauert 8-12 Wochen. Dann kann man in dieser Zeit natürlich zwei weitere Starts mit bereits gebauten Raketen mit den gleichen Fehlern durchführen, aber dann sollte man sich nicht wundern, wenns dabei wieder genauso schiefgeht.

Nicht falsch verstehen: Wahrscheinlich waren die Leute bei SX sich schon sicher, dass es nicht so enden wird wie es endete, aber jetzt müssen sie halt ein größeres Rad drehen.
Meine Prognose für das laufende Jahr sind wohl noch max. 3-4 Flüge. Falls überhaupt.

Bis das System sicher fliegt wird es dauern. Könnten Sie nicht auch noch mal ein Schiff solo starten?

Schiff solo geht nicht, da zuwenig Schub der 6 Raptoren. Muss aber auch nicht sein, sinnvoll wäre eher ein (besser mehrere) static fire über die volle Brenndauer, wie auch beim Launch vorgesehen. 1 Minute reicht da nicht aus, die Fehler traten immer deutlich später auf. Und wenn es das Schiff verkokelt, ist immer noch besser und billiger als die Warterei nach erneutem Fehlversuch.

Natürlich ginge "Schiff solo"
Haben sie doch auch schon mehrmals gemacht!
Muß ja nicht in den Orbit!
War es ja auch jetzt nicht!
SF auf dem Teststand bringt nicht die selben Daten!

Natürlich ginge "Schiff solo"
Haben sie doch auch schon mehrmals gemacht!
...
SF auf dem Teststand bringt nicht die selben Daten!

Ein vollgetanktes Schiff käme mit den V2-Raptoren nicht vom Startplatz weg (6x2500 kN sind weniger als 16000 kN Gewichtskraft). Wichtig wäre aber ein Betrieb über die gesamte geplante Brenndauer. Ein Flug liefert zwar noch mehr Daten, ist aber m.M.n. nicht nötig, da im Vakuum ohnehin keine aerodynamische Belastung da ist. Bezüglich interner Vibrationen/Resonanzen sollte da kein großer Unterschied zwischen SF und Flug sein. Wenn das Schiff schon die Vibrationen vom Booster nicht aushält hat man ein grundlegendes Designproblem!

Ist denn irgend etwas konkretes bekannt, was von V1 zu v2 geändert worden ist? An den Steuerflossen wird es ja nicht liegen...

Ist denn irgend etwas konkretes bekannt, was von V1 zu v2 geändert worden ist? An den Steuerflossen wird es ja nicht liegen...

Massenweise.
Ringwatchers hat eine 5-teilige Reihe über die Unterschiede/Verbesserungen von V1 zu V2.
Dieser Artikel mit auch vielen Vergleichsfotos behandelt die Tanks, Drucksystem und Treibstoffleitungen, die ja jetzt wohl das Problem sind:
https://ringwatchers.com/article/s33-tanks#extended-tanks

Zitat von: alepu am 07. März 2025, 19:52:34

Natürlich ginge "Schiff solo"
Haben sie doch auch schon mehrmals gemacht!

Ein vollgetanktes Schiff käme mit den V2-Raptoren nicht vom Startplatz weg

Muss ja auch nicht vollgetankt sein.
Warum nicht reine Oberstufentests wie zuletzt 2021, 10-15 km hoch und dann ggf. Fangversuch? Brenndauer ist dann deutlich mehr als es jetzt zum Problem wurde.

Ja, so war das auch von mir gemeint!

Im NSF-Forum halten sie übrigens den verlängerten "Downcomer" für eine mögliche Problemursache.
Dieser bringt das Methan durch den LOX-Tank runter zu den Raptoren.
Solange der LOX-Tank nahezu voll ist, dämpft der ihn umgebende flüssige Sauerstoff die Schwingungen.
Je mehr er sich entleert, desto freier kann diese Leitung schwingen und fibrieren. Dies erzeugt Resonanzen und setzt sich möglicherweise weiter nach unten fort und führt dann an Schwachstellen zu Brüchen und Lecks.

Ja, so war das auch von mir gemeint!

Im NSF-Forum halten sie übrigens den verlängerten "Downcomer" für eine mögliche Problemursache.
Dieser bringt das Methan durch den LOX-Tank runter zu den Raptoren.
Solange der LOX-Tank nahezu voll ist, dämpft der ihn umgebende flüssige Sauerstoff die Schwingungen.
Je mehr er sich entleert, desto freier kann diese Leitung schwingen und fibrieren. Dies erzeugt Resonanzen und setzt sich möglicherweise weiter nach unten fort und führt dann an Schwachstellen zu Brüchen und Lecks.

Der Downcomer ist nicht nur verlängert, sondern es gibt jetzt 4 davon! Ein zentraler in der Mitte und 3 äußere für jeden vac Raptor. In Version 1 gabs nur den zentralen.


https://ringwatchers.com/article/s33-tanks#extended-tanks

Es gibt sicher gute Gründe dafür, aber was genau war schlecht an dem zentralen Downcomer der Version 1? Man spart sich die Verteilung am Ende, aber das kann nicht alles sein. Warum baut drei zusätzliche Durchbrüche in den Tank, wobei jedes Leck in dem Bereich Totalausfall bedeutet?

Ich finde es gerade zwar nicht, aber es gibt auch Bilder von den Downcomern wie die in der Starbase angeliefert werden. Die Teile sehen furchtbar fragil aus, und mein erster Gedanke als ich das gesehen hatte, war: wie wollen sie das am Schwingen hindern?

Wir spekulieren ja nur, aber so etwas verlängert, da kann schon ein Meter ein anderes Verhalten bedeuten.

Treibstofflecks waren auch bei den V1 Flügen. Man hat das Problem nicht direkt angegangen, sondern man hat für eine bessere Entlüftung gesorgt,
Das kan aber nicht die dauerhafte Lösung sein.
Vielleicht Stampft man V2 nun ein.
Ich hoffe, das sie zwischendurch mal eine Einweg Oberstufe testen, ohne Flügel und Hitzeschutz.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie genau an diesen Stellen auch
Kameras eingebaut haben.
Dann müsste man das genau sehen können und eventuell mit
seitlichen Befestigungen stabilisieren bei den kommenden Modellen.

was genau war schlecht an dem zentralen Downcomer der Version 1

Das war auch mein erster Gedanke. Vor allem dürften die 4 Rohre auch viel mehr Masse haben als 1 zentrales Rohr.

Nachteile:
- Mehr Masse
- Mehr Gewicht
- Zwei verschiedene Durchmesser, somit zwei verschiedene Schwingungsverhalten
- Mehr Schweißnähte (oben)

Vorteile:
- Keine Verteilung (unten) notwendig
- Weniger Schweißnähte (unten)

Veränderung
- Die VAC-Raptoren sind im Haupttank weiter "oben" angeschlossen


Zur Veränderung: Durch die Veränderung geht den VAC-Raptoren früher der Sprit aus als den Sealevel-Raptoren. Aber was ist hier der Vorteil? Dadurch hat man nicht mehr Treibstoff für die Landetriebwerke, sondern weniger, da man den Treibstoff in den Rohren nicht ganz verbrauchen darf. Umpumpen wird man den Rest-Treibstoff sicherlich auch nicht. Ein Unterschied wäre, dass bei der Landung die drei inneren Raptoren nur noch mit der dünneren Leitung mit Treibstoff versorgt werden. Der Treibstoff dürfte hier schneller fließen. Eventuelle "Luftblasen" werden somit schneller mit in die Turbopumpen gesogen, alles in allem sind das Nachteile.

Mein persönliches Fazit: Ich sehe derzeit viel mehr Nachteile als Vorteile. Somit würde niemand so eine Änderung durchführen. Somit bleibt für mich derzeit die einzige Option, dass es hier einen bis dato unbekannten Vorteil geben muss.

Auch wenn wir es nicht wissen: Man wird sich klare Vorteile von der neuen Anordnung versprochen haben. Mit der Devise, Best Part is No Part geht es sonst ja nicht überein.

Ich glaube, ich habe eine Idee, was besser sein könnte an der neuen Methode.

- Alt: Vom CH4-Downcomer gingen unten 3 Verbindungsrohre seitlich ab.
- Neu: Es gibt keine seitlichen Verbindungsrohre mehr.
- Im All verteilt sich der Treibstoff im Tank frei. Es gibt also ein "Gemisch" aus Treibstoff und Gas. Damit können Triebwerke nichts anfangen.
- Eine Gasblase kann sich in den Verbindungsrohren zu den VAC-Triebwerken festsetzen.
- Sobald das Schiff dreht, kommt das Gas in den Downcomer ganz unten. Das ist eine Gefahr für die Center-Triebwerke.
- Im Downcomer selber ist die Gefahr nicht gegeben, da hier das CH4 aus dem Headertank bis nach ganz unten fließt. Vor der ersten Triebwerkszündung ist ausreichend Zeit, dass alle Gasblasen nach oben steigen, während das Schiff von der Atmosphäre gebremst wird und hierdurch Beschleunigungskräfte wirken.

Im IFT-8-Thema gibt es Hinweise, das es ein ganzer Vakuumraptor irgendwann fehlte / abgefallen ist. Das wäre dann aber nochmal ein ganz anderer Themenkreis, oder könnte das miteinander zu tun haben,?

Es git mehr Gerüchte dass bei der neuen Starship Version die drei Downcomer der RVAC eine Urasche sind.

https://x.com/HalcyonHypnotic/status/1898251889239617821

Demnach beginnen die Rohre zu schwingen wenn der Tank sich leert. Bei vollem Tank dämpft der Sauerstoff die Rohre. Es bilden sich Brüche am unteren Ende, wo die Downcomer die Engine Bay durchbrechen. Dann tritt Sauerstoff und Methan in die Engine Bay aus und ..

Ich glaube, ich habe eine Idee, was besser sein könnte an der neuen Methode.

Kann sein, aber dass Luftblasen so eine extreme Designlösung erfordern? Gäbe es da keine anderen Möglichkeiten? Das kommt mir etwas mit "Kanonen auf Spatzen schießen" vor.

Wir werden sehen was man jetzt ändert. Wenn sie auf einen zentralen gemeinsamen Downcomer zurückgehen wäre das jedenfalls ein Hinweis darauf dass man sich bei Starship V2 tatsächlich einen Designfehler geleistet hat. Ich hab das Gefühl die Pause wird diesmal länger dauern.

Man sollte bei den Planungen dann auch berücksichtigen,
dass in der Version 3 dann 6 VAC-Triebwerke geplant sind.
Dann würden 6 äußere und ein mittleres Rohr verlaufen.
Oder doch ein zentrales und stabileres Rohr in der Mitte.
Wenn dann auch Raptoren V3 eingesetzt werden, die sicherlich noch etwas "hungriger" sind
wird da sicherlich einiges an Treibstoff durchgehen.

Ich finde es gerade zwar nicht, aber es gibt auch Bilder von den Downcomern wie die in der Starbase angeliefert werden. Die Teile sehen furchtbar fragil aus, und mein erster Gedanke als ich das gesehen hatte, war: wie wollen sie das am Schwingen hindern?

Ja, und erschwerend kommt hinzu, daß man die temperaturbedingten Längenänderungen in allen Betriebsphasen von der Befüllung bis zum kompletten regulären Betrieb beachten muß. Das erfordert ja eine gewisse Elastizität der Teile, was wiederum die Schwingungen begünstigt bzw. deren Dämpfung behindert. Da kann sich schon relativ leicht ein Fehler einschleichen, Resonanzfrequenzen hängen ja auch von der augenblicklichen Vorspannung der betreffenden Teile ab, wie man sich bei jedem Saiteninstrument überzeugen kann. Die Resonanzfrequenz ist also nicht immer gleich.

Man sollte bei den Planungen dann auch berücksichtigen,
dass in der Version 3 dann 6 VAC-Triebwerke geplant sind.
Dann würden 6 äußere und ein mittleres Rohr verlaufen.
Oder doch ein zentrales und stabileres Rohr in der Mitte.
Wenn dann auch Raptoren V3 eingesetzt werden, die sicherlich noch etwas "hungriger" sind
wird da sicherlich einiges an Treibstoff durchgehen.

Könnte mir vorstellen dass die geplanten zusätzlichen Raptoren beim V3 Starship ein Grund für das neue Design waren. Man müsste damit am bestehenden Methan Zuleitungssystem nichts ändern und baut einfach 3 zusätzliche Downcomer ein. Die Durchmesser sind idealerweise jetzt schon groß genug für Raptor 3 Durchflüsse. Gute Idee, bis auf die Tatsache dass man damit 3(6) Gitarrensaiten in einer 9m Büchse gespannt hat an dessen Ende wild gewordene Raptoren den Taiko trommeln /s

Bei Masseys gehen die Cryo-Tests für den Flug 9 "normal" weiter als wäre nichts vorgefallen.
In so kurzer Zeit können keine grundliegenden Änderungen vorgenommen worden sein.

Wenn man die letzten Diskussionen so zusammenfasst, hätte S35 und baugleiche
fast fertiggestellte Modelle sofort verschrottet werden müssen.

Und S36 bekommt gerade seine letzte Sektion und ist damit in Kürze nahezu vollständig zusammengebaut.
Wobei wir allerdings nicht sehen können, was sie da inzwischen alles geändert haben.
Möglicherweise wissen sie ja inzwischen tatsächlich was da bei IFT-7 und IFT-8 schief gelaufen ist und können es auch verbessern.
Bei Version 1 hat es ja noch funktioniert und dank der Stahlbauweise ist da relativ schnell was geändert.

Wenn es die Resonanzen dieser Methanleitungen sind, lässt sich das nach meiner laienhaften Anschauung ja relativ einfach (allerdings unter Gewichtszunahme) mit zusâtzlichen Verstrebungen im Tank in den Griff bekommen?

Wenn man die letzten Diskussionen so zusammenfasst, hätte S35 und baugleiche
fast fertiggestellte Modelle sofort verschrottet werden müssen.

[Satire Start]Wir Forenuser wissen halt im Nachhinein immer alles besser und hatten natürlich auch das perfekte Bauchgefühl vorher!!!1!11!!einself!![Satire Ende]

Im echten Leben muss man (1) simulieren, danach (2) testen und zum Schluss die Simulation mit dem Testergebnis (3) vergleichen.

Gerade Punkt 3 vergessen viele. Speziell bei großen Tests möchte man dann ein eindeutiges Ergebnis haben. Im Fall von SpaceX geht es dann um die Wörter "Erfolg" oder "Fehlschlag". In Wirklichkeit geht um hunderte, oder gar tausende Punkte, welche man zwischen der Simulation und dem Test vergleicht. Und da spielt es natürlich keine Rolle, ob man ein ganz neues Schiff oder ein überarbeitetes Schiff nimmt. Nur, um vergleichen zu können, muss man auch testen.

Fazit: Was die Firma SpaceX als Nächstes machen wird, ist somit keine Gefühlsentscheidung(*), sondern das (mathematische) Ergebnis der Simulation für den nächsten Test.

(*) Auch wenn der Besitzer der Firma das ganze als Gefühls-Posting auf seiner privaten Website veröffentlichen wird.