SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen

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Schneefüchsin

  • Gast
SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« am: 17. September 2016, 18:31:07 »
Hi, alle miteinander.

In den verschiedensten Diskusionen tauchen immer wieder Vermutungen auf, was von SpaceX und Blue Origin bei ihren IAC Vorträgen an Inhalten verkündet wird.
Mein Vorschlag daher, dass wir hier mal unsere Prognosen sammeln können und im nachhinein überprüfen können, ob wir zu optimistisch oder persimistisch waren.

Regeln:
1. Aufzählung der Prognosen. Erklärungen nur da wo man es für nötig hält.
2. Relevant ist nicht, was man glaubt, dass es am Ende umgesetzt wird, sondern nur was angekündigt wird. Das man eine Realismuseinschätzung mit angibt ist natürlich möglich.
3. Diskusionen zu Prognosen bitte vermeiden. Das Ziel sollte ein Sammeln sein.
4. Freundlich bleiben. Also kein Niedermachen von anderen, weil man sie für zu optimistisch oder persimistisch hält.

Fang ich mal an.

Blue Origin:
- Details zu New Genn. Gewicht, Nutzlast (Leo wohl ca. 50t bzw 70t, GTO 40% bis 60% von Leo), Fairinggrößen, Preise (<100Mio$, bzw <130Mio$).
- Wiederverwendung von New Glenn Unterstufe. erst ab 2022.
- Ankündigun einer Pasagierkapsel für New Genn. 50 bis 100 Pasagiere bei kurzen Trips.
- Ankündigung der Ticketpreise für New Shepard (<100.000$/Pasagier).
- Andeuten von New Armstrong, angetrieben mit BE-5 Triebwerken (Hochskalierte BE-4) aber nichts wirklich handfestes dazu.
- Details zu New Armstrong werden für 2018 angekündigt.
- Pläne einer ersten LEO-Raumstation mit Bildern und groben Dimensionen (Ringstation 100 bis 500 Personen)
- 10.000 Menschen bis 2030 gleichzeitig im Weltraum oder auf anderen Himmelskörpern. (Vermutlich nicht vor 2040, selbst wenn es gut läuft.)

SpaceX:
- Kurze genauere Infos zum Unfall. Was für Anomalien sie in den daten gesehen haben, oder eben, das sie keine gesehen haben, falls dem so ist. Eigenes Video davon.
- RTF Ankündigung für November wiederhohlt und von Vendenburg aus.
- Neue Falcon Heavy Leistungswerte (Leo 60 bis 80t ohne Reuse) und ankündigung eines neuen, größeren Fairings (wünsch ich mir).
- Details zur Red Dragon Mission: Noch auf 2018 geplant; Comsat im Trunk der sich unterwegs schon abtrennt und mit einem Hall Ionentriebwerk einbremst; kleiner von Tesla gebauter Rover in Red Dragon; Informationen zu den Sensoren von Red Dragon; wahrscheinliches Landegebiet (etwas höhergelegenes aber immernoch Äquatornah).
- Details zu BFR:
    -Offizieller Name für BFR
    -2-Stufig; beide Wiederverwendbar.
    -Oberstufe mit Klapfairing mit FAS, bei dem das Fairing mit Satelit versucht abzuhauen.
    -Nutlast von 150 bis 200 t.
    -Klapfairng kann von der Oberstufe entfernt werden und duch MCT ersetzt werden, welches als Drittstufe operieren kann.
    -Erststart von BFR für 2020 angekündigt. Unterstufe mit ersten Hüpfversuchen für 2019.
- Details zu MCT.
    -konzipiert als Drittstufe auf BFR, bei Starts von der Erde.
    -Ionenantrieb für die Steuerung und später auch für größere Aufgaben.
    -Orbital betankbar.
    -Rückflug vom Mars entweder mit orbitaler Betankung oder Clusterung mit 2 MCTs als Seitenbooster ähnlich FH möglich.
    -Landefähig auf anderen Himmelskörper, wie Monden, Asteroiden, Kometen (nicht empfohlen, wenn sie der Sonne zu nahe kommen), Venus (nicht lange genug Überlebensfähig für Bemannt, daher nur theoretisch), Merkur, Pluto (nicht empfohlen, wegen Energieschwäche der Solarzellen).
    -Langzeitmissionsfähig mit Modifikationen für kleine Besatzungen innerhalb des ganzen Sonnensystems, bis raus zum Pluto. Keine Landungen bei diesem Profil, außer von Dragon 2 Roboterlandern.
-Details zur Mars Infastruktur.
    -Anfangs MCTs in die Struktur mit eingebunden, mit Mehrfachaufgabe der Lebensraumbereitstellung, Bereitstellung des internen Lebenserhaltungssystems zusätzlich zu dem der Basis und als Evakuierungsmöglichkeit.
    -Aufbau ab 2023 vom Marsorbit überwacht um Zeitverzögerungen zu vermeiden.  (2023 Muskzeit, Wohl eher 2027-2030)
    -Erste Mars-Landemission für 2025 angekündigt mit max.10 Astronauten. (2025 Muskzeit, Wohl eher 203X)
    -1000 Kolonisten ab 2030 (2030 Muskzeit, Wohl eher 204X, sofern nichts großes passiert oder die Leute merken, dass es doch nicht so toll ist, dort zu sein/bleiben.)
    -99% Unabhängigkeit ab 2030. Alles Notwendige kann vor Ort mit lokalen Mitteln produziert werden. Nur Sachen, wie seltene Erden oder Methan Helium (hatte mich verzettelt) müssen Importiert werden. (2030 Muskzeit, Wohl eher 204X, sofern nichts großes passiert oder die Leute merken, dass es doch nicht so toll ist, dort zu sein. Ansonsten aber wohl reichlich Import von speziellen Lebensmitteln, die man vor Ort nicht herstellen kann und Produkten, die einfach nicht vor Ort hergestellt werden.)
    -Reimport von Wahren vom Mars zur Erde. Primär Gestein, für nostalgische Zwecke und einige verrückte Architekten.
-Ankündikung von Anderen Missionen.
   -Raumstation um die Erde.
   -Kleine Mondbasis als Testbereich, die für Tourismus ausgebaut werden kann.
   -Sateliteninternet wird erneut angekündigt/als nicht tot erklärt.

Ja, recht optimistisch, ich weiß, Sind aber nur die erwarteten Ankündigungen. Ich hoffe vor allem beim Mars kommt es zu einer bemanten Forschungsmission. Aber nichts oder nicht so viel darüber hinaus. Ist einfach noch zu früh.
Will auch eher was auf dem Mond und im Erdorbit sehen.


Edit: Ich habe die FH Expandable Werte nochmal leicht geändert, nachdem ich mir die aktuellen Angaben nochmal angesehen habe.

Grüße aus dem Schnee.
« Letzte Änderung: 17. September 2016, 21:20:48 von Schneefüchsin »

tobi

  • Gast
Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #1 am: 17. September 2016, 20:57:34 »
Bei den Ticketpreisen für NewShepard bist du zu optimistisch. Ich denke eher zwischen 250.000 Dollar und 500.000 Dollar. Ich habe gerade auf der Webseite geschaut, es passen 6 Leute in die Kapsel. Ein Offizieller ist aus psychologischen Gründen sicher dabei, also noch 5 Touristen.

5x 500.000 Dollar wären 2,5 Millionen pro Flug. Man muss bedenken, dass New Shepard LH2/LOX benutzt, das ist nicht ganz billig. Es dürfte auch von der Flugfrequenz abhängen. Die Kapsel kann man sicher ziemlich häufig wiederverwenden, den Booster wahrscheinlich am Anfang nicht so häufig.

D.H.

  • Gast
Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #2 am: 18. September 2016, 03:44:39 »
Ich erwarte eher das Gegenteil als Schneefüchsin (auch wenn das sehr interessante Überlegungen sind). Ich vermute, beide präsentieren mehr Konzepte und Visionen. Also wie ihre Mars- oder Leo-Architektur aussehen soll usw. Konkrete Preise oder genaue Daten erwarte ich eher nicht.
SpaceX wird sich (gezwungenermaßen) zum Unfall auslassen, BO zur neuen Rakete (ohne viele neue Infos, evtl. ein Bild oder Video von New Glenn).
Und Bezos und Musks werden sich beharken...  ;D

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #3 am: 18. September 2016, 06:32:37 »
Na die Preise und die Daten sind ja nur ein kleiner Teil dessen, was ich vermute. Wie schon gesagt, hängt euch nicht daran auf.

Abgesehen davon. Ihr seit herzlich eingeladen eine eigen Prognose aufzustellen, darum gehts hier ja gerade.
Nur keine falsche Scheu. ;)

Grüße aus dem Schnee

D.H.

  • Gast
Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #4 am: 18. September 2016, 08:28:59 »
Das ist meine Prognose, wenig zählbares (Daten, Umsetzung, blubb), mehr Visionen und Konzepte.  8)

Und jetzt spekuliere ich wild, BO präsentiert erste Kunden der New glenn (das wäre mal ein Paukenschlag)  ;)

Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #5 am: 18. September 2016, 08:45:54 »

Blue Origin:

- Ankündigun einer Pasagierkapsel für New Genn. 50 bis 100 Pasagiere bei kurzen Trips.
- Pläne einer ersten LEO-Raumstation mit Bildern und groben Dimensionen (Ringstation 100 bis 500 Personen)
- 10.000 Menschen bis 2030 gleichzeitig im Weltraum oder auf anderen Himmelskörpern. (Vermutlich nicht vor 2040, selbst wenn es gut läuft.)



Sehr Utopisch.  :o

Woher hast du die Informationen/Andeutungen? Quelle? Wenn es geht ein Direktlink auf die Seite. Ich finde dazu nämlich nichts.

*

Offline tomtom

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Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #6 am: 18. September 2016, 11:00:02 »
Es gibt hier keine Quelle, dass ist der Spekulationsthread.

Ich selbst kann zwar die paar Tage noch abwarten, aber meine Prognose wäre:

ESA-Chef Wörner wird die internationale Zusammenarbeit beschwören, aber einen schweren Stand haben, wenn Europa sich noch nicht mal für die ISS-2024 ausgesprochen hat und ein Nachfolgeprojekt auch in Europa nicht erkennbar ist.

Musk wird, statt wie erhofft zu detailieren, weiter expandieren und ankündigen, dass im Frühjahr 17 Details veröffentlicht werden.

OT:
Ich erinnere mich da an einen Artikel über erfolgreiche Unternehmensberater - die erstellen ein tolles Konzept um am Ende eine Kondition einzubauen, die unmöglich zu erfüllen ist, damit man ja nicht in die Situation kommt, dieses Konzept auch realisieren zu müssen. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline proton01

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Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #7 am: 18. September 2016, 12:00:20 »
Es gibt hier keine Quelle, dass ist der Spekulationsthread.

OT:
Ich erinnere mich da an einen Artikel über erfolgreiche Unternehmensberater - die erstellen ein tolles Konzept um am Ende eine Kondition einzubauen, die unmöglich zu erfüllen ist, damit man ja nicht in die Situation kommt, dieses Konzept auch realisieren zu müssen. ;)
Es ist für Manager immer wichtig sich bei Ankündigungen von Plänen für die Zukunft ein Hintertürchen offen zu halten.
Bei Spekulationen auch...  :)

*

Offline Klakow

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Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #8 am: 18. September 2016, 12:47:56 »
BFR: Gattungsname bekommt offiziellen Status. Jeder Booster selber bekommt später noch einen Eigennamen.
BFR-Booster: Startmasse mit Treibstoff ohne Oberstufe knapp 5000t, 31xRaptor, D=15m, L=60m. Leermasse 182t.
Erster Hüpfer 2019.

Oberstufe: Die Grundform ist ein runder Zylinder aber mit einer teilweisen Verbreiterung um in den Atmosphären mehr Bremsfläche zu haben.
Eine Seite ist komplett mit einem durchgehenden Hitzeschild verkleidet und unter den äußeren Seiten sind große ausfahrbare Solarpanels eingebaut mit 400W/m² in Erdnähe und 5-10MW Gesamtleistung. SEP wird bei Frachtflügen schon ab LEO eingesetzt damit man 500t damit zum Mars bringen kann. Solarsystem mit einer Masse von 7,5-15t (1,5kg/kW). SEP Antriebe 2t.

Gesamtmasse 1650t, 5xRaptor a' 2600kN (VL, unten in X-Anordnung), Leermasse ohne beladene Nutzlast 80t.
8xRaptor a'400kN(VL), davon jeweils zwei rechts und links jeweils bei 1/3 und 2/3 Abstand zur Spitze die bei der Landung auf dem Mars ausgefahren werden.
D=15m+x,  L=60m.
MCT als Variante der Oberstufe. Bemannt im oberen Drittel, dies enthält die Nutzlast. Diese wird nach dem Start immer auf der Schattenseite der Rakete zur Sonne ausgerichtet, sodass der Treibstoff und LOX darunter einen wirksamen Strahlenschutz bildet.

Mit irgendeinem Verfahren hat zumindest ein Teil der innen liegende Nutzlast künstliche Gravitation.
Das gesamte mögliche deltaV ab LEO beträgt mittels SEP über 15km/s, damit wird es leicht zumindest alle 26 Monate einen Zyklus zu fahren.

Erste Versuche ohne Booster 2020, mit Booster und SEP 2021.
Gesamtsystem 2022 aber nicht fertig zum Startfenster 2020.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #9 am: 26. September 2016, 23:20:48 »
Ich lade nochmal dazu ein:

Wer sich traut darf gerne eine Prognose abgeben, was wir morgen so erfahren werden.

Grüße aus dem Schnee.

Offline AndiJe

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Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #10 am: 27. September 2016, 04:49:12 »

Blue Origin:

- Ankündigun einer Pasagierkapsel für New Genn. 50 bis 100 Pasagiere bei kurzen Trips.
- Pläne einer ersten LEO-Raumstation mit Bildern und groben Dimensionen (Ringstation 100 bis 500 Personen)
- 10.000 Menschen bis 2030 gleichzeitig im Weltraum oder auf anderen Himmelskörpern. (Vermutlich nicht vor 2040, selbst wenn es gut läuft.)



Sehr Utopisch.  :o

Woher hast du die Informationen/Andeutungen? Quelle? Wenn es geht ein Direktlink auf die Seite. Ich finde dazu nämlich nichts.

Ist nur ihre gewagte Prognose, was Jeff Bezos enthüllen könnte... da gibt's dann keine Links, noch nicht!
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

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Offline Sensei

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Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #11 am: 27. September 2016, 23:46:52 »
SpaceX:
- Kurze genauere Infos zum Unfall. Was für Anomalien sie in den daten gesehen haben, oder eben, das sie keine gesehen haben, falls dem so ist. Eigenes Video davon.
Nein gab es nicht. Und auch kein eigenes Video
- RTF Ankündigung für November wiederhohlt und von Vendenburg aus.
Nope
- Neue Falcon Heavy Leistungswerte (Leo 60 bis 80t ohne Reuse) und ankündigung eines neuen, größeren Fairings (wünsch ich mir).
Nope
- Details zur Red Dragon Mission: Noch auf 2018 geplant; Comsat im Trunk der sich unterwegs schon abtrennt und mit einem Hall Ionentriebwerk einbremst; kleiner von Tesla gebauter Rover in Red Dragon; Informationen zu den Sensoren von Red Dragon; wahrscheinliches Landegebiet (etwas höhergelegenes aber immernoch Äquatornah).
Nur sehr am Rande erwähnt. Also auch eher ein nein.
- Details zu BFR:
    -Offizieller Name für BFR
    -2-Stufig; beide Wiederverwendbar.
    -Oberstufe mit Klapfairing mit FAS, bei dem das Fairing mit Satelit versucht abzuhauen.
    -Nutlast von 150 bis 200 t.
    -Klapfairng kann von der Oberstufe entfernt werden und duch MCT ersetzt werden, welches als Drittstufe operieren kann.
Kein Offizieller Name, nur Einstufig, Kein Klapfairing, Nutzlast min 50% zu klein - alles flasch :P
    -Erststart von BFR für 2020 angekündigt. Unterstufe mit ersten Hüpfversuchen für 2019.
BoosterTesting ab 2019. Erststart 2020. - Punktlandung ;)
- Details zu MCT.
    -konzipiert als Drittstufe auf BFR, bei Starts von der Erde.
Nein
    -Ionenantrieb für die Steuerung und später auch für größere Aufgaben.
Nein und Nein
    -Orbital betankbar.
Klar. Gibt nen Punkt! 8)
    -Rückflug vom Mars entweder mit orbitaler Betankung oder Clusterung mit 2 MCTs als Seitenbooster ähnlich FH möglich.
Nein
    -Landefähig auf anderen Himmelskörper, wie Monden, Asteroiden, Kometen (nicht empfohlen, wenn sie der Sonne zu nahe kommen), Venus (nicht lange genug Überlebensfähig für Bemannt, daher nur theoretisch), Merkur, Pluto (nicht empfohlen, wegen Energieschwäche der Solarzellen).
Eher ein Treffer - auch wenn die Venus zweifelhaft.
    -Langzeitmissionsfähig mit Modifikationen für kleine Besatzungen innerhalb des ganzen Sonnensystems, bis raus zum Pluto. Keine Landungen bei diesem Profil, außer von Dragon 2 Roboterlandern.
Keine Angaben ob das bemannt erfolgen kann.
-Details zur Mars Infastruktur.
Nein
    -Anfangs MCTs in die Struktur mit eingebunden, mit Mehrfachaufgabe der Lebensraumbereitstellung, Bereitstellung des internen Lebenserhaltungssystems zusätzlich zu dem der Basis und als Evakuierungsmöglichkeit.
K.A.
    -Aufbau ab 2023 vom Marsorbit überwacht um Zeitverzögerungen zu vermeiden.  (2023 Muskzeit, Wohl eher 2027-2030)
K.A.
    -Erste Mars-Landemission für 2025 angekündigt mit max.10 Astronauten. (2025 Muskzeit, Wohl eher 203X)
K.A.
    -1000 Kolonisten ab 2030 (2030 Muskzeit, Wohl eher 204X, sofern nichts großes passiert oder die Leute merken, dass es doch nicht so toll ist, dort zu sein/bleiben.)
K.A.
    -99% Unabhängigkeit ab 2030. Alles Notwendige kann vor Ort mit lokalen Mitteln produziert werden. Nur Sachen, wie seltene Erden oder Methan Helium (hatte mich verzettelt) müssen Importiert werden. (2030 Muskzeit, Wohl eher 204X, sofern nichts großes passiert oder die Leute merken, dass es doch nicht so toll ist, dort zu sein. Ansonsten aber wohl reichlich Import von speziellen Lebensmitteln, die man vor Ort nicht herstellen kann und Produkten, die einfach nicht vor Ort hergestellt werden.)
K.A.
    -Reimport von Wahren vom Mars zur Erde. Primär Gestein, für nostalgische Zwecke und einige verrückte Architekten.
K.A.
-Ankündikung von Anderen Missionen.
Jain. Wenn man denn das fabulieren von Erd-zu-Erdtransport dazuzählen will..
   -Raumstation um die Erde.
Nein
   -Kleine Mondbasis als Testbereich, die für Tourismus ausgebaut werden kann.
Nein
   -Sateliteninternet wird erneut angekündigt/als nicht tot erklärt.
Nein, leider nicht

Ja, recht optimistisch, ich weiß, Sind aber nur die erwarteten Ankündigungen. Ich hoffe vor allem beim Mars kommt es zu einer bemanten Forschungsmission. Aber nichts oder nicht so viel darüber hinaus. Ist einfach noch zu früh.
Will auch eher was auf dem Mond und im Erdorbit sehen.


Edit: Ich habe die FH Expandable Werte nochmal leicht geändert, nachdem ich mir die aktuellen Angaben nochmal angesehen habe.

Grüße aus dem Schnee.

Ich bin mal so dreist den SpX Teil auszuwerten.
Auswertung in fett im Zitat.

Hoffentlich bekommen wir noch einen Mitschnitt von Blue origin.

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: SpaceX und Blue Origin Vorträge bei der IAC -- Prognosen
« Antwort #12 am: 28. September 2016, 00:00:35 »
BFR: Gattungsname bekommt offiziellen Status. Jeder Booster selber bekommt später noch einen Eigennamen.
Nein. Wahrscheinlich JA
BFR-Booster: Startmasse mit Treibstoff ohne Oberstufe knapp 5000t, 31xRaptor, D=15m, L=60m. Leermasse 182t.
Wet Mass   6975 MT, 42xRaptor, D=12m, L=77,5m Leermasse 275t
Erster Hüpfer 2019.
2020 'erst'

Oberstufe: Die Grundform ist ein runder Zylinder aber mit einer teilweisen Verbreiterung um in den Atmosphären mehr Bremsfläche zu haben.
Treffer
Eine Seite ist komplett mit einem durchgehenden Hitzeschild verkleidet und unter den äußeren Seiten sind große ausfahrbare Solarpanels eingebaut mit 400W/m² in Erdnähe und 5-10MW Gesamtleistung.
nur 200 kWSEP wird bei Frachtflügen schon ab LEO eingesetzt damit man 500t damit zum Mars bringen kann.
Kein SEP.
Solarsystem mit einer Masse von 7,5-15t (1,5kg/kW). SEP Antriebe 2t.

Gesamtmasse 1650t, 5xRaptor a' 2600kN (VL, unten in X-Anordnung), Leermasse ohne beladene Nutzlast 80t.
2100t, quasi 9 Raptor 3050kN/3500kN, dry Mass: 150T (!=leermasse)

8xRaptor a'400kN(VL), davon jeweils zwei rechts und links jeweils bei 1/3 und 2/3 Abstand zur Spitze die bei der Landung auf dem Mars ausgefahren werden.
keine MiniRaptoren, keine schrägen Triebwerke
D=15m+x,  L=60m.
D=12-17m L=49m
MCT als Variante der Oberstufe. Bemannt im oberen Drittel, dies enthält die Nutzlast. Diese wird nach dem Start immer auf der Schattenseite der Rakete zur Sonne ausgerichtet, sodass der Treibstoff und LOX darunter einen wirksamen Strahlenschutz bildet.
K.A.
Mit irgendeinem Verfahren hat zumindest ein Teil der innen liegende Nutzlast künstliche Gravitation.
Nö.
Das gesamte mögliche deltaV ab LEO beträgt mittels SEP über 15km/s, damit wird es leicht zumindest alle 26 Monate einen Zyklus zu fahren.
dV=6km/s

Erste Versuche ohne Booster 2020, mit Booster und SEP 2021.
Gesamtsystem 2022 aber nicht fertig zum Startfenster 2020.
Fast richtig.
Tatsächlich soll der booster erst nach dem Schiff getestet werden.