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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 02. März 2010, 22:04:26
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http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/02/nasa-robonaut-star-wars/roboter-statt-astronauten-im-all.html
In 1000 Tagen einen Robonauten auf den mond setzen, soll das Ziel der NASA sein laut diesem Artikel.
Darunter steht aber, dass fraglich ist, wann diese Mission gestartet wird...
Verwendet werden soll der Roboter, den GM und die NASA gemeinsam entwickelt haben...
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Ich glaube nicht daran, das in 1000 Tagen ein Robonaut auf dem Mond herumspaziert.
Einige Japanische Hochtechnologiefirmen arbeiten schon seit Jahren an ihren Robotern. Das beste Beispiel ist ASIMO. Das Ergebnis dieser Langjährigen Arbeit ist, dass dort ein Roboter rumläuft und es nach Jahren geschafft hat, nicht umzufallen, ein paar Treppenstufen gehen, sich zu setzten und wieder aufzustehen.
Und jetzt kommt eine Automobilfirma, die es noch nicht einmal auf die Reihe bekommt gescheite Autos zu bauen und will Hochspezialisierte Japanische Firmen in kürzester Zeit Topen.
Bei allem Respekt, ich Glaube nicht daran das dieses Programm realisiert wird.
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Ohne mich jetzt in den Bild-Artikel vertiefen zu wollen - wie würde dieser Roboter denn tatsächlich aussehen? Die Marsrover Spirit und Opportunity sind streng genommen auch Roboter, und ein "Mond-Roboter" würde vermutlich auch mit Rädern ausgestattet werden. Oder man setzt eins der neuen insektoiden Laufkonzepte um bzw. ein.
Allerdings hören sich 1000 Tage schon recht kurz an.
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Seriöse Infos zu R2 gibt es hier:http://robonaut.jsc.nasa.gov/index.asp
Und hier ein Video zu dem "Projekt M" - einsatz eines humanoiden Roboters auf dem Mond:
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Und so ein Ding soll zum Mond? Da wird doch gesagt, dass dieser Roboter dieselben Werkzeuge wie ein Mensch benutzen kann und deshalb sicher neben einem arbeiten kann. Worin soll der Vorteil liegen, ihn auf eine völlig unbemannte Mission zu schicken? Niemand wird ihm einen Schönheitspreis verleihen, und die (teil-) humanoide Ausgestaltung dürfte keine besonderen Vorteile bieten. Höchstens könnte helfen, wenn er soweit entwickelt ist, dass man diese 1000 Tage einhalten könnte und mit einem neu zu entwickelnden nicht.
Wie würde er sich allerdings fortbewegen? Von Beinen kann ich auf dem Foto nichts erkennen.
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Bei den Constelation-Videos zur Mond-/Marsbasis fuhr der GM-Roboter immer mit 4 Rädern herum. Es gibt auch Aufnahmen von der Erde wo er mit solchen Rädern herumfährt.
Ah, da haben wir es ja:
http://robonaut.jsc.nasa.gov/R1/index.asp
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So etwas sinnloses hab ich ewig nicht gesehen ... :o
Als Unterstützung wäre ein solcher Roboter für eine Mondbasis sicher sehr gut, weil er die gleichen Werkzeuge mitbenutzten kann und dann auch für gefährliche Aufgaben eingesetzt werden kann. Außerdem könnte man ihn als Vorhut schicken zum Aufbau der Station. So weit ist dieser aber technologisch noch lange nicht. Da bräuchte man eher etwas was schon in Richtung Asimov geht ...
Aber beim derzeitigen Stand wäre es Absolut sinnlos einen humanoiden Roboter auf den Mond zu schicken. Dann doch lieber gleich einen richtigen Rover, der auf diesem Gelände viel besser geeignet ist und an den man die notwendigen Geräte gleich direkt anbringt. Auf dem Video wollten sie ihn absolut "nackt" (ohne Messinstrumente) dort hinschicken. Welche Erkenntnisse soll er dann erbringen?
Technologieerprobung scheidet für mich auch ganz klar aus, da man den genauso gut auch in irgendeiner Wüste und in Labors testen kann ...
Woher soll der Robonaut eigentlich seine Energie beziehen? Batterien? Chemische halten nicht lange und Atomare sind für die Aufgabe zu teuer und das produzierte Pu zu schade! >:(
Oder soll er jedes mal zum laden zum Lander zurücklaufen, den sie mit Solarzellen ausrüsten?
Also lieber einen vernünftigen Rover zum Mond und und den Robonauten weiter auf der Erde testen!
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Vielleicht schickt man alles hoch, falls man Menschen raufschickt, können die die Instrumente von den Robotern 1:1 benutzen. Wenn man keine Menschen hochschickt, hat man die Werkzeuge auch nicht umsonst entwickelt und raufgeschickt, da die Bots sie nutzen können.
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Hallo,
da beklagen sich Einige über die mangelnde Flexibilität eines Rovers auf dem Mars und wie leicht ein Mensch mit seinen physiologischen Fähigkeiten die Situation (Sandfalle) lösen könnte, und hier wird jetzt ein humanoider Roboter kritisiert, da ein dezidierter Rover mehr können soll ... ;D ::)
Wenn ein humanoider Roboter das kann, was ein menschlicher Körper motorisch kann, dann wäre das enorm. Das Gehirn säße auf der Erde, oder zumindest der Wille. Ansonsten hätte so eine Maschine all das, was Befürworter bemannter Missionen als den Vorteil eines Menschen auf Mond oder Mars unter einem begriff subsummieren: Flexibilität.
Ich (Mensch) bin noch nirgends in meiner physischen Umwelt endgültig gescheitert ... Rover schon.
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Die grundsätzliche Frage ist doch die, wie sich ein Roboter ideal bewegen soll. Wenn man einen menschenähnlichen Körper auf Räder setzt, wie trallala geschrieben hat, hat man auch wieder einen Rover mit den gleichen Fortbewegungsproblemen.
Menschliche Hände haben sicher Vorteile für universalen Geräteeinsatz, aber man muss nicht einen kompletten Menschen nachbauen, um dies zu erreichen.
Das ein Rover feststeckt, kann mal passieren. Das liegt bei den aktuellen Systemen aber zum Teil auch einfach an der Größe der Räder. Wenn man größere Rover baut, bleiben die auch nicht so leicht stecken.
Und wenn man keine Räder verwenden will, bin ich mir nicht sicher, ob zwei Beine unbedingt das Beste sind. Damit ist ein Roboter extrem schwer zu steuern, anfällig und entsprechend langsam. Ich denke, insektoide Konzepte lassen sich einfacher umsetzen und sind bei entsprechender Programmierung sicherer. Wenn ein humainoider Roboter das Gleichgewicht verliert, könnte es schwer werden, damit wieder aufzustehen. Wenn man sechs Beine hat, und immer nur eines anhebt, kann man auch kaum umfallen, das wäre also sicherer.
Ansonsten schließe ich mich Braunschweiger an.
mfg websquid
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Ich (Mensch) bin noch nirgends in meiner physischen Umwelt endgültig gescheitert ...
Das liegt vielleicht eher daran, das du bisher in eher netten Umgebungen unterwegs warst ;)
Schon ein bischen Schnee (sagen wir 1m) reicht um nur mit Beinen nicht mehr nennenswert vorwärts zu kommen...
Was man am humanodiden Roboter vielleicht übernehmen kann sind die Arme und Hände. Die ermöglichen flexibles Arbeiten. Die Fortbewegungsart sollte man lieber auf die entsprechende Umgebung anpassen. (Unterwasser: Propeller, fester Untergrund: Räder, loser Sand: viele Beine, usw.). Vielleicht ein Modulares Konzept?
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Über Rover ... und Schreiter haben wir hier schon über ein paar Seiten eine Menge Argumente ausgetauscht:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg84911#msg84911 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.msg84911#msg84911)
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Die Fortbewegungsart sollte man lieber auf die entsprechende Umgebung anpassen. (Unterwasser: Propeller, fester Untergrund: Räder, loser Sand: viele Beine, usw.). Vielleicht ein Modulares Konzept?
Alle Lebensräume der Erde sind von beintragenden Wesen belebt. In den Schnee- und Sandwüsten haben sie in der Regel breite, spreitzbaren Zehen. Im Wasser: Schwimmhäute. Im Dschungel: Krallen. In Büro: Schuhe.
Die Kombination Arme+Beine sind, wenn man einmal das grundlegende Problem des Gleichgewichts überwunden hat effizienter und flexibler als alle auf rotation beruhenden Fortbewegungen.
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Hallo knt,
Beine sind (energetisch) effizienter als rollende Fortbewegung? Das musst du beweisen. Ich sehe hier eher einen anderen evolutionären Aspekt am Werk: Wie soll die Natur mit kontrahierenden Muskeln eine rotierende Bewegung zustand bringen? Wir Menschen mussten dafür schon einiges erfinden, damit aus einer Hubbewegung eine Rotation wird. Die Idee einer "direkten Rotation" eines E-Motors dürfte der Natur komplett fremd sein.
Die rotierende Bewegung eines E-Motors dürfte schon alleine deswegen effizient sein, da es keine "Leerphase" zur Rückstellung gibt, was aber schreitende Bewegungen immer benötigen. Da wird Energie aufgewendet, die nicht in die Bewegung einfließt.
Ein anderer Aspekt ist die Effektivität einer Fortbewegungstechnik. Die hängt von der Umwelt ab.
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Das ist doch eine gute Möglichkeit für Technologie Erprobung, ob nun auf dem Mond oder sonst wo. So ein Robonaut wäre z.B. auf der ISS als Dextre 2 ein Segen. Schrauben eindrehen oder Kabelstecker zusammenfügen könnte dann ohne EVA auskommen.
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Beine sind (energetisch) effizienter als rollende Fortbewegung? Das musst du beweisen.
Rein energetisch vielleicht! nicht. Erst wenn man weitere Umweltbedingungen berücksichtigt zeigt sich die Effizenz der Beine. So muss ein Rad jede Unebenheit auf seinem Weg überwinden, die ein Bein einfach "übergehen" würde.
...da es keine "Leerphase" zur Rückstellung gibt, was aber schreitende Bewegungen immer benötigen. Da wird Energie aufgewendet, die nicht in die Bewegung einfließt.
Da "Trickst" die Natur aber oft rum - z.b. bei den Karibus mit Federmechanismen die nicht durch Muskelkraft sondern durch das Körpergewicht gespannt werden und die Rückstellung unterstützen. Auch der Mensch, "fällt" doch zum Teil von Schritt zu Schritt - ein Großteil der Bewegung wird durch die Gravitation unterstützt. "Pendelwirkung" fliegt da in meinem Kopf als Stichwort umher - ohne das ich das konkret ausführen könnte.
Ich kann dir das nicht beweisen, dazu reichen meine Kenntnisse nicht aus - so "klar" ist ein Vorsprung "rollende Fortbewegung" aber wohl nicht...
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Hallo knt,
kleiner (oder großer ;)) Einwand zur Energieerhaltung: Du musst schon "alles richtig" betrachten, also das gesamte System und über die gesamte Zeit.
Ein Pendel beginnt nicht von alleine zu schwingen, sondern muss mit Muskelkraft auf Höhe gebracht oder angestoßen werden. Ein Federmechanismus muss gespannt werden. Das angesprochene Körpergewicht ist nur "Vermittler" und keine Quelle für Energie. Der "Anstoß" kommt immer durch eine Energieumsetzung aus den Muskeln. Eine Feder und eine in die Höhe gewuchtete Masse speichern dann Energie zwischen, die sie aus den Arbeit verrichtenden Muskeln erhalten.
Energieerhaltung gilt ... und von nichts kommt nichts.
(Wir hatten so eine Energiediskussion und Perpetuum Mobiles schon mal bei Flybys ;) .. du und ich ... vor Jahren.)
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Die Idee einer "direkten Rotation" eines E-Motors dürfte der Natur komplett fremd sein.
Das ist so nicht Richtig!
Stichwort Geißelbewegung,
gibt es bei einigen im Wasser lebenen Bakterien.
Die haben nen richtigen kleinen Molekülmotor :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Protonengradient
http://www.biologie.uni-erlangen.de/botanik1/html/photobiologie/kapitel_7.htm
http://www.guenter-schulte.de/materialien/philoleben/philoleben_03.html
Aslo selbst das hat die Natur ausprobiert.
Scheint aber bei größeren Lebewesen nicht sinnvoll zu sein.
Gibts ja schließlich nur im Mikrokosmos ;)
Gruß :)
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Aslo selbst das hat die Natur ausprobiert.
Dafür nutzen Tintenfische ne Art billigen Raketenantrieb:
Rückstoß von Wasser :D
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Habe noch keinen Thread zum Projekt gefunden dazu. Nur diesen (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7973.msg139151#msg139151) ohne Projektnamen und noch im Konzepte Bereich. Das sieht mir aber nicht mehr nach einem Konzept aus. Hier wird fleißig gebaut und geschraubt.
Die NASA möchte in 1000 Tagen (Deswegen Projekt M (http://robonaut.jsc.nasa.gov/future.asp)) einen Roboter auf den Mond schicken. Das Projekt ist in vollem Gange. Hier (http://robonaut.jsc.nasa.gov/m-whitepaper.asp) das White Paper.
Neben dem Roboter und Treibstofftanks wurden auch schon Tests mit der Landestufe gemacht. Dieses HD Video zeigt einiges davon.
Die Mission soll mit einer Atlas V-411 Rakete gestartet werden. Neben der Erprobung der neuen Technologie eines humanuiden Roboters sollen auch wissenschaftliche Aufgaben durchgeführt werden wie das Analysieren von Bodenproben. Eine hochauflösende 3D Kamera wird ebenso an Bord sein wie ein WLAN Funksystem zwischen Lander und Roboter.
Der humanuide Roboter trägt den Namen Robonaut 2 (http://robonaut.jsc.nasa.gov/).
(https://images.raumfahrer.net/up009061.jpg)
Ein paar Fotos gibt es noch bei flickr (http://www.flickr.com/photos/nasarobonaut/show/).
Spannende Mission, ich bleib dran.
Gruß, Klaus
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So gab es vor einigen Tagen am 30. Juni auch schon den ersten freien Flug des Landers ohne Sicherungen:
Das Projekt ist noch nicht vollständig finanziert aber ich habe hier ein ziemlich gutes Gefühl in Anbetracht der Hardware die da schon steht.
EDIT
golem (http://www.golem.de/1007/76229.html) meldet als Zeit-Ziel 2012.
Gruß, Klaus
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Vielleicht sollte man die beiden Threads zusammenfassen, wenn das Projekt schon so konkret geworden ist. Sprich die Beitraege im Konzeptbereich hierher verschieben.
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Ab wann laufen denn eigenltich die 1000 Tage?
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Das ist noch keine konkrete Mission. Man arbeitet an Konzept, Demonstratoren und Prototypen.
Ein paar Zitat der Seiten:
This is the prototype of the lander that may launch a version of Robonaut on future exploratory missions.
GENIE (Guidance Embedded Navigator Integration Environment) was developed to demonstrate ...
Project M is a proposed project...
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Das ist noch keine konkrete Mission.
Wurde auch nirgends behauptet. :) Wenn das der Wink mit dem "Konzepte" Bereich ist, dann wäre ich ein wenig enttäuscht eine so fortgeschrittene Sache in eine Reihe mit "Kanonenstarts" einzuordnen. ???
Eigentlich wollte ich auch eher die Diskussion um das Projekt lostreten als eine Grundsatzdiskussion. Die macht den Thread ruck zuck ohne Themenbezug kaputt.
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Sieht irgendwie cool aus der Kollege. 8)
Auch die deutsche Presse berichtet schon darüber:
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung/project-m-die-nasa-will-zum-mond-mit-einem-roboter;2613260
http://www.20min.ch/digital/hardware/story/Dieser-Astronaut-hat-nie-Hunger-22828709
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Auch die deutsche Presse berichtet schon darüber ...
... hab ich schon vor ca. 3 Wochen auf meinem kleinen Blögchen :)
hier noch eine sehr schöne Konzept Animation des geplanten Projekts M:
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Spannendes Projekt!! Vielen Dank! :)
Die Vorstellung Robonaut 2 läuft auf dem Mond hin und her und forscht gefällt mir irgendwie!
...hier noch eine sehr schöne Konzept Animation des geplanten Projekts M:...
Genial animiert!! ::) :D
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Die Reichweite würde mich interessieren. Da per WLAN, wenige Hundert Meter. Die Stromversorgung dürfte das vielleicht sogar noch weiter einschränken. Ich habe in der Animation aber noch keine Solarzellen am Lander gesehen wo sich Robonaut wieder aufladen könnte.
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Genial animiert!!
Ja, hab das Video auch grad auf http://www.golem.de/1007/76229.html aufgespürt,
am Schluss die Animation 'ich sehe dich' zur Erde ist einfach nur Genial!! ;)
Da per WLAN, wenige Hundert Meter. Die Stromversorgung dürfte das vielleicht sogar noch weiter einschränken.
Da sollte es einen Mechanismus geben: Wenn er sich aus dem W-Lan Netzt entfernt, sollte er in die Gegenrichtung laufen.
Wenn nun das Netz ausfällt.... ? Darum sollte er bei fehlendem Empfang ca. 30 Meter (Sonst würe er ewig in Gegenrichtung laufen) zurücklaufen und warten, bis er wieder Netz bekommt...
Solarzellen? Schön und gut, aber dann kann er nicht im dunklen arbeiten... Der Robonaut müsste doch 24 h am Tag erreichbar sein, da der Mond gebunden rotiert, dh. man muss Antennen nicht immer neu ausrichten....
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Ich meine Solarflächen am Lander, wie oben schon erwähnt. Der Roboter bekäme nach meiner Idee LiIon Akkus und würde sich dann quasi am Lander aufladen, wie in einer Ladestation.
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Und wer stellt den Roboter wieder auf die Füße, wenn er umgefallen ist. Sry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. ;)
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Ich hoffe doch das er das von alleine kann! Das Modell Robonaut-1 hatte übrigens auch noch Räder und nur den Torso des neuen Modells. Auf den Videos sehen die Gehversuche aber auch sehr Wackelig aus und scheinen nur mit Unterstützung möglich zu sein.
Aber ein steinige Untergrund gibt mir zu denken für einen Laufroboter....
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Hallo
Da sollte es einen Mechanismus geben: Wenn er sich aus dem W-Lan Netzt entfernt, sollte er in die Gegenrichtung laufen.
Wenn nun das Netz ausfällt.... ? Darum sollte er bei fehlendem Empfang ca. 30 Meter (Sonst würe er ewig in Gegenrichtung laufen) zurücklaufen und warten, bis er wieder Netz bekommt..
"Einfach umkehren lassen" ist gar nicht so einfach, wie sich das hier sagen lässt. Wir Menschen können das "einfach so", ohne viel geistigen Aufwand zu erzeugen. Einem Roboter muss man erst mal das Bewusstsein für seine Postion und Lage im Raum mitgeben (Sensoren) und die Fähigkeit sich daraus zu lenken (Avionik).
Bzgl. Energieversorgung, das wird bei jedem Mondlander die große Herausforderung sein: Wie hält man länger als einen lunaren Tag durch?
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würde mich sowieso mal interessieren ob die WLAN Frequenz unter vollem kosmischen Beschuss mit ausreichend Signalqualität ankommt.
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WLAN verwendet Frequenzen zwischen 2,4 und 2,4835GHz bzw. 5,15 und 5,725 GHz.
Bei geostationären Satelliten setzen ja ähnliche Frequenzen ein, im S-Band zwischen 2 und 4GHz und im C-Band zwischen 4 und 8GHz.
Im GEO kriegt man eh schon (fast) die ganzen kosmische Strahlung etc. ab. Wenn geostationäre Satelliten diese Bänder einwandfrei verwenden können, sollte es beim WLAN auch kein Problem darstellen, oder? ;D
Ausserdem kann ich mir kaum vorstellen, dass sie handelsübliche WLAN-Antennen einsetzen, man könnte ja problemlos mit höheren Sendeleistungen arbeiten. Oder man könnte mit mehreren Richtantennen arbeiten, die miteinander 360° abdecken.
So könnte man die Reichweite noch ein wenig erhöhen. Ist natürlich nutzlos, wenn der Roboter nur einen Mondtag überleben können (soll) und in diesem Zeitraum nicht mehr als einen Umkreis von 50m untersuchen kann.
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Wenn geostationäre Satelliten diese Bänder einwandfrei verwenden können, sollte es beim WLAN auch kein Problem darstellen, oder?
Naja also die Signalstärke dürfte doch deutlich unterschiedlich sein. Milliwatt gegen Hunderte von Watt.
wenn der Roboter nur einen Mondtag überleben können (soll)
Das wäre aber eine Verschwendung erster Güte.
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Naja also die Signalstärke dürfte doch deutlich unterschiedlich sein. Milliwatt gegen Hunderte von Watt.
Die Signalstärke von KomSats liegt noch knapp unter 100W. Aber man darf ja auch nicht vergessen, dass das Signal bei einem Geo einen mind. 10000mal so weiten Weg zurück legen muss wie unser Robo und zusätzlich noch mit atmosphärischen Verlusten zu kämpfen hat. Das passt also schon ganz gut.
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Moin Nico!
Ich bin leider noch nicht so ganz überzeugt. Wenn ich meinen Router nur unter den Tisch stelle sieht es im Nebenzimmer schlecht aus (keine Betonwand, Router mit 2 Antennen).
Der Vergleich 100 Watt, 10.000 Mal so weit und Atmosphäre klingt beeindruckend, aber wenn da irgendwelche logarithmischen, quadratische, exponentielle oder sonstwas für Formeln unterwegs sind welche die Abnahme der Signalstärke -qualität ausdrücken auf dem Weg kann man da ganz schnell daneben liegen.
Zumindest wenn man versucht sowas zu schätzen, ich persönlich halte das für nicht schätzbar mit normalem Menschenverstand.
Ich würde also gerne von den wenigen 100 Metern ausgehen die im freien auf der Erde zu erreichen sind.
Mir fällt auch grade nichts ein wie man sowas berechnen kann. Aber ich stelle mir grade vor wie dieses Issue auch von den zuständigen Wissenschaftlern angenommen wurde als Ihnen gesagt wurde, dass Sie mal eine Zahl sagen sollen.
Ich finde das wirklich schwierig abzuschätzen ohne irgendwelche Modelle im Kopf.
Viele Grüße,
Klaus
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Ich würde also gerne von den wenigen 100 Metern ausgehen die im freien auf der Erde zu erreichen sind.
Klar wenn man die selbe Strecke annimmt für einen Millionenschweren ComSat und einen handelsüblichen WLan Router, dann schneidet letzterer natürlich wesentlich schlechter auf 100 Meter Entfernung ab. :)
Mir fällt auch grade nichts ein wie man sowas berechnen kann. Aber ich stelle mir grade vor wie dieses Issue auch von den zuständigen Wissenschaftlern angenommen wurde als Ihnen gesagt wurde, dass Sie mal eine Zahl sagen sollen.
Ich finde das wirklich schwierig abzuschätzen ohne irgendwelche Modelle im Kopf.
Das ist gar nicht so schwer. So ein Modell nennt man Link-Budget und dafür gibt es etablierte Rechenmodelle. Der Einfluss kosmischer Strahlung macht dort nur einen geringen Einfluss. Das meiste macht in erster Linie der Freiraumverlust. Störung treten im RF Bereich vor allem auch bei ähnlich frequentierten Drittquellen auf. Die natürliche Strahlung im All dagegen ist im EM Spektrum auf der kurzwelligen Seite, wohingegen die Mikrowellenstrahlung der Satelliten und des WLans auf der eher langwelligeren Seite liegen, mit 10 Potenzen Unterschied. Da tut sich nicht viel.
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Der Einfluss kosmischer Strahlung macht dort nur einen geringen Einfluss. [...]Die natürliche Strahlung im All dagegen ist im EM Spektrum auf der kurzwelligen Seite, wohingegen die Mikrowellenstrahlung der Satelliten und des WLans auf der eher langwelligeren Seite liegen, mit 10 Potenzen Unterschied. Da tut sich nicht viel.
Alles klar, das ist plausibel! Also keine signifikanten Interferenzen zu erwarten. Danke. :D
wenn man die selbe Strecke annimmt für einen Millionenschweren ComSat und einen handelsüblichen WLan Router, dann schneidet letzterer natürlich wesentlich schlechter auf 100 Meter Entfernung ab.
Aber wir (ich) wollen den potentiellen WLAN Router auf dem Mond nicht mit einem 100 Watt Transponder eines ComSat vergleichen. ;) Da ist der Vergleich mit dem handelsüblichen WLAN Router bezüglich Signalstärke schon zulässig. Nur in diesem Bezug wollte ich das vergleichen und ich denke das passt schon ganz gut.
"Alles" geklärt! :)
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Da das nun geklärt ist:
Wie kann der Bot die Nacht überleben?
Eventuell könnte er sich zurückziehen in die 'Kiste', aus der er gekommen ist (Viedo), sich dort aufladen und gleichzeitig etwas geschützt sein...
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Und woher bekommt die "Kiste" die Energie? Das ist doch die Frage ... ;).
Wobei die sowjetischen Lunochods haben es auch über Monate geschafft: Solarzellen + RTG ist die "klassische" Lösung, schränkt aber gleichzeitig die Mobilität ein, zumindest wenn man den Lander als Ladestation missbraucht.
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Hm... vielleicht könnte der Roboter RTGs in den "Bauch" bekommen.
mfg STS-125
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Ich glaub nicht das die so ganz leicht sind. Die Lösung LIon Akku und Ladestation mit Solarzelle + RTG macht am meisten Sinn.
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Mahlzeit!
Also ich bin von dem Projekt begeistert. Erinnert mich an die japanischen ASIMO (http://de.wikipedia.org/wiki/Asimo)-Roboter. Allerdings bewegen sich diese schon deutlich geschmeidiger als dieser im Video zu sehende amerikanische. Naja, am japanischen wird ja auch schon einige Jahrzehnte "gebastelt".
Zum WLAN: Diese Abkürzung bedeutet doch nur kabelloses lokal begrenztes Netzwerk. Es sagt nichts über die verwendete Übertragungstechnologie aus. Auch bei uns hier gibt es ja verschiedene WLAN-Standards und die Reichweite hängt von der Sende- und Empfangstechnik ab. Auf der Erde bis über viele km (Beispiel (http://zolder.scii.nl/~elektra/wifi-long-shots-newest.pdf), PDF-Datei, Seite 24). Auf dem Mond dann ohne Rücksicht auf gesetzliche Beschränkungen. Wichtig ist direkter Sichtkontakt zwischen den Antennen.
Zur Energieversorgung: Auch meiner Meinung nach das größte Problem. ASIMO kann 40 min. mit einer Akku-Ladung herumlaufen (bei Erdschwerkraft). Damit scheiden Akkus als Primärenergiequelle für den Roboter wohl meiner Meinung nach aus.
Zur Rechenleistung: Der Roboter ist bestimmt nur eine reine Laufmaschine. Die gesamte Berechnung hinsichtlich Gleichgewicht und daraus resultierenden Bewegungen geschieht bestimmt im Lander. Das WLAN muß also sehr leistungsfähig sein um die Sensordaten des Roboters und die daraus berechneten Bewegungsbefehle möglichst verzögerungsfrei zu übertragen.
Die Laufbewegungen des Roboters im Video sehen wirklich noch nicht optimal aus. Zumal er auf einem ebenen und festen Untergrund läuft. Auf dem Mond gibt es aber sowas nicht. Da müssen sie noch viel tüfteln. Aber der Anfang ist gemacht. Ein weiteres Problem ist die geringere Schwerkraft, die man auf der Erde nicht (oder nur kurzzeitig) erzeugen kann. Bei geringerer Schwerkraft muß z. B. die Software anders auf Sensordaten reagieren und andere Daten für die Bewegungen an den Roboter schicken als bei den Schwerkraftverhältnissen auf der Erde. Und hoffentlich kann er wieder aufstehen nachdem er mal umgekippt sein sollte.
Wirklich keine leichte Aufgabe für die Ingenieure dort. Auf jeden Fall aber hochinteressant zu sehen wie das Projekt weitergeht und welche Lösungen für die verschiedenen Probleme gefunden werden.
Gruß
Peter
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Der Roboter ist bestimmt nur eine reine Laufmaschine. Die gesamte Berechnung hinsichtlich Gleichgewicht und daraus resultierenden Bewegungen geschieht bestimmt im Lander.
Das sehe ich völlig anders. Ausreichend Rechenleistung bei minimalem Energie und Platzverbrauch ist heutzutage kein großes Problem mehr. Das Risiko das der Roboter wegen einer kurzen Kommunikationspanne umfällt weil nur der Lander das "Gleichgewicht" und damit die Motoren steuern kann halte ich für nicht tragbar. Und wenn ASIMO von den Japanern mit integriertem System autonom laufen kann, werden die Amis es bei Robonaut auch hinbekommen. Da habe ich keine Sorgen.
Was möglich ist, dass der Lander das Terrain analysiert und die Bewegungsrichtung vorgibt.
ASIMO kann 40 min. mit einer Akku-Ladung herumlaufen (bei Erdschwerkraft). Damit scheiden Akkus als Primärenergiequelle für den Roboter wohl meiner Meinung nach aus.
Langsam. ASIMO wurde 2004 vorgestellt und 1999 wurde mit der Entwicklung begonnen. Seit dem hat sich schon ein bisschen was getan. Ich würde die Akkus mangels Alternative nicht ausschließen.
Zum WLAN: Diese Abkürzung bedeutet doch nur kabelloses lokal begrenztes Netzwerk. Es sagt nichts über die verwendete Übertragungstechnologie aus.
Nur ganz kurz und ohne eine WLAN Debatte loszutreten. Mit WLAN ist zu 99,9% die IEEE Norm 802.11 gemeint und die sagt natürlich was über die verwendete Übertragungstechnologie aus.
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... Ausreichend Rechenleistung bei minimalem Energie und Platzverbrauch ist heutzutage kein großes Problem mehr. Das Risiko das der Roboter wegen einer kurzen Kommunikationspanne umfällt weil nur der Lander das "Gleichgewicht" und damit die Motoren steuern kann halte ich für nicht tragbar. Und wenn ASIMO von den Japanern mit integriertem System autonom laufen kann, werden die Amis es bei Robonaut auch hinbekommen. Da habe ich keine Sorgen.
Was möglich ist, dass der Lander das Terrain analysiert und die Bewegungsrichtung vorgibt. ...
Ja, hast recht. Hatte das mit der Fernsteuerung von ASIMO noch in Erinnerung, aber inzwischen ist wieder "etwas" Zeit vergangen. Siehe auch hier (http://www.techfak.uni-bielefeld.de/~rhaschke/lehre/WS04/humanoids/ausarbeitung/HumanoidsHonda.pdf) (pdf-Datei, Seite 5). An dieser Uni sind zwei ASIMOs im Einsatz.
Gruß
Peter
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... naja, also ich denke das ganze ist noch viel zu Konzeptlastig, als das wir uns da wegen solch spezieller Probleme schon in Diskussionen verwickeln müßten. Vielleicht haben die schon definitive Lösungsansätze, die nur noch nicht bekannt sind oder sein sollen ... vielleicht aber auch nicht :)
Eigentlich ist das ganze Projekt bis jetzt ja nur grob beschrieben, da können noch wer weiß was für Probleme auftauchen, die noch keiner bedacht hat.
Wer weiß, vielleicht wird der Lander so konzipiert, dass er dem Robonaut als Mobile Ladestation hinterherfährt, dann braucht der die Proben die er nehmen soll auch nicht zurücktragen ... usw.
... ich warte das alles mal in Ruhe ab und verfolge es interessiert ;)
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Das White Paper sagt aber, dass der Start zum Mond im Jahr 2013 erfolgen soll ;)
Und auch sonst sehr aufschlußreich. Batterien, Solarzellen, 4 Tages-Ausflüge, ... steht alles drin.
Aber nicht viel Zeit, um mögliche Probleme zu lösen.
An Asimo hatte ich auch gedacht, besonders wie er auf die Nase fällt. ;) Ich geb aber zu, (andere) Roboter können auch von allein aufstehen.
Wozu man aber auf dem Mond Beine und Hände braucht, ist mir schleierhaft. Das White Paper sagt nur, um da eine Flagge aufzustellen ;)
Also, das Projekt ist sicher unkonventionell - und zum Scheitern verurteilt.
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Wer weiß, vielleicht wird der Lander so konzipiert, dass er dem Robonaut als Mobile Ladestation hinterherfährt, dann braucht der die Proben die er nehmen soll auch nicht zurücktragen ... usw.
Wofür braucht man dann noch einen Robonauten?
Vieleicht hängt er ja auch an einem langen Kabel?
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Also, das Projekt ist [...] zum Scheitern verurteilt.
Ich hoffe nicht.
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4 Tages-Ausflüge
hä?
im white Paper steht, dass seine Batterien 90 Minuten halten...
Vieleicht hängt er ja auch an einem langen Kabel?
Daten oder Stromkabel? wenn eins von beiden, dann wohl beides ;)
Was ist wenn der Bot hinter einem Fels steht, dann schirmt ihn dieser gegen das WLAN ab? Oder kann es passieren, dass es irgendwo reflektiert wird und ihn erreicht?
Wozu man aber auf dem Mond Beine und Hände braucht, ist mir schleierhaft.
[Spekulationsmodus an] Der Roboter it möglicherweise nur der erste von vielen.
Zu diesen könnte man einen Haufen Werkzeug und Material schicken, und diese bauen eine Mondbasis. Das Werkzeug kann - den Händen der Roboter sei Dank - später auch von Menschen verwendet werden. [spm aus]
Was, wenn er es nicht zurück schafft? Hatt er eine kleine Solarfläche am Körper?
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Eine faszinierende Animation, aber:
Es ist jetzt ca. 15 Jahre her, dass humanoide Maschinen selbständig beim Laufen die Balance halten können.
Seitdem haben sie "gelernt" Faxen zu machen (Tanzen, Verbeugen, Wasser einschenken).
Allerdings alles nur unter Laborbedingungen: Ebener und fester Boden, Normaltemperatur, geringe Einstrahlung usw.... und jemand, der daneben sitzt, um notfalls auf den roten Knopf zu drücken, wenn was "schief geht".
Und jetzt soll innerhalb von 3 Jahren ein Robonaut entwickelt werden, der auf Geröllboden läuft,
niederknien und gezielt Proben von einem Stein abschlagen kann? Unter extremen Umgebungsbedingungen?
Da hat wohl jemand die momentane US-Raumfahrtdepression benutzt,
um einige Mio. Dollar für ein nationales Prestige-Projekt locker zu machen.
Robert
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Da hat wohl jemand die momentane US-Raumfahrtdepression benutzt ...
... den Gedanken hatte ich allerdings auch schon ;)
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Nach interner Abstimmung ist der Thread "Projekt M" doch wieder im Konzeptbereich gelandet und wurde mit dem Thread "Mondrobonaut" zusammengeführt.
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???...mmmh...jetzt habe ich aufgrund der Zusammenführung auch den Rest der Beiträge zu diesem Projekt gelesen und finde schade, das es doch immer wieder ganz schnell in eine negative, bezweifelnde Stimmung übergeht! Ich finde das so schade!! Es ist mir bei einigen vorgestellten Projekten hier im Forum aufgefallen, deshalb muß es jetzt hier mal kurz raus!
Für mich ist die Raumfahrt nicht nur die technische Faszination, was ist möglich, was nicht. Raumfahrt hat für mich auch ganz viel mit Visionen zu tun!!! Aus den Visionen entstehen Ideen, aus den Ideen Konzepte, aus den Konzepten Projekte in denen die Umsetzung ausgetüftelt wird. Was noch alles kommen mag, können wir doch heut nur erahnen.
Wenn wir zum Thema Geld kommen, macht alles keinen Sinn mehr, weil für uns Menschen ein Projekt immer sofort einen gewissen "ausschlachtbaren" wirtschaftlichen Nutzen bringen muss. Dieses liebe Geld. Es regiert uns so sehr, das zur Zeit auch wirklich Visionen bleiben, denn alles ist zu teuer! Bei Wissenschaft und Forschung dürfte, entgegen aller Kritiken die folgen werden, Geld einfach keine Rolle spielen!! Aber, das weiß ich, gehört ebenso zu einer Vision! :-[
Die Einhaltung von 1000 Tagen ist für mich das einzige nicht haltbare Ziel. Und klar, ausgerechnet einen dem Menschen nachempfundenen Roboter nach oben zu schicken, hat etwas von ein klein wenig zu selbstverliebt! Der Mensch ist im Bau und Funktion für das "Raumschiff" Erde ausgelegt und eignet sich nicht unbedingt für andere "Raumschiffe" um uns herum.
Trotzdem bin ich gespannt, wie dieses Projekt verläuft und hoffe, auch wenn nicht unmittelbar "verwirklichungsfähig", das noch viel mehr solcher Ideen aufkommen und eines Tages dann DIE Idee folgt, die umgesetzt und durchgeführt wird . Entgegen aller Kritiken die entgegenwehen werden, erfolgreich!!
...Da hat wohl jemand die momentane US-Raumfahrtdepression benutzt...
Aber gar kein schlechtes Mittel gegen eine Depression! Ein bißchen Fantasie ist doch erlaubt und hilft sehr gut!!!
Geht mir jedes Mal so, wenn ich den Sternenhimmel beobachte! ::)
So....bin bereit für einen Sturm an Unverständnis. ;)
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Ich stimme Dir sowas von zu starlight! :)
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In Japan bin ich übrigens mal auf eine ähnliche Meldung gestoßen. Dort gibt (gab?) es auch eine private Initiative einen kleinen humanoiden Roboter auf dem Mond laufen zu lassen, und zwar klar mit der ehrlichen "Zielsetzung": weil wir es können und es toll aussehen wird.
Leider habe ich, neben der Newsmeldung damals, keine echten Quellen und Hintergründe gefunden. Nur, google tat sich vielleicht auch schwer meine Suchbegriffe mit einer vielleicht existenten rein japanischen Seite in Verbindung zu setzen.
Das wäre doch eine Möglichkeit know-how zusammenzuführen...
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Was ich noch nicht verstanden habe:
Warum will man unbedingt herumlaufen? ???
Warum nimmt man nicht die wunderbar Energieeffizienten Räder wie bei der Vorgängerversion des Robonauten? In einer Geröllwüste könnte man eh nicht landen.
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In Punkto "Energieffizienz" mögen Räder unschlagbar sein, aber was die "Geländegängigkeit" angeht, so muss erst etwas gefunden werden, was besser ist als Laufen oder vielleicht auch Krabbeln oder Kriechen. Ob ein Forschungsroboter allerdings unbedingt humanoid sein muss, will gut überlegt sein. Man sollte sich eher das gute alte LEM zum Vorbild nehmen: Minimale und das menschliche Auge beleidigende Ästhetik verbunden mit maximaler Effizienz. Ein humanoider Roboter auf dem Mond erscheint doch etwas zu sehr auf Ästhetik hin entworfen.
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Mahlzeit!
Meiner Meinung nach ist dies ein Projekt, daß zeigen soll, daß es prinzipiell funktioniert. Irgendwann muß man ja mal mit der Entwicklung und Erprobung beginnen. Also warum nicht jetzt?
Es würde also vollkommen ausreichend sein eine Flagge aufzustellen. Wie vor über 40 Jahren. Es kommt nur darauf an Erfahrungen damit zu sammeln, zu lernen und später zu verbessern. Die Vermutung liegt nahe, daß die Erprobung dieses Robonauten während der Parabelflüge (ich unterstelle jetzt einfach mal, daß es welche gab/gibt/geben wird) nicht ausreichend ist und deshalb eine Erprobung direkt am späteren Einsatzort (Mond) für notwendig erachtet wird. Und natürlich auch weil es spektakulärer ist.
Dieser Robonaut ist bestimmt nicht dafür gedacht eine Station zu errichten, denn dafür ist er im Vergleich zu einem Menschen einfach noch viel zu dumm/langsam/unbeweglich/kraftlos. Wie wir inzwischen alle wissen ist der Aufenthalt auf dem Mond für einen Menschen nicht ganz ungefährlich, denn er (der Mond) hat keine Atmosphäre die herumschwirrende Gesteinsbrocken verglühen lässt und vor tötlicher Strahlung schützt. Deshalb muß eine Station, die für Menschen gebaut wird, gegen solche Ereignisse in gewissem Maße geschützt sein. Wie das mal gemacht wird ist ein anderes Thema. Da die Menschen dann nur innerhalb der Station geschützt sind sollten Aufenthalte der Menschen außerhalb der Station möglichst vermieden werden. Also schickt man solche Robonauten raus. Und sei es nur um mit ihren "Augen" etwas zu sehen, daß von der Station aus nicht zu sehen ist oder um regelmäßig Proben zu entnehmen, Getriebe zu schmieren usw. Also für einfache Routineaufgaben.
Im Verlaufe der weiteren Jahre/Jahrzehnte wird Kollege Robonaut immer weiter entwickelt. Vielleicht bis er genau so herumtollen, klettern, rutschen, balancieren usw. kann wie ein Mensch.
Natürlich ist beim Mond noch nicht Schluss. Auch auf dem Mars wird er den Menschen gute Dienste leisten, denn er ist dann genau so universell einsetzbar wie wir. Irgendwann...
Gruß
Peter
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So....bin bereit für einen Sturm an Unverständnis. ;)
Hallo Starlight,
bin ja ganz deiner Meinung, jedoch kommen wir aus einer Situation, in der Obama höchst selbst ein (anderes) Mondprojekt für unexecutable bezeichnet hat. Da denkt man halt, nicht schon wieder ein visionäres Projekt, dass nach viel Euphorie, viel Geld und einer Weile im Papierkorp verschwindet. Ich wünsche mir Projekte, die auch mal durchgezogen werden.
Ich bin eigentlich für Mondprojekte leicht zu begeistern. Wenn der Sinn darin besteht, eine Maschine in eine Kamera winken zu lassen, dann würde ich sagen, schickt einen Menschen rauf, der ist wenigstens schon konstruiert dafür. ;) Begeistern würden mich ISRU Demos und Bohrprojekte. :)
Was die NASA derzeit so andenkt, bei aller Unverbindlichkeit, steht hier:
www.nasa.gov/pdf/457443main_EEWS_ExplorationsPrecursorRoboticMissions.pdf
mfg tomtom
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Genau, im neuen NASA Programm steht alles voller "Robotics". Und genau deswegen gebe ich dem Projekt beste Chancen auf Realisierung. Das ist Robotic auf höchstem Niveau :)
Gruß, Klaus
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Das ist Robotic auf höchstem Niveau
Fast schon auf menschlichem ;)
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Mmmh....ich weiß noch nicht zu welchem Projekt diese Entwicklung gehört, aber so auf den ersten Blick, halb menschlich und halb Maschine? ???
Ich bin für alles offen, doch ein wenig gruselt mich diese Aufnahme! Warum weiß ich allerdings auch nicht!!
Es gibt also schon eine gebaute Mischung aus menschlichem Oberkörper und fahrendem Unterbau. :)
(https://images.raumfahrer.net/up009079.jpg)
(Quelle (http://twitpic.com/photos/bethbeck))
Mal schauen zu welchem Projekt dieser Bau gehört und wie alt er ist! (http://smilies-smilies.de/smilies/anlaesse/reading.gif) (http://smilies-smilies.de)
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... Ich bin für alles offen, doch ein wenig gruselt mich diese Aufnahme! Warum weiß ich allerdings auch nicht!! ...
Abgesehen von der Vorstellung einen Menschen zu halbieren und den oberen Teil auf ein Auto zu montieren könnte es auch an der Helmform liegen (habe kein besseres Bild gefunden):
(http://media.buch.de/img-adb/15186155-00-00/star_wars_essentials_04_panini_comics.jpg)
Quelle (http://www.thalia.ch/shop/home/artikeldetails/star_wars_essentials_04_panini_comics/john_wagner/ISBN3-86607-563-4/ID15186155.html)
Eine ähnliche Helmform ist in den Star-Wars-Filmen ab und zu kurz zu sehen.
Gruß
Peter
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Mal schauen zu welchem Projekt dieser Bau gehört und wie alt er ist!
Das ist der Robonaut 1, der Voränger des Robonaut 2. Er wurde von der NASA gemeinsam mit der DARPA entwickelt.
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Und Robonaut 2 startet in ein paar Wochen zum Testeinsatz zur ISS (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01052010161701.shtml), allerdings noch ohne Unterleib.
Auf der einen Seite, will man, dass mal was neues getestet wird, auf der anderen wird gleich wieder daran rumgenörgelt. ::) Ich finde die Idee gut. Und R2 (offizielle Abkürzung von Robonaut 2) ist übrigens eine Vorform von R2D2. ;)
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Hallo,
ist dieses NASA Projekt noch irgendwie in Planung oder gar in Vorbereitung? Ende 2012 (Stand 2010) sollte es schon auf dem Mond landen.
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Hallo,
ist dieses NASA Projekt noch irgendwie in Planung oder gar in Vorbereitung? Ende 2012 (Stand 2010) sollte es schon auf dem Mond landen.
Nichts bekannt. Das JSC hat mittlerweile eine Reihe von weiteren Konzepten entwickelt (zuletzt die L2-Stations-Idee).
Jedenfalls schön, dass du auch ohne Anlaß den Thread hervorgeholt hast, denn Golden Spike wird wohl das gleiche Schicksal erleiden.
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Schade...
P.S.
Auch MarsOne könnte so einen brauchen zur Vorbereitung der Habitate. Aber auf dem Mars kann man ihn halt nicht echtzeit-steuern, darum wird das wohl nichts...