Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: knt am 02. Februar 2010, 08:16:42
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Hallo,
Ich habe mal die letzte NASA Budget Planung (http://www.nasa.gov/pdf/344612main_Agency_Summary_Final_updates_5_6_09_R2.pdf) mit der aktuellen Budget Planung (http://www.nasa.gov/pdf/420990main_FY_201_%20Budget_Overview_1_Feb_2010.pdf) verglichen:
1) Mehr Geld für Forschung: Alle Bereiche - insbesondere aber die Earth Sience bekommen mehr Geld.
2) Mehr Geld für das Space Shuttle: Für die Stillegung des Space Shuttles werden 2010 - 2014 240mil mehr geplant.
3) Mehr Geld für die ISS: Für den Betrieb der ISS werden 2010 - 2014 3.9mrd mehr geplant.
5) Weniger Geld für Exploration: von 2010 - 2014 gibt es 789mio weniger Geld für Exploration.
6) Das Gesamt Budget steigt im Vergleich um 3,5mrd.
Fazit: Man leitet die durch Constellation freigegebenen Gelder in andere Projekte - vor allem die ISS, Aus/Umbau des KSC und 2 "neue" R&D Projekte (Orbital Systems und Heavy Launcher) um. Das klare Ziel von Constellation "Man auf den Mond" wird durch R&D Projekte ersetzt.
In Anbetracht dessen, das Constellation weder in budget noch in time realisiert werden konnte meiner Meinung nach eine unbequeme aber praktmatische Entscheidung, aber bei weitem nicht DAS ENDE von dem viele hier geredet haben.
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Zählen zu "Exploration" eigentlich auch Planetensonden oder laufen die unter "Forschung"?
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Ich denke die laufen unter Planetary Sience - also Forschung, es sei den es sind "Robotic precursor missions". Die ganze Nomeklatur ist mir schleierhaft. So sind z.B. die beiden Tech R&D (Orbital Systems und Heavy Launcher) unter Exploration und nicht unter "Space Technology" eingeordnet.
edit: bin mir mitlerweile sicher, das die unter Planetary Sience laufen - seite 15 des neuen Budget Overviews gibt entsprechende Hinweise.
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In welchem Budgetposten stecken
- die 1,4 Mrd/y Commercial Crew and Cargo Costs
- die 2,5 Mrd für Cancellation of Constellation ?
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Habe ich keine Info zu gefunden. Blinde Vermutung: Exploration - wenn man die 3 expliziten Exploration Projekte zusammen rechnet, ist da noch viel Platz für diese Posten.
edit: im alten budget plan ist "commercial crew and cargo" unter exploration eingeordnet.
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Habe mal alles zusammen gerechnet von dem ich glaube, das es unter Exploration läuft. Stimmt mehr oder weniger - aber nie genau mit der Exploration Zeile im Overview überein:
guckste hier (http://www.streitschrift.net/wp-content/uploads/raumfahrt/NASAExploration.xls)
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Danke, das macht es deutlich.
Die Budgetzahlen sind ja über die Jahre so schön gleichmäßig. Tatsächlich wird in 2011 der Großteil der Exploration für das Close-out von Constellation verwendet, danach für Tech-Demo und COTS.
Eigentlich soll aber COTS der Nachfolger der Shuttle Kosten sein. Die werden auf Null gefahren.
Space Operation steigt aber, wahrscheinlich weil ansonsten der Betrieb und Transport unterfinanziert wäre.
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Space Operation steigt aber, wahrscheinlich weil ansonsten der Betrieb und Transport unterfinanziert wäre.
Ich vermute das Budget für den Shuttle close out steigen, um mehr Jobs zu erhalten. Gleichen Hintergrund vermute ich in der Modernisierung des KCS und dem Construction & ECR. Dadurch werden Jobs=Fähigkeiten erhalten - ganz zu schweigen von der Infrastruktur!
Das einzige was in dem Exploration Budget meiner Meinung nach mit konkreter Exploration zu tun hat - sind die Robotic missions. Der Rest ist eigendlich Technologie R&D und würde wohl besser unter "Aeronautics and Space Research and Technology" passen - aber das ist nur Schematik und ich kann verstehen, das man die R&D Projekte mit einem Fokus auf bemannte Raumfahrt in Exploration belässt.
Übrigends finde ich die Differenzierung zwischen Sience und Exploration an sich schon bezeichnend.
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Hier mal die Reaktion von unserem Freund Bill Nelson (Senator von Florida) auf das NASA-Budget:
Based on initial reports about the administration's plan for NASA, they are replacing lost shuttle jobs in Florida too slowly, risking U.S. leadership in space to China and Russia, and relying too heavily on unproven commercial companies," said Sen. Bill Nelson, (D-Fla.) in a statement on his Web site. "If the $6 billion in extra funding is for a commercial rocket, then the bigger rocket for human exploration will be delayed well into the next decade. That is unacceptable."
Den gesammten Text findet ihr hier:
http://www.computerworld.com/s/article/9150382/Fla._senator_hits_White_House_over_reported_NASA_budget_plan?source=rss_news
oder von Senator Shelby (Alabama):
Damit beginnt der Todesmasch für die bemannte Raumfahrt der USA!
gugst du hier:
http://shelby.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.NewsReleases&ContentRecord_id=8a4b0876-802a-23ad-43f9-b1a7757ad978&IsTextOnly=False
Scheinen alle sehr begeistert zu sein! ;)
Gruss Feize
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Das ganze COTS Projekt sehe ich auch sektpisch. Zumal ich es nach wievor für einen Etikettenschwindel halte.
Viel lieber hätte ich gesehen, das die NASA die 1.4mrd pro Jahr selber in die Hand nimmt und einen LEO Crew Transporter + Träger damit entwickelt. Sollte das COTS Erfolg haben, wäre das ein gigantischer Schlag ins Gesicht der NASA!
Man hat sich für COTS ausgesprochen und glaubt an die "Stärke und Innovationskraft der us-amerikanischen Industrie". Es wird mir viel Spaß machen zu sehen wie einige Senatoren nun dagegen argumentieren. ;D
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Habt ihr schon auf die NASA Seite geschaut. Kein Wort mehr von Constellation... Dafür "Commercial Space" wo die neuen "Partner" wie SpaceX und Orbital vorgestellt werden... ging schnell, die machen alles so als wär jetz alles viiiieeeel besser ;D
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Warten wir mal ab! ;D
Texas ist auch hocherfreut, mag vieleicht daran liegen, das Houston in Texas liegt!
http://cornyn.senate.gov/public/index.cfm?p=NewsReleases&ContentRecord_id=a2729803-9a76-4b61-97a2-120b4b905c76&ContentType_id=b94acc28-404a-4fc6-b143-a9e15bf92da4&Group_id=24eb5606-e2db-4d7f-bf6c-efc5df80b676
Was bemerkenswert ist, alle haben Angst um Amerikas Führungsrolle!
Gruß Feize
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"Führungsrolle" ::)
So ein Quark, den Senatoren gehts doch nur um die verlorenen Jobs in der NASA und die Steuergelder für ihre Regionen. Alabama und Florida sind nicht umsonst die Bundesstaaten mit den bekanntesten Raumfahrtzentren.
Ansonsten:
Sollte das COTS Erfolg haben, wäre das ein gigantischer Schlag ins Gesicht der NASA!
Was imo auch eine gesunde Ohrfeige wäre. Sorry, aber die letzte große "Innovation" in Sachen bemannter Raumfahrt der NASA war das Space Shuttle, bei dem immer noch gestritten wird ob es nicht im Prinzip eine Fehlkontruktion bzw. das Produkt zu vieler fauler Kompromisse war.
Aus den anderen etlichen vorgeschlagenen Nachfolgern bzw. Ablegerns (Shuttle C, DC-X, X-33, X-34, und nun Orion) wurde NICHTS.
Imo. wurde die NASA die letzten Jahrzehnte über meist quasi nur von der lokalen Politik als Kuchenteller missbraucht. Ich empfehle auch hier mal Piers Bizonys Buch zur ISS zu lesen.
Obs der private Sektor besser macht? Abwarten. Persönlich bin ich eher ambivalent. SpaceX wurde imo viel zu gehypt, die Resultate sind bisher eher Mau. Dafür gefällt mir Bigalow Aerospace umso mehr, da sie mit Genesis und Co. das Transhab, eine der interessanteren fallengelassenen Entwicklungen der NASA des letzten Jahrzehnts, weiterentwickelt haben. (Der Grund warum die Geldmittel damals dafür gestrichen wurden, war übrigens lustig.^^ Angeblich wollten die zuständigen Senatoren keinen "Marsflug" finanzieren. ::))
Na ja, in 5 Jahren wissen wir mehr...
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Ich verstehe nicht ganz, worin der Unterschied zwischen privater und staatlicher Raumfahrt eigentlich genau liegt. Entscheidend für diese Zuordnung ist doch nicht der Produktionsstandort, sondern das Projektmanagement. D.h., solange die NASA die technischen Standards vorgibt, die Lastenhefte schreibt, und den Projektablauf kontrolliert, sind auch die COTS-Raumschiffe eigentlich nur Teil der staatlichen Raumfahrt, weil sie für einen staatlichen Auftraggeber gebaut werden.
Wenn die NASA die für sie gebräuchlichen Qualifikations- und Sicherheitsstandards in die jetzt vorzunehmenden Ausschreibungen einfließen lässt, werden die dann aus COTS entstehenden Raumschiffe wahrscheinlich auch wieder so komplex und teuer, wie Ares oder Orion. Die wirtschaftlichen und technischen Grundabläufe eines so komplexen Projektablaufes kann man durch bloße Postenschieberei nicht einfach aushebeln.
Das wird noch eine spannende Frage: Wer legt eigentlich fest, welchche Anforderungen die privaten Raumschiffe erfüllen müssen, und welche Kompromisse zwischen Qualität, Sicherheit und Geld eingegangen werden. Denn eins ist klar, die NASA trägt am Ende die politische Verantwortung, wenn sie ihre Astronauten in möglicherweise billige, aber nicht ausreichend qualifizierte Raumfahrzeuge einsteigen lässt. Die NASA darf sich jetzt nicht drängen lassen, Qualitätsniveaus schleifen zu lassen, um dann anschließend als Schuldiger dazustehen.
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Orion und die Ares1 könnte man wirklich am Leben erhalten. Das würde im Budget drin sein. Dass die Mars-Pläne völlig grotesk waren, habe ich schon vor drei Jahren hier geschrieben. Aber dass Obama jetzt auch noch die Mondflüge, Ares V und den Mondlander streicht, hätte ich nicht für möglich gehalten.
Langfristig geht da viel technisches Wissen verloren, viele hochqualifizierte Ingenieure und Wissenschaftler werden nach Europa und Asien oder Indien abwandern. Ein riesiger Verlust für die USA.
Und Obama macht das nur aus kurzfristigen Spargründen. Er könnte beim Militär ein Mehrfaches sparen. Er war immer schon ein Gegner der Raumfahrt.
Er geht mir echt auf den Geist, dieser Schönredner.
Jetz kann man nur noch auf den Kongress hoffen
:-[
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@Berliner
vollkommen richtig....... genau so sehe ich es auch.
Orion und Ares I haben aber doch ein anderes Anforderungsprofil als jetzt ausgeschrieben wird. Orion sollte auch in der Lage sein zum Mond und zum Mars zu fliegen und direkt wieder auf der Erde zu landen. Dadurch musste Orion schwerer sein als ein reiner LEO-Hopper.
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Ich verstehe nicht ganz, worin der Unterschied zwischen privater und staatlicher Raumfahrt eigentlich genau liegt. Entscheidend für diese Zuordnung ist doch nicht der Produktionsstandort, sondern das Projektmanagement. D.h., solange die NASA die technischen Standards vorgibt, die Lastenhefte schreibt, und den Projektablauf kontrolliert, sind auch die COTS-Raumschiffe eigentlich nur Teil der staatlichen Raumfahrt, weil sie für einen staatlichen Auftraggeber gebaut werden.
Eben deshalb nenne ich das COTS einen Etikettenschwindel.
Private Raumfahrt ist für mich alles was 1 maximal zu 49% mit staatlichen Subventionen entwickelt wurde und 2) mindestens zu 51% Missionen fliegt die nicht von einer staatlichen Organisation bezahlt wurden.
Die NASA hat nutzt eine andere Definition. Der Unterschied ist: Bei Orion hieß die Forderung an die Industrie "Baut uns eine Kapsel und einen Träger mit folgenden Parametern." Bei COTS heißt die Forderung: "Wir wollen 4 mal im Jahr 3 Astronauten zur ISS schicken und dabei folgende Performance und Sicherheitsparameter einhalten - bietet uns das als komplette Dienstleistung an." - NASA stellt sich also auf eine Position die der eines Statelliten Betreibers ähnlich ist.
Wenn die NASA die für sie gebräuchlichen Qualifikations- und Sicherheitsstandards in die jetzt vorzunehmenden Ausschreibungen einfließen lässt, werden die dann aus COTS entstehenden Raumschiffe wahrscheinlich auch wieder so komplex und teuer, wie Ares oder Orion.
Nein, den das Ziel ist ein ganz anders: Orions Aufgabe war deep space exploration: Lange Missionsdauer, hohe Redundanz wegen fehlender Rettungsszenarien, hohe Wiedereintrittsgeschwindigkeit. Beim COTS geht es um ein LEO Taxi. Die Anforderungen dafür sind viel geringer: Kurze Missionsdauer, alternative Rettungsszenarien (i.e. Verbleiben auf der ISS), niedrige Wiedereintrittsgeschwindigkeit.
Was mich an dem COTS auch noch stört ist: Die NASA wollen von 2010 bis 2015 6 mrd für ein LEO Taxi ausgeben, für das es ab 2020 mit dem Versenken der ISS kein Ziel mehr gibt. Wenn man annimmt, das ein solches LEO Taxi 2015 fertig ist (was sehr optimistisch ist) - bleiben nur noch 5 Jahre um es zu nutzen. Da es zweifelhaft ist, das sich die USA an einer neuen Station beteiligen ist das COTS Projekt dermaßen kurzfristig angelegt das es weh tut.
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Auch wenn das nur bedingt mit dem Budget zu tun hat: Darf eigentlich jeder in den USA ein Raumfahrzeug zum Einsatz bringen? Oder muss es offiziell von staatlicher Stelle abgenommen und zertifiziert werden? Ich vermute, letzteres. Die logische Stelle für diese Prüfung wäre dann die Nationale Luft- und Raumfahrtagentur.
Die Frage ist, wieviel "privat" die amerikanische Politik zulassen wird. Dürfte die ESA von einem amerikanischen (oder auch von einem eigenen) Startplatz einen Träger und/oder ein Raumschiff starten, deren Entwicklung für die NASA zum Einsatz durch US-Astronauten ganz oder teilweise mit Steuermitteln finanziert worden ist?
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Ich verstehe nicht ganz, worin der Unterschied zwischen privater und staatlicher Raumfahrt eigentlich genau liegt. Entscheidend für diese Zuordnung ist doch nicht der Produktionsstandort, sondern das Projektmanagement. D.h., solange die NASA die technischen Standards vorgibt, die Lastenhefte schreibt, und den Projektablauf kontrolliert, sind auch die COTS-Raumschiffe eigentlich nur Teil der staatlichen Raumfahrt, weil sie für einen staatlichen Auftraggeber gebaut werden.
Wenn die NASA die für sie gebräuchlichen Qualifikations- und Sicherheitsstandards in die jetzt vorzunehmenden Ausschreibungen einfließen lässt, werden die dann aus COTS entstehenden Raumschiffe wahrscheinlich auch wieder so komplex und teuer, wie Ares oder Orion. Die wirtschaftlichen und technischen Grundabläufe eines so komplexen Projektablaufes kann man durch bloße Postenschieberei nicht einfach aushebeln.
Das wird noch eine spannende Frage: Wer legt eigentlich fest, welchche Anforderungen die privaten Raumschiffe erfüllen müssen, und welche Kompromisse zwischen Qualität, Sicherheit und Geld eingegangen werden. Denn eins ist klar, die NASA trägt am Ende die politische Verantwortung, wenn sie ihre Astronauten in möglicherweise billige, aber nicht ausreichend qualifizierte Raumfahrzeuge einsteigen lässt. Die NASA darf sich jetzt nicht drängen lassen, Qualitätsniveaus schleifen zu lassen, um dann anschließend als Schuldiger dazustehen.
Letztendlich wird sicherlich die NASA die Anforderungen vorgeben, aber was hilft das wenn die Privaten Hersteller diese nicht erfühlen können? Man kann nichts von der privaten Wirtschaft Verlagen was sie nicht leisten kann, wenn eine Privaten Firmen schon glücklich sind das ihre Westentaschen Rakete nicht auf der Startrampe explodiert kann man von ihr auch kaum eine ARES V abverlangen.
Die NASA wird in wesentlichen ein Crew Transporter für 4 Mann Verlangen der die ISS erreichen kann und die Dragon von SpaceX wird dafür den Zuschlag bekommen, dass schon alleine wegen der Zeitnot. Nur wird Dragon den Anforderungen nicht gerecht werden und wohl in dem ersten Testflügen explodiert danach kommt alles wieder zurück in die Schublade.
Orion und die Ares1 könnte man wirklich am Leben erhalten. Das würde im Budget drin sein. Dass die Mars-Pläne völlig grotesk waren, habe ich schon vor drei Jahren hier geschrieben. Aber dass Obama jetzt auch noch die Mondflüge, Ares V und den Mondlander streicht, hätte ich nicht für möglich gehalten.
Langfristig geht da viel technisches Wissen verloren, viele hochqualifizierte Ingenieure und Wissenschaftler werden nach Europa und Asien oder Indien abwandern. Ein riesiger Verlust für die USA.
Und Obama macht das nur aus kurzfristigen Spargründen. Er könnte beim Militär ein Mehrfaches sparen. Er war immer schon ein Gegner der Raumfahrt.
Er geht mir echt auf den Geist, dieser Schönredner.
Du hast es erfasst, ich habe es auch in einen anderen Beriech mahl erläutert, wo die ideologische Einstellung Obamas zur Raumfahrt liegt. Die folgen die du beschreibst sind auch alle abzusehen, es besteht nur ein wenig Hoffnung das einige Leute noch zur Privatwirtschaft wechseln aber es gibt viele andere Wirtschaftsberieche die nun auf das bald Arbeitslose NASA personal scharf ist so etwa die Rüstungsindustrie oder die Luftfahrt. NASA Ingenieure sind Hochqualifizierte Profis, diese können bei der Luftfahrt und bei Rüstungskonzernen sehr viel mehr Geld verdienen als bei der NASA.
Nein, den das Ziel ist ein ganz anders: Orions Aufgabe war deep space exploration: Lange Missionsdauer, hohe Redundanz wegen fehlender Rettungsszenarien, hohe Wiedereintrittsgeschwindigkeit.
Beim COTS geht es um ein LEO Taxi. Die Anforderungen dafür sind viel geringer: Kurze Missionsdauer, alternative Rettungsszenarien (i.e. Verbleiben auf der ISS), niedrige Wiedereintrittsgeschwindigkeit.
Der Hacken ist aber das sich ein Firma wie SpaceX (Falcon1 ihre beste Leistung) schon bei der Flacon 9 verheben wird, jetzt auch noch Menschen zu transportieren erscheint noch ambitionierter von technischen Stand der privaten aus als von NASA Standpunkt das Constellation Programm war.
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Der Hacken ist aber das sich ein Firma wie SpaceX (Falcon1 ihre beste Leistung) schon bei der Flacon 9 verheben wird, jetzt auch noch Menschen zu transportieren erscheint noch ambitionierter von technischen Stand der privaten aus als von NASA Standpunkt das Constellation Programm war.
Ja, das befürchte ich auch. Aber ich bin mir garnicht sicher, das SpaceX den Zuschlag bekommt. Die NASA wäre dumm auf kleine neue Unternehmen zu setzen die sich noch nicht bewiesen haben. SpaceX und OBS sollen meiner Meinung nach ersteinmal im Cargo Sektor zeigen, das sie die notwendige Zuverlässigkeit garantieren können. Kannste mal sehen, welchen Ausmaß der hype um SpaceX erreicht hat, dass sie als Favorit für den Crew Transport gehandelt werden. Vor den SpaceX Marketeers kann man nur den Hut ziehen...
Ich vermute das Boeing und Lockheed eine abgespeckte Orion auf Atlas oder Delta - vielleicht sogar auf einem Ares Derivat anbieten werden. Frage ist, ob die sich dazu "herrablassen" für so wenig Geld zu arbeiten, oder die bemannte Raumfahrt einfach fallen lassen und sich auf die Aufträge vom Millitär konzentrieren. Das ist leider garnicht mal so unwahrscheinlich. :(
Die Frage ist, wieviel "privat" die amerikanische Politik zulassen wird. Dürfte die ESA von einem amerikanischen (oder auch von einem eigenen) Startplatz einen Träger und/oder ein Raumschiff starten, deren Entwicklung für die NASA zum Einsatz durch US-Astronauten ganz oder teilweise mit Steuermitteln finanziert worden ist?
Nana - wir wollen es doch mit der "freien Marktwirtschaft" nicht übertreiben - eh? ;) Wäre aber sicherlich interessant, wenn z.b. Energija eine US-Proxy Firma aufmacht um der NASA die Sojus anzubieten :D
~ Lead, follow or get out of the way.
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@ Araya
Du darfst den kommerziellen Crew Transport nicht an SpaceX festmachen:
SpaceX ist in diesem Programm gar nicht berücksichtigt, für ein potentielles Crew Transport System sind realerweise drei Firmen/Konsortien vorgesehen:
- ULA (wo Lockheed und Boeing drinnen sitzen)
- Boeing alleine
- SpaceDev/Sierra Nevada, wo anscheinend sowohl Boeing als auch Lockheed irgendwie die Finger mit drinnen haben (DreamChaser soll auf Atlas V starten)
Und welche Reputation Boeing und Lockheed Martin haben will ich nochmals aufzeigen:
- Space Shuttle: gebaut von Boeing/Rockwell
- Atlas V: konzipiert und gebaut von Lockheed
- Delta IV: konzipiert und gebaut von Boeing
- Orion: konzipiert (nach NASA Vorgaben) und gebaut von Lockheed
Dass diese Firmen ein Crew Transport Vehicle bauen können steht vollkommen außer Frage, ob das mit dem Geld reichen wird, ist aber eine andere.
Aber vergesst mal SpaceX, da gibts wahrscheinlich max. eine Nachnennung, wenn die Falcon 9 tadellos fliegen sollte.
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Nana - wir wollen es doch mit der "freien Marktwirtschaft" nicht übertreiben - eh? ;) Wäre aber sicherlich interessant, wenn z.b. Energija eine US-Proxy Firma aufmacht um der NASA die Sojus anzubieten :D
Über so etwas hatte ich die Tage in einem anderen Thread auch schon nachgedacht. Wie wäre es denn, wenn z.B. Lockheed Martin und Energija ein Joint Venture starten würden, wobei die Russen vielleicht das Basisdesign und etliche Systeme und die Amerikaner den eigentlichen Bau, die Avionik, die Integration und vielleicht den auf "man-rated" getrimmten Träger übernehmen würden? Dabei könnte ein Produkt herauskommen, das für das NASA Budget sehr schonend wäre. Landen könnten die US-Astronauten dann irgendwo in Nevada, Arizona oder New Mexico.
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Woher kommt die Einstellung das nur die Leute von der staatlichen NASA bemannte Raketen bauen können?
Haben die etwa noch immer die von 1945 aus Deutschland mitgenommen Herrenmenschen oder arbeiten die mit den Aliens aus Area 51 oder können sie gar bei den Naturgesetzen cheaten???
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Beim kommerziellen Crewtransport werden mehrere Firmen für die Entwicklung ausgewählt, es gibt kein Monopol. Und da wird sich mit der Zeit zeigen, welche Firma sich am besten schlägt. Mit einem Teil der Entwicklungskosten müssen sie selbst aufkommen, daher wird die Entwicklung effektiver und günstiger. SpaceX & Orbital haben einen zeitlichen Vorteil aber die ULA hat bereits eine sicher fliegende Trägerrakete und das Geminiprogramm wurde in den 60ern auch in wenigen Jahren durchgezogen, ich sehe nicht, warum man das jetzt nicht mehr können sollte.
Boeing, Lockheed Martin, ULA sind dieselben Firmen die auch bei Constellation die Hardware entwickelt haben. Die hätten natürlich lieber Constellation gehabt, da hätten sie mehr Geld gekriegt. Jetzt müssen sie sich ja in einem Wettbewerb beweisen.
@araya: Boeing und Lockheed Martin sind unter den größten Rüstungsfirmen der Welt und hätten Orion, Großteil von Ares I, Ares V, Altair etc.. gebaut.
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SpaceX ist in diesem Programm gar nicht berücksichtigt, für ein potentielles Crew Transport System sind realerweise drei Firmen/Konsortien vorgesehen:
- ULA (wo Lockheed und Boeing drinnen sitzen)
- Boeing alleine
- SpaceDev/Sierra Nevada, wo anscheinend sowohl Boeing als auch Lockheed irgendwie die Finger mit drinnen haben (DreamChaser soll auf Atlas V starten)
Bei Lockheed und Boeing muss man sich aber fragen ob die das für das wenige Geld machen werden. An der Kompetenz beider Rüstungsgiganten gibt es kein Zweifel leider sind die beiden auch für ebenso große Kostenexplosionen und auch dafür das man nie ein Zeitplan einhalten konnte bekannt. Darüber hinaus mahl eine ganz simple Frage und zwar warum hat man denn nicht einfach mit Ares 1 weiter gemacht wenn es doch dieselbe Firma machen soll? Letztendlich wäre es viel billiger und Intelligenter gewesen ein Abgespeckte Version der Ares 1 zu bauen bzw. die Orion Kapsel auf einer Atlas zu setzten.
So wäre es später auch möglich gewesen auf richtige Raumflüge zum Mond oder darüber hinaus zurück zu kehren, wen man Obama z.b losgeworden währe (also nach 2012) ohne dann alles wieder neu entwickeln zu müssen. So hat man aber nun einfach 9 Milliarden in den Sand gesetzt und 6 Jahre Zeit verloren für nichts und wieder nichts.
Ich denke daher das man bei der Obama Clique mit den Privaten Unternehmen die Raumfahrt Amateure SpaceX und Orbital meint, mit ersteren hat die NASA ja noch unter Busch Verträge für 12 Versorgungsflüge mit der Dragon geschlossen. Daher handelt man SpaceX und Orbital als Favorit da auch die Dragon ja angeblich Fier Astronauten befördern kann.
Auch die Reaktion wie die Argumentationsbasis der Senatoren und des Kongresses lassen darauf schließen, dass man Amateuren und Garagenfirmen die Aufträge geben will. Zu mahl da keine ausreichende Geldsumme für die Anwerbung eines Profis zu erkennen ist.
SpaceX & Orbital haben einen zeitlichen Vorteil aber die ULA hat bereits eine sicher fliegende Trägerrakete und das Geminiprogramm wurde in den 60ern auch in wenigen Jahren durchgezogen, ich sehe nicht, warum man das jetzt nicht mehr können sollte.
Ja man konnte ja mit der richtigen Einstellung auch mit der Technik der 60er Jahre zum Mond fliegen und das in kürzester Zeit. Mit Obamas an der Spitze aber ist wie es aussiecht nicht mal mehr ein Flug über den nahen Orbit hinaus möglich, der Mensch kann fast alles schaffen wenn er nur will aber die jetzige Administration will eben nicht.
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Das amerikanische Verteidigungsministerium hat Boeing & Lockheed jeweils 500 Millionen Dollar gegeben für die Entwicklung der Atlas V und Delta IV, den Rest der Entwicklungskosten mussten sie selbst bezahlen. Da haben sie sich auch darauf eingelassen. Und die Entwicklungszeit war bei beidem Raketen auch recht kurz glaub ich. Jetzt muss ja nur noch einer der Raketen modifiziert und eine LEO-Kapsel gebaut werden.
Außerdem hält niemanden Boeing & Lockheed davon ab mit einem Ares I ähnlichem Konzept beim kommerziellen Crewtransport anzutreten, ich bezweifle aber stark die Wirtschaftlichkeit gegenüber Atlas V/Delta IV.
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Boeing, Lockheed Martin, ULA sind dieselben Firmen die auch bei Constellation die Hardware entwickelt haben. Die hätten natürlich lieber Constellation gehabt, da hätten sie mehr Geld gekriegt. Jetzt müssen sie sich ja in einem Wettbewerb beweisen.
Ja, was hat das aber noch mit COTS zu tun ? Wenn Boeing und Co. jetzt ihre EELV an die NASA verkaufen ? Das ist nur eine Fortführung der bisherigen NASA / Boeing / Lockheed - Triade.
Ich glaube wirklich nicht, das Obama das gestern so gemeint hat.
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Das amerikanische Verteidigungsministerium hat Boeing & Lockheed jeweils 500 Millionen Dollar gegeben für die Entwicklung der Atlas V und Delta IV, den Rest der Entwicklungskosten mussten sie selbst bezahlen. Da haben sie sich auch darauf eingelassen. Und die Entwicklungszeit war bei beidem Raketen auch recht kurz glaub ich. Jetzt muss ja nur noch einer der Raketen modifiziert und eine LEO-Kapsel gebaut werden.
Außerdem hält niemanden Boeing & Lockheed davon ab mit einem Ares I ähnlichem Konzept beim kommerziellen Crewtransport anzutreten, ich bezweifle aber stark die Wirtschaftlichkeit gegenüber Atlas V/Delta IV.
Das wird man nun mit spitzem Bleistift durchrechnen.
Es könnte sich auch ein Firmenkonsortium bilden, das die Jupiter-Raketen aus dem DIRECT-Entwurf der NASA-Rebellen anbietet, vorausgesetzt natürlich, dass es sich rechnet.
Ja, was hat das aber noch mit COTS zu tun ? Wenn Boeing und Co. jetzt ihre EELV an die NASA verkaufen ? Das ist nur eine Fortführung der bisherigen NASA / Boeing / Lockheed - Triade.
Ich glaube wirklich nicht, das Obama das gestern so gemeint hat.
COTS ist nur ein Programm und könnte Nachfolger finden, wenn das Grundkonzept hinhaut. Jetzt sagt die NASA haarklein, was sie haben will, und die Zulieferer kümmern sich darum, dass es funktioniert und die NASA zahlt alle Rechnungen. Zukünftig wird die NASA wohl allgemeine Vorgaben machen und es bleibt den Firmen überlassen, was sie meinen liefern zu können. Tja, und den kalkulierten Preis werden sie dann auch einhalten müssen. (Subventionen der NASA wird es aber auch in Zukunft geben.)
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Das amerikanische Verteidigungsministerium hat Boeing & Lockheed jeweils 500 Millionen Dollar gegeben für die Entwicklung der Atlas V und Delta IV, den Rest der Entwicklungskosten mussten sie selbst bezahlen.
"selbst zahlen" ist nur halb wahr, den diese Entwicklungskosten sind dann natürlich in den Kaufpreis des jeweiligen Trägers eingeflossen - der vom Verteidigungsministerium bezahlt wurde. Das sind alles nur Budget Tricks...
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Jetzt sagt die NASA haarklein, was sie haben will, und die Zulieferer kümmern sich darum, dass es funktioniert und die NASA zahlt alle Rechnungen. Zukünftig wird die NASA wohl allgemeine Vorgaben machen und es bleibt den Firmen überlassen, was sie meinen liefern zu können.
In dieser Einschätzung steckt aber viel Theorie drin. Eine tiefgehende Beschreibung der Anforderungen geht immer auch in eine Vorgabe von Leistungsbeschreibungen über. Das Eine kann man vom Anderen nie so sauber trennen.
Man kann eine Rakete auch nicht so einfach fertig von der Stange bestellen. Aber man sieht schon, wie wenig das ganze Konzept bisher durchdacht ist. Das wird noch an allen Ecken knallen.
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In dieser Einschätzung steckt aber viel Theorie drin. Eine tiefgehende Beschreibung der Anforderungen geht immer auch in eine Vorgabe von Leistungsbeschreibungen über. Das Eine kann man vom Anderen nie so sauber trennen.
Jub - bin schon gespannt wie die Aufgabenverteilung zwischen NASA und den "privaten" sich in Zukunft konkret darstellt. Das ganze ist bisher sehr wischiwaschi.
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Hier schon mal meine Vorhersage, wie das mit der Privaten bemannten Raumfahrt laufen wird:
Akt 1. Die Nasa tätigt eine Ausschreibung. Es gewinnt derjenige, der von sich selbst behauptet am billigsten zu sein.
Akt 2. Das Unternehmen, das den Auftrag bekam, stellt aufgrund fundamentaler Konzeptmängel nachforderungen, wodurch es teurer wird, als der teuerste Anbieter in der Ausschreibung. Die Nasa möchte umschwenken, die anderen Anbieter haben ihre Raumfahrtabteilungen aber mangels Aufträgen dichtgemacht.
Akt 3. Die Entwicklung wird noch teurer als gedacht, das Unternehmen verlangt eine höhere Kostenbeteiligung.
Akt 4. Die Nasa ist nicht mehr bereit, weiter Geld ins Unternehmen zu Pumpen, da keine echten Ergebnisse kommen. Das Unternehmen geht Pleite.
Akt 5. Die Nasa steht Jahre nach der Ausschreibung und nach vielen Milliarden Kosten immer noch ohne Träger da. Sie setzt eine neue Ausschreibung auf. Wie es weitergeht: siehe Akt 1.
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Grundsätzlich eine realistische Aussage, vor allem weil die NASA selber nicht viel anders gearbeitet hat. Die haben selber neue Träger versprochen - von NASP über X-33 bis zur Ares. Die sind immer teurer geworden, hatten konzeptionelle Probleme, man hätte ein höheres Budget von der Regierung gebraucht und schon war Schluss mit dem Projekt. Bis zum nächsten. :(
mfg websquid
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Hier entwickelt sich leider eine Paralleldiskussion.
Es war einen Versuch wert, die reine Budgetfrage getrennt von der Strategie zu diskutieren. Das hat sich nun allerdings anders ergeben.
Deswegen wird der Thread hier geschlossen.
Budget und Strategie bitte künftig weiter hier diskutieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7627.90
Gruß,
KSC