Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 28. Oktober 2009, 16:53:38
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http://de.rian.ru/science/20091026/123680543.html
Eine Meldung, in der steht:
Russland plant (?) ein Schiff zu bauen, dass atomgetrieben ist und für den Mars gedacht.
Jetzt kommts: Bis 2018 will man das Schiff gebaut haben.
Haltet ihr das für halbwegs realistisch (mit finanzierung,...)?
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Da steht, dass ab 2018 das erste Modul eines solchen Raumschiffes gestartet werden kann, nicht, dass es 2018 zum Mars fliegt. Aber ein sehr interresanntes Konzept. (Woher kenne ich das wohl ::))
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(Woher kenne ich das wohl )
Beziehst du dich damit auf Informationen, die mir nicht zur Verfügung stehen?
Vermutung: Es gab mal nen Plan der Amis?
Darum ja auch der Spazi mit 2020... Wenn es so bald verfügbar wäre, würde der Marsflug mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch vor 2030 stattfinden...
Werden sie die finanziellen Mittel genehmigt bekommen? Eher nein?
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Also, ich lese in dem oben verlinkten Artikel: Falls das Projekt finanziert werde, lägen gegen 2012 die technischen Entwürfe und Computermodelle vor. Gegen 2015 gebe es dann das atomare Triebwerk. „2018 kann mit dem Bau des Moduls begonnen werden“, hieß es.
Und dieses Modul wäre dann nur ein (erster) Teil eines Transportsystems für Flüge zu Mond und Mars.
Frage: Wo hatten die Amis mal einen Plan für ein atomares Triebwerk?
Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Russen ein solches entwickeln wollen. Da handelt es sich wohl wieder mal um eine allzu laxe Übersetzung eines Nowosti-Mitarbeiters. Es wird sich wohl eher um einen Reaktor handeln, der dann zum Betrieb eines elektrischen Antriebs verwendet werden soll.
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Es wird sich wohl eher um einen Reaktor handeln, der dann zum Betrieb eines elektrischen Antriebs verwendet werden soll.
Korrekt. http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf Seite 20 ist ein altes Konzept von 2008 zu sehen. Infos sind aber so mager, da ist meiner Meinung nach nichts konkretes drann - jedenfalls nichts neues: Roskosmos schlägt das schon seid etwa 2 Jahren vor.
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Frage: Wo hatten die Amis mal einen Plan für ein atomares Triebwerk?
Das ist noch aus den Tagen des Apollo-Programms: Damals plante man ein Nukleartriebwerk mit Namen Nerva. Das wäre dann ein Ersatz für das J-2 geworden. Das würde aber wohl anders funktionieren als bei denn Russen, Das würde nach dem Prinzip des JIMO (Jupiter Icy Moon Orbiter)
Hier was über Nerva:
http://de.wikipedia.org/wiki/NERVA
Und über JIMO:
http://de.wikipedia.org/wiki/JIMO
Ich würde mich aber mal fragen, ob sie das dann auch mit anderen Partnern wie der ESA zusammen machen würden
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Also nur aufgeputscht??
Kommt ja öfters vor, leider...
NERVA hatte doch schon erste Ergebnisse, zufriedenstellende Ergebnisse, wurde dann aber abgebrochen... um Geld zu 'sparen'. Dabei gab es immer wieder über Jahre finanzierte Atomantriebsprojekte, die alle vor Vollendung geschlossen wurden.
Nie etwas zu ende bringen ist sehr teuer...
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Die Nachrichten verdichten sich
- was aber nicht zwangsweigerlich heißt, dass es wahrscheinlicher wird...
z.B. http://www.ftd.de/wissen/natur/:mars-mission-russen-kuendigen-atomgetriebenes-raumschiff-an/50030212.html
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1504622.html
und mal 'Roskosmos atom' googlen...
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Wenn viele Meldungen kommen, wird es nicht wahrer. Das heißt erstmal nur, dass eine Agenturmeldung von immer mehr Medien veröffentlicht/abgedruckt wird. Das sind dann keine neuen unabhängigen Quellen.
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"...falls es zu einer Finanzierung kommt..." - bei solchen Aussagen bin ich immer skeptisch. Oftmals versuchen Firmen/Einrichtungen mit solchen "Veröffentlichungen" nur die Möglichkeit auszuloten, an Gelder heranzukommen - abe konkretes...
Vielleicht würde das besser in "Russische Raumfahrt" passen:
LOPOTA, Chef ENERGIJA, sagte dieser Woche, dass man nicht den Weg der NASA gehen will, erst Mond dann Mars...
Die "Aneignung des Kosmos" ist in allen Bereichen wichtig, ein Raumfahrtprogramm muss bei der Entwicklung alle Aspekte gleichrangig betrachen - Mond - Mars - Sonnensystem.
Erst ein Programm Mond und danach ein Programm Mars durchzuführen ist ein Verlust an Zeit...
Quelle NovKos 29.10.2009
Grüße
jakda...
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Skeptisch bin ich auch - insbesondere was die ilusorischen Termine angeht - aber denoch: An der Sache ist schon bissel mehr dran. Ein interplanetaren Schlepper ist eben schon eine Weile im Gespräch und tauchte schon in vielen Präsentationen auf - z.b. auch auf der lezten MAKS.
Auch andere Projekte deuten wage in die Richtung: So soll die zentrale Aufgabe der OPSEK ja die Konstruktion eines interplanetaren Schleppers sein.
Er wurde bisher in 2 Varianten diskutiert, die sich in der Stromerzeugung unterscheiden: eine solare und eine nukleare. Technisch finde ich das Konzept sehr gut.
Ganz unabhänig von der Energiequelle ist der größte Vorteil meiner Meinung nach, die Wiederverwendbarkeit - also dem abschließendem Einbremsen des Schleppers in die Erdumlaufbahn.
Natürlich gibt es noch eine ganze Reihe technischer und gesundheitlicher Probleme - aber ich traue den Russen zu, diese zu lösen.
Die Kernfrage ist die selbe wie bei allen Raumfahrt Projekten: Ist die Regierung bereit und in der Lage das nötige Budget bereitzustellen? Auf diese Frage habe ich bisher noch keine überzeugende Antwort gesehen.
Fazit: nix neues, abwarten und tee trinken...
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Ist die Regierung bereit und in der Lage das nötige Budget bereitzustellen?
Bereit ist die richtige Frage.
In der Lage, Liquid ist keiner, alle haben Schulden... Trotzdem wird ausgegeben (banken 700Mrd Dollar) - das Geld ist da
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Und wieder mal: Bürgschaften nicht mit einer Ausgabe gleichsetzen/verwechseln.
Und "da" ist das Geld auch nicht. Niemand hat Geld "übrig" und "rum liegen". Wenn etwas durch Schulden finanziert wird, dann nimmt das Geld (oder dessen Kaufkraft) der Zukunft weg, weil man jetzt das Geld nicht hat.
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Wenn etwas durch Schulden finanziert wird, dann nimmt das Geld (oder dessen Kaufkraft) der Zukunft weg, weil man jetzt das Geld nicht hat.
Gehört zwar nicht wirklich hier her, aber - das ist ein (leider weitverbreiteter) Irrtum. Deine Aussage trifft nur auf Schulden privater Haushalte zu. Unternehmen und - richtige Politik vorrausgesetzt auch der Staat machen überwiegend keine Schulden in diesem Sinne - sondern tätigen Investitionen.
Investitionen nehmen der Zukunft garnichts weg - ganz im Gegenteil: Sie spielen in Zukunft einen Mehrwert ein. Geld wird dadurch zu Kapital. Ist dieser Mehrwert bei profitorientierten Unternehmen leicht in der Bilanz zu erkennen (ist er doch, salop gesagt ebend der Profit), ist es bei Investitionen des Staates oft schwieriger.
Denn der Staat investiert auch in "nicht geldwerten Mehrwert" - z.b. bessere Lebensqualität durch Fortschritt der Medizin, bessere Infrastruktur, Kultur oder einfach Arbeitsplätze. Man kann auch sagen: Der Mehrwert dieser Staatsinvestitionen fällt nicht in der Staatskasse an, sondern in den Kassen der Bürger (und ausländischer "Günstlinge"). Dadurch entsteht der Eindruck einer unausgewogenen Bilanz - ebend ein falscher Eindruck, den der Staat das sind wir.
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Gehört hier zwar auch nicht her ;), aber dass Investitionen einen Mehrwert in der Zukunft erzeugen (sollen) war mir schon klar, im Gegensatz zu Konsumkrediten. Aber ein Teil unserer öffentlichen Schulden wird genutzt/erzeugt, um den Betrieb zu finanzieren (Kredite aufnehmen um Kredite abzuzahlen?). Und auch nicht jede Investition ist sinnvoll und zahlt sich aus.
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Aber ein Teil unserer öffentlichen Schulden wird genutzt/erzeugt, um den Betrieb zu finanzieren (Kredite Richtig,
aufnehmen um Kredite abzuzahlen?).
Weiß schon, das du weißt - deine orginal Aussage war nur so allgemein ("wenn (irgend) etwas durch Schulden finanziert wird...") - da muss man schon genauer hinschauen, WAS den da finanziert wird. In unserem Fall: Raumfahrt - und Investitionen in die Raumfahrt gehören bestimmt nicht zu dem Teil von dem du redest, sondern sind echte Investitionen.
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Eine offizielle Bestätigung von Perminow:
„Wir haben das Keldysch-Zentrum mit der Projektierung eines Atomtriebwerkes beauftragt. Das Zentrum hatte sich früher mit dieser Problematik befasst und beherrscht sie“, teilte Perminow am Samstag mit. Die Projektierung des Fernraumschiffes selbst werde höchstwahrscheinlich der Raketenbaukorporation „Energija“ auferlegt, sagte Perminow.
Quelle: http://de.rian.ru/science/20091031/123793183.html
Das ganze bleibt natürlich ersteinmal auf dem Papier - bis 2012 sollen Entwürfe und Computermodelle erstellt werden. Bis 2015 wohl ein Prototyp der Antriebsanlage. Was danach passiert, wird man danach sehen. 2018 als Baubeginn des Raumschiffs halte ich für unrealistisch ambitioniert. Denoch ein guter Schritt Richtung Mars. Ein Fernraumschiff wäre ein signifikanter Beitrag zu einem internationalem Mars-Programm.
Beeindruckend was sich bei den Russen alles tut! neues Kosmodrom, neues Raumschiff, (zwei) neue Raketen, und nun ein Fernraumschiff - und dann noch ein "echtes" ohne Feuerwerksmist! Da haben sie sich viel vorgenommen - mal sehen was sie davon verwirklichen :)
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Wow - ich glaubs ja nicht!!!
Der Vasimr wird auch 2012 - 2013 auf der ISS getestet, das heißt 2018 ist er schon etwas entwickelt und erprobt und bereit zum Einsatz....
Und, das Projekt ist nur die Energiegewinnung, kein Antrieb?
Naja, Aufgabe genug.
Das könnte die Reichweite sowohl der bemannten als auch der unbemannten Raumfahrt erheblich steigern!
Ein zukunftsträchtiges Projekt - allerdings passierte bei den Amerikanern immer folgendes: Nach wenigen Jahren gestrichen, noch bevor man mit den Investitionen brauchbare Ergebnisse erwirtschaftet hatte..
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Und, das Projekt ist nur die Energiegewinnung, kein Antrieb?
Interessante Frage - ich bin mir unsicher. Allein der Reaktor selber wäre schon was. RIAN spricht aber von einem "Atomtriebwerk" was schon mehr wäre als der Reaktor sondern ja auch noch das elektrische Triebwerk umfassen würde. Da brauchen wir noch genauerere Infos..
Konzept Grafik von 2008 - das letze mal auf MAKS gesehen. Bei dem Projekt über das Perminow hier redet geht es aber wahrscheinlich um eine kleinere Version mit 1 statt 6 MW. Würde auch Sinn machen Reaktor + Antrieb zuerst einmal in einer unbemannten (Tiefen-)Raumsonde zu testen.
(http://www.digital-environment.net/wp-content/uploads/Rus-EPTN.jpg)
Missions-Konzept (2005 - noch mit solarer Variante - Reisezeitangaben stimmen bestimmt nicht mehr, generales Schema aber schon):
(https://images.raumfahrer.net/up020074.jpg)
Auch politisch genau das richtige Timing. So ein Projekt von den Russen ist genau das was die Amis brauchen um Feuer unterm Arsch zu bekommen - ist traurig, aber wohl wahr...
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Auch politisch genau das richtige Timing. So ein Projekt von den Russen ist genau das was die Amis brauchen um Feuer unterm Arsch zu bekommen - ist traurig, aber wohl wahr...
Korrekt.
Aber wenn die Russen aufhöhren, ergibt das nen Dominoeffekt, und auch die Amis steigen aus und umgekehrt...
Aber für unbemannte Sonden wäre das megacool, um Voyager zu überholen ;)
und zu den 3 nächsten Sternen würde ich auch gleich welche losschicken...
Vorher wäre auch noch die Quantenkommunikation gut, dass wir endlich mit (mindestens 10-100 facher Lichtgeschwindigkeit aber wahrscheinlich sogar in) Echtzeit Bilder von Proxima Centauri empfangen können...
Und eine Marsmission sogar zu unseren Lebzeiten... Und noch früher als erwartet...
Zum Mond dürfte ein solches Vehikel wohl zumindest bemant nichts bringen, da man lieber 3 Tage als 3 Wochen Strahlung auf sich nimmt, wenns leicht geht...
Für Versorgungsflüge dennoch eine gute Wahl...
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Und eine Marsmission sogar zu unseren Lebzeiten... Und noch früher als erwartet...
Abwarten und Tee trinken. Ein Auftrag zur Projektierung eines Nuklearantriebs ist noch lange keine Mars-Mission..
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Ja, leider...
Aber wenn man ein Schiff zur Verfügung hat, wird das Auffinden einer Crew wohl nicht mehr all zu schwer sein.
Man wird das Schiff so man es denn hat nicht nur so herumschweben lassen... Zum Mond, wie geschrieben, taugt es bemannt wenig.
Ob es zu Asteroiden günstig wäre weiß ich nicht...
Also, was? Na der Mars, oder man hat ein 400 mio Dollar teures Raumschiff umsonst ebaut und nen Haufen Kohle in den Sand gesetzt
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Vorher wäre auch noch die Quantenkommunikation gut, dass wir endlich mit (mindestens 10-100 facher Lichtgeschwindigkeit aber wahrscheinlich sogar in) Echtzeit Bilder von Proxima Centauri empfangen können...
Da würden dir die allermeisten Physiker die Relativitätstheorie um die Ohren hauen - keine Signalübertragung mit mehr als Lichtgeschwindigkeit!
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Keine Information oder Energie bzw materie kann > c reisen.
Die Wechselwirkung zwischen verschränkte Teilchen sind bewiesenermassen schneller als c!
Ob man das gezielt benutzen kann ist fraglich, doch nicht undenkbar...
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Quanteneffekte, Verschränkung und die falsche Interpretation, dass das zu überlichtschneller Kommunikation führen könnte, haben wir hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3306.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3306.0)
Bleiben wir hier beim Thema.
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Wenn ich Wikipedia richtig verstehe, dann konnte der russische Reaktor Topaz-I (http://en.wikipedia.org/wiki/TOPAZ_nuclear_reactor) für 3-5 Jahre 5kW Leistung bei 320kg Gewicht liefern. Wenn man jetzt einen tausendmal so starken Reaktor (5MW) haben will dann würde der das 1000fache (oder skaliert das nichtlinear?) wiegen, also 320.000 kg. Macht das irgendeinen Sinn sowas weiter zu verfolgen? ???
So einen Reaktor kann nichtmal Ares V transportieren.
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Hallo
Ja, Kompaktreaktoren in der einstelligen Megawattklasse. Das würde mich auch interessieren. Ich glaube wir hatten das Thema sogar schon mal, weiß aber nicht mehr wo. Aber die Zahlen waren, wenn ich mich richtig erinnere, nicht sehr begeisternd.
Weiß wer was U-Boot-Reaktoren wiegen?
Grüße, Jamie
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Hier gibt es einige Informationen:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/eng/reactor.html
Also der Reaktorteil eines Atom-UBoots wiegt 1000 Tonnen aufwärts. Bei der amerikanischen Los Angeles-Klasse wiegt der Reaktorteil 1680 Tonnen bei 26160 MW Leistung. Wenn man das durch 5 teilt kommt man auf ca. 330 Tonnen für 5 MW.
Ich habe mich verguckt. 26 MW ist nur die Antriebsleistung einer Turbine des UBoots, der Reaktor liefert wohl ca 160 MW:
http://en.wikipedia.org/wiki/S6G_reactor
Also doch besser. ;)
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Hallo
Nein, ich wär durchaus mit einem "konventionellen" Uranbetriebenen Reaktor zufrieden. Aber das Gewicht der derzeitigen Reaktoren erscheint "untragbar" (im wahrsten Sinne des Wortes).
:(
Interessant wären halt 0,5 is 2MW...
Gruß, Jamie
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James ganz so schlimm scheint es nicht zu sein, ließ mal meinen editierten Post weiter oben. ;)
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Das leistungsfaehigste Reaktormodell fuer die Raumfahrt scheint derzeit SAFE-400 zu sein, mit einer elektrischen Leistung von 100 kW bei einer Kernmasse von 512 kg.
http://world-nuclear.org/info/inf82.html
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PERMINOW, Chef ROSKOSMOS, hat die Finanzierung des Projektes mit 17 Milliarden Rubel angegeben, für den Konstruktionszeitraum von 9 Jahren, also nach der Erstellung der Projektunterlagen.
Obwohl ENERGIJA als Hersteller des Schiffes genannt wird, gibt es noch einer Ausschreibung...
Quelle ROSKOSMOS 31.10.2009
Die Projekunterlagen sollen 2012 fertig sein - danach 9 Jahre Bau - was auch immer - also 2021 ?
Grüße
jakda...
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Verstehe ich das jetzt richtig: Es ist fix?!
Dann, Anfang 2012 werden wir durch die Medien informiert, ob er denn gebaut wird.?
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"Russian president backs nuclear spaceship"
http://www.msnbc.msn.com/id/33506086/ns/technology_and_science-space/
Das hier scheint auch interessant zu sein - falls jemand spanisch lesen kann:
http://danielmarin.blogspot.com/2009/10/naves-nucleares-rusas.html
Infos zu RORSAT: http://www.svengrahn.pp.se/trackind/RORSAT/RORSAT.html
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Daumendrück!!!
DAS will ich erleben!
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aus bem msnbc artikel von knt:
" "It's one of a series of sucker-bait trial balloons looking for some government or corporation in the West with more dollars than sense," said James Oberg, an engineer in Houston who is an expert and consultant in the Russian space program. "
Westlicher Experte zum Thema: "Es ist einer von vielen Köder-Versuchsballonen (wortwörtliche Übersetzung ;) ), mit denen man eine westliche Firma oder Regierung an Land ziehen will, die mehr Dollar hat als Verstand."
Das triffts ganz gut ... gab schon viele solcher Versuche ... bin da skeptisch.
Schon alleine die Kostenabschätzung: 600 Mio Dollar um das gesamte Schiff zu bauen, nicht mal die Russen schrauben so billig.
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"Russian president backs nuclear spaceship"
Heißt das, er derht ihm den Rücken zu - oder gibt er Rückendeckung (Unterstzützung)?
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"Russian president backs nuclear spaceship"
Heißt das, er derht ihm den Rücken zu - oder gibt er Rückendeckung (Unterstzützung)?
Er unterstuetzt das Projekt. Wie auch immer liesst sich das bei RIAN schon wieder anders:
Perminov said that the draft design of the spacecraft would be finalized by 2012, and the financing for further development in the next nine years would require an investment of at least 17 billion rubles (over $580 million).
Uebersetzt: Perminov sagte, dass der Entwurf das Raumschiffes bis 2012 fertiggestellt werde und die Finanzierung weiterer Entwicklungen in den naechsten 9 Jahren eine Investition von MINDESTENS 17 Mrd Rubel benoetigen werde.
http://pilot.strizhi.info/2009/10/26/6880
Bei Roskosmos selbst steht:
Concerning flight nuclear propulsion systems, a unique advanced project called “ Development of transport power module on the basis of power-propulsion megawatt-class system” is proposed. This project to be implemented on the basis of the existing groundwork will provide the opportunity to enhance Russian rocket and space systems to a principally new level, which is to take the lead over the foreign designs. The project s aimed at achievement of the advanced objectives in space exploration of the 21st century.
The project is oriented to implement large-scale space programs, including Martian mission, interplanetary flights, development and maintenance of the on-planet stations. It all would not be feasible without nuclear propulsion of mega-watt class.
Despite of high technological risks in the project, national heritage and field operations of the nuclear propulsion systems, groundwork on space nuclear power designs, cooperation between Roscosmos organizations and Rosatom, which were involved in this work,- serve as insurance in the project, provided that sufficient and stable funding is maintained.
As a result, the following will be provided:
Qualitative improvement of the new-generation space system functional capabilities;
reduction of the power supply costs for high-power onboard consumers compare to solar-power systems (about 3 times);
reduction of the launch to high-power orbits (about 2 times less);
development of innovative products for ground power systems;
evolution of new technologies, including nanotechnologies, which would provide long-term operation capacity in high temperature environment and intensive ionizing impacts, as well as saving and evolution of the human resources;
leading role of our country in the world in large-scale international space exploration and research projects.
This is the most long-term project to be implemented by Roscosmos together with state corporation Rosatom. Draft design is to be finalized in 2011. The project will last 9 years.
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=8019
Wie ich das lese geht es rein um die Entwicklung eines Antriebsmoduls, nicht eines ganzen Raumschiffes. Das Projekt ist auf 9 Jahre ausgelegt, also bis 2018.
Insgesamt hat Roscosmos 5 groessere Projekte beschlossen einschliesslich des Nuklearantriebes, welche mit 22 Mrd Rubel finanziert werden sollen, davon 1,4 Mrd im Jahr 2010.
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Ääähm, also dann doch nicht 2020 zum Mars? :'( Schade!
Eines will mir aber nicht so richtig einleuchten. Die Russen haben doch für ein evtl. Marsraumschiff diesen "elektrothermischen" Antrieb entwickelt. Warum wird diese Technologie jetzt wieder über Bord geworfen?
Und überhaupt werden die Pläne für die Zukunft der russischen bemannten Raumfahrt immer undurchsichtiger. Wollen die uns vielleicht bloß veräppeln? :P
Grüße aus Sachsen
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Wollen die uns vielleicht bloß veräppeln?
Das Gefühl habe ich ehrlich gesagt auch manchmal ;)
also dann doch nicht 2020 zum Mars?
Naja, wenn der Antrieb 2020 fertig ist... vielleicht beginnt man ja 2015 mit der Entwicklung des Schiffes, wenn die Entwicklung des Antriebes nach Plan läuft
Die Russen haben doch für ein evtl. Marsraumschiff diesen "elektrothermischen" Antrieb entwickelt.
Aber fertig is der nie geworden...
Und: einen Vorteil sehe ich: Man kann strom für die Lebenserhaltungssysteme und Computer abzweigen...
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Was ist da den undurchsichtig? Die Ankündigung passt doch perfekt in den Langzeitplan von dem man schon länger hört. Meiner Meinung nach finde ich das jedenfalls glaubwürdiger als "moon, mars and BEYOND" zu rufen.
Kein offizieller hat gesagt "2020 sind wir auf dem Mars." Man sagt man will einen Nuklearantrieb entwickeln. Man sagt dafür will man bis 2012 Konzepte schreiben. Man sagt wenn alles gut geht hat man 2018 einen Prototypen. Thats the news - alles andere haben wir oder die Medien hier hinzu spekuliert. Teilweise hat Martin das mit der RSA Quelle ja richtig gestellt.
Ist doch klar, dass das Projekt unter finanziellem und technologischem Vorbehalt steht. Alle Forschungsprojekte stehen und diesen Vorbehalten - ALLE. Ob bei ESA, NASA oder RSA.
Die Russen haben doch für ein evtl. Marsraumschiff diesen "elektrothermischen" Antrieb entwickelt. Warum wird diese Technologie jetzt wieder über Bord geworfen?
Welchen Antrieb meinst du da den? Haste da Links für mich? Ich wüste nämlich nicht, das "für ein Marsraumschiff" da schon etwas entwickelt wurde. Jedenfalls wurde über die Art des Antriebs ja nichts gesagt. Ob der elektrothermisch, elektrostatisch oder elektromagnetisch werden soll wissen wir noch nicht.
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Hallo knt,
ich guck mal ob ich da Quellen finde, ist jetzt auch schon ein Weilchen her, warte mal...
http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
ab S.19 "electric propulsion system units", aber ich hatte auch mal was zum Antrieb direkt...
ich such weiter...
Grüße aus Sachsen
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...
Die Russen haben doch für ein evtl. Marsraumschiff diesen "elektrothermischen" Antrieb entwickelt.
Aber fertig is der nie geworden...
Und: einen Vorteil sehe ich: Man kann strom für die Lebenserhaltungssysteme und Computer abzweigen...
Ich glaub auch, da gibts nichts "fertiges". Sonst hätte ich sicher was gefunden :(. Gabs da nicht sogar schon eine Diskussion drüber, hier im Forum?
Edit: hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4651.0 mit vielen Quellen :)
Edit ende
Grüße...
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Wenn man jetzt einen tausendmal so starken Reaktor (5MW) haben will dann würde der das 1000fache (oder skaliert das nichtlinear?) wiegen, also 320.000 kg. Macht das irgendeinen Sinn sowas weiter zu verfolgen?
Hallo,
nein das skaliert nicht linear. Je grösser die Leistung desto kleiner wird die Masse pro kW. Bei kleineren Reaktoren von 100 kW sind es so 30 bis 50 kg/kW, bei grossen im Megawattbereich eher 10 bis 20 kg/kW. Man benötigt halt immer einen Strahlenschild sowie riesige Radiatoren um die Wärme loszuwerden. Nur die Technologien sind verschieden, ab einer bestimmten Grösse lohnen sich halt andere Konzepte für Kühlung und Wärmaustausch.
Und natürlich lohnt es sich das weiter zu verfolgen. Nuklearreaktoren sind die derzeit einzige Technologie um grössere Energiemengen jenseits vom Mars bereitzustellen, sowie innerhalb der Marsbahn für bestimmte Konzepte wie bemannter Marsflug, da man mit riesigen Solarzellenflächen von mehreren tausend Quadratmetern an die Grenzen stösst (z.B. bezüglich Drehen des Raumschiffs oder Stabilität der Panels unter Triebwerkslast).
Das leistungsfaehigste Reaktormodell fuer die Raumfahrt scheint derzeit SAFE-400 zu sein, mit einer elektrischen Leistung von 100 kW bei einer Kernmasse von 512 kg.
http://world-nuclear.org/info/inf82.html
Vorsicht bei solchen Zahlen. Dies ist die Masse des Reaktors, da fehlen noch Radiatoren, Strahlenschild, Struktur bis zur Nutzlast, Verkabelung (bei MWs an Leistung reicht leider kein dünnes Stück Kupferdraht), etc. Alles einberechnet landet man schnell bei ein paar Tonnen.
Denn im Gegensatz zu U-Booten, wo man einfach kaltes Meerwasser zum Kühlen benutzt, muss man im Weltraum alles Abstrahlen. Da der Wirkungsgrad von Nuklearreaktoren für die Raumfahrt leider nicht sehr hoch ist benötigt man einen riesigen (und schweren) Radiator um ein paar hundert kW oder gar MW abzustrahlen.
Cosmo
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Das leistungsfaehigste Reaktormodell fuer die Raumfahrt scheint derzeit SAFE-400 zu sein, mit einer elektrischen Leistung von 100 kW bei einer Kernmasse von 512 kg.
http://world-nuclear.org/info/inf82.html
Vorsicht bei solchen Zahlen. Dies ist die Masse des Reaktors, da fehlen noch Radiatoren, Strahlenschild, Struktur bis zur Nutzlast, Verkabelung (bei MWs an Leistung reicht leider kein dünnes Stück Kupferdraht), etc. Alles einberechnet landet man schnell bei ein paar Tonnen.
Deswegen schrieb ich auch Kernmasse. Ich habe mir einen Artikel zum Design von SAFE-400 runtergeladen, werde ihn in den naechsten Tagen mal durchgehen und hier zusammenfassen.
Martin
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News von RSA mit viel Infos über den Nuklar-Reaktor, Elektro-Antrieb und dem Schiff an sich - http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=8069 (05.11.2009)
(edit: englische version gefunden)
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Supi,
danke für den link !!!
... Ob der elektrothermisch, elektrostatisch oder elektromagnetisch werden soll wissen wir noch nicht.
Wie bezeichnet man den Antrieb richtigerweise nun auf deutsch?
Grüße aus Sachsen
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Wie bezeichnet man den Antrieb richtigerweise nun auf deutsch?
In der Präsentation scheint man einen "hall effect thruster" zu empfehlen und das ist ein elektro-magnetischer antrieb. Der Antrieb von SMART-1 basiert wohl auf diesem Prinzip.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hall_effect_thruster
Die Werte: 1MW Power, 7-9kgs Schub, 1400-1700s spezifischer impulse (was mir sehr niedrig erscheint für ein EPS). Damit wohl eher für Tiefenraumsonden als für bemannte (Mars-) Missionen gedacht...
Alles in allem macht die Präsentation keinen überzeugenden Eindruck. Was die thermischen Nuklear Antriebe da zu suchen haben - und dann der Sprung zu einer Marsbasis. *kopfschüttel* können die nicht mal einen "Traum" fertig träumen bevor sie einen anderen anfangen...
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Interessant ist ja diese "droplet radiator" kühlung.
(https://images.raumfahrer.net/up020070.JPG)
Auf deutsch heißt das ding wohl "Tröpfchenradiator" http://www.freepatentsonline.com/EP0540860.pdf
Die größere Leistungsfähigkeit derartiger Wärmetauscher beruht darauf, dass bei einem Tröpfchenradiator die abzugebende Wäreme nicht auf dem Umweg über einen Radiatorwerkstoff abgeführt wird, sondern von der Kühlflüssigkeit direkt in das Weltall abgestrahlt wird. An die Stelle eines konventionellen Radiators tritt eine frei durch das Weltall streuende Tröpfchenwolke...
Die höhere Leistung lässt sich wohl direkt in niedrigere Masse umsetzen - cool, wenns den klappt.
+
Eines wird wohl klar: RSA will nicht so schnell wie möglich zum Mars - zur Not mit existierender Technologie (wie chemischen Antrieben). Statt dessen scheut man sich nicht neue Technologie anzufassen/anzudenken/zu entwickeln. Das gefällt mir.
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moin - sehe gerade das da oben ist doch nicht der englische direkt link. die sprachsteuerung funzt per cookie. also einfach oben auf die britische flagge klicken und dann "Presentation by A.S.Koroteev, Keldysh Center Director: "Significant Objectives of Space Exploration in the 21st Century" auswählen.
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Hallo,
hab die englische Version selbst gefunden, kein Problem. :)
Der droplet-radiator ist wirklich interessant. Aber diese "frei durch das Weltall streuende Tröpchenwolke" müßte doch eigentlich (durch das Vakuum) sofort verdampfen, und somit verlüstig gehen. Wie kann das trotzdem funktionieren? ???
Grüße...
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Hallo Leute
So wie ich es verstehe, handelt es sich um einen Verdampfer, der die Verdunstungskälte von Wasser oder Ähnlichem ausnutzt, um eine Kühlleistung bereit zu stellen. So macht es das US-Shuttle auch, wenn die großen Türen kurz vor der Landung geschlossen werden müssen. Das Wasser entweicht natürlich in den Weltraum und das Raumschiff verliert Masse.
Matjes
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Das Wasser entweicht natürlich in den Weltraum und das Raumschiff verliert Masse.
Da ist auch der Unterschied zu dem hier vorgestelltem System. Hier wird kein Wasser verwendet, und die Kühlflüssigkeit im "droplet collector" wieder eingesammelt. Es handelt sich def. nicht darum, heißes Wasser ins All zu blasen...
Aber diese "frei durch das Weltall streuende Tröpchenwolke" müßte doch eigentlich (durch das Vakuum) sofort verdampfen, und somit verlüstig gehen.
Das kommt auf das Kühlmittel drauf an. Ich bin weder Chemiker noch Physiker und kann deshalb nichts definitives sagen, habe aber gelessen das flüssige Metalle und Silikone als Kühlmittel in Frage kommen (und zwar hier: http://adsabs.harvard.edu/abs/1984laus.iafcQS...M).
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Aber wie soll das gemacht werden? Flüssige Eisenlegierungen, die man dann magnetisch wieder anzieht?
Oder ... Sonst kann das ja keine Wärme nehmen ohne verloren zu gehen (soweit mein Wissen das zulässt...)
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Wir gehen doch von einem Antrieb aus, der dauerhaft läuft. Also haben wir in den Betriebsphasen auch immer eine lokale "Gravitation". Die Tropfen "fallen" einfach nach "unten" in den Kollektor.
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Diese Kühlmethode funktioniert wie ein ganz normaler Radiator auch: die Wärme wird einfach abgestrahlt. Durch die vielen kleinen Tröpfchen hat man nur eine viel größere Oberfläche zu kleinerem Gewicht als bei den klassischen Radiatoren.
Es verdunstet also nichts dabei.
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Es wird sicher Proteste geben, falls das Ding inerhalb der Erdatmosphäre explodiert, hat nicht nur Russland ein Problem.
In manchen Ländern wird Strahlung nicht so genau gesehen. (wir in Deutschland haben die weltweit schärfste Strahlenschutzverordnung)
OT: Amerikanische Astronauten schreiben sich z.B. die Strahlung, die sie im Weltraum abbekommen gar nicht auf. Es ist auch kosmische Strahlung, die einen da oben das Leben schwer macht.
Ich hab mal Scott Kelly über Twitter gefragt, wieviel Strahlung in mSv er beim Besuch der ISS abbekäme. Hier sein Zitat:
"A lot. Haven't been briefed yet on approximate dosage."
/OT
Ich weiß nicht, wie Russland zum Thema Strahlenexposion steht.
Und zur Finanzierung: Die Amerikaner könnten das ebenfalls finanzieren. Wahrscheinlich eher als Russland. Locker sogar! Sie müssten nur eine Kleinigkeit dafür tun....
(Ok, ich glaub jetzt werd ich zuuu politisch, und könnte bei weiterem Schreiben gegen die Forumsregeln verstoßen, darum höre ich jetzt hier auf.)
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urch die vielen kleinen Tröpfchen hat man nur eine viel größere Oberfläche zu kleinerem Gewicht als bei den klassischen Radiatoren.
Es verdunstet also nichts dabei.
Dabei stört mich etwas: Es ist die Tatsache der Existenz eines Tripelpunktes bei jeder Flüssigkeit.
Im Vakuum gibt es nur 'fest' oder 'gasförmig'. Nur unter atmosphärischem Druck und auch adequaten Temperaturen ist eine Flüssige Phase möglich.
Es wird sicher Proteste geben, falls das Ding inerhalb der Erdatmosphäre explodiert, hat nicht nur Russland ein Problem.
Njet. Weisst du, wieviele Kernkraftwerke in Europa stehen??
Besonders wieviele veraltete in ärmeren Ländern
Ich sag mal nur Temelin... Ein Schrottreaktor, der trotz laufender Pannen immer noch in Betrieb gehalten wird.
Und für was das ganze? Für ein bisschen Strom, den man auch anders gewinnen könnte.
Hingegen Weltraumreaktoren fliegen immer in unterkritischen Teilen - und es gibt keine Alternative, so viel Energie bei so wenig Gewicht zu haben! (Auf der Erde ist Gewicht relativ egal)
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es gibt keine Alternative, so viel Energie bei so wenig Gewicht zu haben!
Das ist so pauschal nicht wahr. Es gibt sehr wohl einen Bereich, in dem Solarenergie (SPS) mehr kW/kg erbringt.
Aus der vorher verlinkten Präsentation:
(https://images.raumfahrer.net/up020069.JPG)
Im Vergleich dazu auch: Mass per kW is sensitive to solar power system design (3). The NASA/DOE reference design came to 10 kg/kW; more recent studies of light-weight design options have suggested mass could be as low as 1 kg/kW (4).
(Quelle: http://www.spacedaily.com/news/ssp-03b.html - 2003)
Also deutlich besser als die Mehrzahl der im russischen Diagramm aufgeführten Optionen! Natürlich ist es immer eine Frage wohin das Raumschiff fliegen soll - und vorallem auch vieviel kW man insgesammt braucht! Jemehr, desto geeigneter wird wohl Atomenergie sein, und desto ungeeigneter Solarenergie. Atomkraft im Erdorbit macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn - allein schon aus Sicherheitsgründen.
Im Vakuum gibt es nur 'fest' oder 'gasförmig'. Nur unter atmosphärischem Druck und auch adequaten Temperaturen ist eine Flüssige Phase möglich.
Na und? Warum muss das Kühlmittel den flüssig sein? Es geht ja darum eine größere Oberfläche zum Abstrahlen zu bekommen. Kleine Brocken sind da genauso gut wie kleine Tropfen - Gas wohl sogar noch weit aus besser! Das Kühlmittel kann zur Not ja im Kollektor wieder verflüssigt werden.
Prinzipell liegt der Knackpunkt dieser Technologie aber genau im möglichst 100% wieder einfangen des Kühlmittels um einen geschlossenen Kreislauf zu gewährleisten. Die ersten paar generationen werden dieses Ziel wohl nicht erreichen, sondern werden über einen zusätzlichen Tank verfügen.
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Atomkraft im Erdorbit macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn - allein schon aus Sicherheitsgründen.
Dito.
Im Erdorbit für unbemannte und sparsamere bemannte (ISS) Sonden genügt es. Auch zum Mond reicht es.
->Solarzellen
Aber zum Mars bemannt oder unbemannt weit darüber hinaus - das dürfte kritisch werden...
-> Atom
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Ich sehe das auch so, aber man kann ja immer noch Solarkollektoren im Marsorbit verwenden, da reicht das dort vorhandene Licht aus.
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Hallo,
es sieht doch noch etwas anders aus. Die Energie, die man in einer Marsbahn aus photovoltaischen Elementen herausbekommt, reicht nur für eine sehr bescheidene Antriebsleistung. Das bedeutet dann aber Hohmannsche Bahnen und das bedeutet Reisezeiten von über zwei Jahren. Bei dem russischen Vorschlag geht es darum diese Reisezeiten wesentlich zu verkürzen und damit die Risiken zu verringern. Das wirklich Interessante dabei ist der leistungsfähige elektrische Antrieb und nicht der Reaktor.
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Njet. Weisst du, wieviele Kernkraftwerke in Europa stehen??
Besonders wieviele veraltete in ärmeren Ländern
Ich sag mal nur Temelin... Ein Schrottreaktor, der trotz laufender Pannen immer noch in Betrieb gehalten wird.
Temelin ist das neueste Kernkraftwerk in Europa. Die beiden Bloecke gingen 2000 und 2002 ans Netz. Derzeit laeuft die Ausschreibung fuer zwei weitere Reaktoren am Standort.
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Temelin ist das neueste Kernkraftwerk in Europa. Die beiden Bloecke gingen 2000 und 2002 ans Netz. Derzeit laeuft die Ausschreibung fuer zwei weitere Reaktoren am Standort.
Ich bin nicht wirklich qualifiziert zu der Sicherheitslage Aussagen zu treffen, denke aber Temelin ist eher ein Politikum.
Was den Hall in den Medien betrifft sei es ein Wunder, dass es noch nicht hochgegangen ist....
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Ich bin nicht wirklich qualifiziert zu der Sicherheitslage Aussagen zu treffen
Dann lass es doch sein? Ich bin jedenfalls nicht daran interessiert, unqualifiziertes Medien gebrabbel, unqualifiziert (+quellenlos, +offtopic) wiedergebrabbelt zu bekommen. Back to topic - pretty pls?
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Ich bin der Meinung, dass das nur eine Sensationsmeldung der Russen ist...
Meine Vermutung ist, dass man erst nach 2050 zum Mars kommen wird...
Traurig aber evt. war.
Wenn alle ein wenig schlauer wären, dann wären wir schon weiter...
Aber wenn das Wörtchen wenn nicht wär...
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Hallo,
das Jahr 2020 halte ich für unrealistisch.
Aber angeblich hat die russische Regierung 40 Mrd. für ein Marsprogramm freigegeben.
Gruß,
Jens
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Sicher ist es unrealistisch, das ist ja auch ein fünf Jahre alter Thread. ;)
40 Milliarden speziell für den Mars? :o
Gibts da eine Quelle? Bisher kannte ich nur die Summe ohne genauen Verwendungszweck.
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40 Milliarden? :-\
Tomaten oder Bierdeckel? ???
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Vermutlich Rubel. Das wäre dann nicht einmal eine Milliarde Euro. Das Ganze ist aber kalter Kaffee. Es gibt neuere, realistischere Planungen, aber immer unter dem Vorbehalt ausreichender Finanzierung.
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Nicht Rubel, Euro. Genauer gesagt sogar 53 Milliarden. Meines Wissens ist die Summe aber nicht für ein bestimmtes Projekt gedacht (wie der von Jens angedeutete Mars), sondern ein allgemeines Raumfahrtbudget für die Jahre 2013-2020.
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53 Milliarden Euro?
Pro Jahr?
Für Raumfahrt?
Wow!
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Der folgende Artikel ist von Januar 2013 und sollte die 53 Mrd erklären, was wann wofür.
http://www.gulli.com/news/20654-russland-erhoeht-raumfahrt-budget-2013-01-15 (http://www.gulli.com/news/20654-russland-erhoeht-raumfahrt-budget-2013-01-15)
Also 7,5 Mrd EURO pro Jahr.
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53 Milliarden Euro?
Pro Jahr?
Für Raumfahrt?
Wow!
Nicht pro Jahr, insgesamt. Aber nicht als Gesamtbudget, sondern zusätzlich, um die Raumfahrt voranzubringen, Strukturen zu modernisieren.