Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: noidea am 26. September 2009, 18:40:49
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Nachdem ich einige Zeit hier Themen wie OPSEK (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5871.0) oder das EHM (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6636.0) gelesen habe, hatte ich eine potentielle Idee für eine bemannte und modulare Station der ESA:
- Solch eine Raumstation (ich nenne sie mal ESS, also European Space Station) könnte entweder aus Modulen wie Columbus oder auch russischen Modulen wie Sarja oder Swesda ähneln, die alle in Europa entwickelt und gebaut würden.
- Gestartet würden sie mit Ariane 5 (vielleicht verbessert) oder noch mit einem neuen Träger
- Versorger würden ATVs und ARVs sein, vielleicht auch "europäische HTVs" ;) Sojus und Progress könnten auch andocken, genauso Orions
- Der bemannte Versorger wäre ein bemanntes ARV mit drei bis vier Leuten Besatzung. Außerdem würde es als Rettungsboot dienen (also ähnlich Sojus) Vielleicht könnte man noch einen zweites Raumschiff für die Besatzung entwickeln.
- Module könnten wie Pirs gestartet werden, also dass ein ATV-Versorgungsmodul die Steuerung übernimmt.
- Man könnte auch ATVs als unbemannte und autonome Labore benutzen, die dann andocken, um Experimente auszutauschen oder man könnte gleich zwei ATVs zusammendocken lassen und sie als kleine Raumstationen betieben werden können. (mehr dazu hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle#M.C3.B6gliche_Weiterentwicklung_des_ATV) unter Free Flying Lab und MSS). Auch andrer Weiterentewicklungen wie ULC wären von Vorteil
- Partnerschaften mit NASA, Roskosmos, JAXA und CSA wären nicht ausgeschlossen
- Als Basis würde man ein EHM mit Kopplungsmöglichkeiten für ATVs und ARVs benutzen und einen Kopplungsknoten wie Tranquillity. Potentiell könnte man auch ein ITS wie bei der ISS benutzen
- Vielleicht könnte man auch OPSEK andocken lassen.
- Die Kosten wären aber sehr hoch, also müsste man das Budget der ESA hochschrauben können, aber geringer als bei der ISS (da man schon bewährte Tecniken verwendet)
Vielleicht hört sich das etwas verrückt an, aber das wäre eine gute Gelegenheit der ESA, weitere Erfahrungen im Bau von modularen Raumstationen zu machen, die dann nützlich für eine Mars-Mission wären. Also bitte antwortet. ;)
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Meine Meinung dazu ist gespalten:
-Hoffnung: Eine gute idee, dann wissen wir wenigstens was wir mit den ATV's nach der ISS machen, und haben auch ein Argument ein bemanntes ARV zu entwickeln.
-Befürchtung: Das notwendige Budget wird nicht gwährt, da Europa bisher keine relevante Schritte in Richtung bemannte Raumfahrt gemacht hat, und meiner Ansicht nach diese Politik noch lange weiterbetreiben wird.
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Was will Europa mit einer bemannten Raumstation, wenn wir kein bemanntes Raumschiff haben?
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Das von mir war eine Hypothese, wenn man schon das ARV bemannt geflogen ist. Für mich ist das der nächste logische Schritt zum Mars, und Europa will genauso hin wie die Amis.
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Wer sagt das denn? Aber interessante Idee. Du leitest sie ja aus der ISS ab. Dann würde das ungefähr so aussehen:
Es gibt einen französischen und einen deutschen Teil. Kleine Länder beteiligen sich an den Kosten und bringen auch schon mal Fracht und Treibstoff. Die Franzosen sind dann dabei, die Ariane 5 ausmustern und die Ariane 6 gibt’s noch nicht. Die Vega der Italiener muß es richten, aber das wollen die Deutschen nicht zulassen. Lieber versenken sie die ESS und wollen zum Mond. ;)
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Über die technische Machbarkeit wird es wohl keine kontroverse Diskusion geben: Europa kann eine eigene Raumstation bauen und betreiben.
Aber wieso sollten sie? Wieso sollte sich die Menscheit eine russische, amerikanische, europäische und chinesische Raumstation leisten - wenn eine gemeinsamme Station ins gesammt, und für jeden beteiligten effektiver ist?
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Ein schöner Traum doch am Ende stellt sich folgende Frage:
Was will Europa mit einer bemannten Raumstation, wenn wir kein bemanntes Raumschiff haben?
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Dazu kann ich nur zwei Dinge sagen:
Für mich ist das der nächste logische Schritt zum Mars
Und Europa kann Erfahrungen im Bau von eigenen Raumstationen machen und damit haben sie einen Vorteil, wenn man im Mond- oder Marsorbit Umsteigemöglichkeiten haben will.
P.S: Außerdem wird ein Mars-Raumschiff höchstwahrscheinlich im Erdorbit zusammengebaut.
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Über die technische Machbarkeit wird es wohl keine kontroverse Diskusion geben: Europa kann eine eigene Raumstation bauen und betreiben.
Aber wieso sollten sie? Wieso sollte sich die Menscheit eine russische, amerikanische, europäische und chinesische Raumstation leisten - wenn eine gemeinsamme Station ins gesammt, und für jeden beteiligten effektiver ist?
Nun ja, die Chinesen wollen anscheinend lieber alles alleine machen, und die anderen haben sie wohl auch nicht so gerne dabei. Wenn jetzt noch die Russen sich isolieren und die Amerikaner sich aus dem Stationsbau zurück ziehen, dann wird das womöglich noch mit einer europäischen Station aktuell. Gut, es gibt noch die Japaner, und an einen Alleingang der Russen glaube ich auch nicht. Wenn es dumm läuft, müssen wir aber auf die Amerikaner verzichten, und dann stellt sich die Frage, wieviel uns eine LEO-Station wert ist.
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Ein weiterer Grund für eine europäische Raumstation: Man kann die Erfahrungen in Columbus und ATV umsetzen (für was sonst haben wir dann Milliarden für die Entwicklung gezahlt, wenn wir es dann doch lassen?) und Europäer für Langzeitmissionen besser ausbilden als bei der ISS, wo mal gelegendlich ein Europäer mitfliegt. Für mich ist das Grund genug, das ganze zu wagen (einmal abgesehen für den Arbeitsmarkt, da viele neue Stellen benötigt werden würden)
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Da gibt es noch was: Europa plante ja schon in den 80ern mit einer eigenen "Raumstation", dem MTFF (dazu hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6399.0) mehr), einem Ableger des Columbus-Projektes für die Freedom. Versorgt wäre es durchg Hermes oder durch die Freedom (konnte andocken). Man könnte ja auch dieses Konzept weiterverfolgen.
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Nun ja, die Chinesen wollen anscheinend lieber alles alleine machen, und die anderen haben sie wohl auch nicht so gerne dabei. Wenn jetzt noch die Russen sich isolieren...
Was redest du da? Wo isolieren sich die Russen? Die bieten am laufendem Band internationale Zusammenarbeit an! Fast bei jeder sich bietenden Gelegenheit!
Wo isolieren sich die Chinesen? Die Russisch-Chinesische Zusammenarbeit ist in der Raumfahrt eng und hat eine Jahrzehnte langer Tradition! Nicht ohne Grund ähneln chinesische Raumschiffe und anzüge denen der Russen! Es ist eher so, das die NASA und die ESA - aus politischen Gründen, keine Zusammenarbeit mit den Chinesen suchen, und darum natürlich auch nicht finden.
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Nun ja, die Chinesen wollen anscheinend lieber alles alleine machen, und die anderen haben sie wohl auch nicht so gerne dabei. Wenn jetzt noch die Russen sich isolieren...
Was redest du da? Wo isolieren sich die Russen? Die bieten am laufendem Band internationale Zusammenarbeit an! Fast bei jeder sich bietenden Gelegenheit!
Ich denke, dass er meinte, wenn sich alle "Lager" voneinander isolieren würden, dann wäre eine eropäische Raumstation sicher ein aktuelleres Gesprächsthema. Dass die Russen sich isolieren hat er so nicht behauptet ;)
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Danke für die Interpretation! :)
Die Chinesen könnten, wollen aber nicht so richtig mit uns und wir nicht so richtig mit ihnen. Was NASA, Roskosmos, ESA, JAXA und CSA angeht, so ist das zwar ein großes Basar-Gefeilsche, funktioniert aber ansonsten ziemlich gut. Die NASA will vielleicht aussteigen, und das könnte die Dinge für die ESA vorantreiben. Die Russen wollen auf jeden Fall eine Raumstation betreiben, werden aber Hilfe brauchen, denke ich. Falls da aber die Verhandlungen scheitern, dann wäre die Lage da, eine eigene Raumstation betreiben oder die bemannte Raumfahrt aufgeben zu müssen. Ich hoffe aber noch, dass die Zusammenarbeit nicht aufgegeben wird und höchstens eine Agentur aussteigt - besser gar keine.
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Die Chinesen könnten, wollen aber nicht so richtig mit uns und wir nicht so richtig mit ihnen.
Ähm, das stimmt nicht so ganz, z.B. Doublestar (Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Star) mehr)
Aber mir ging es nicht ganz darum, wer mit wem macht, sondern, ob Europa so etwas machen würde und wenn ja, wie es aussehen könnte (War an niemanden eine Anschuldigung ;)).
Also dann...
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Ich denke, wenn es einen Weltraumlift geben würde, wäre eine eigene Station für Europa leistbar (oder eigenltich: möglich, dass der Wille, diesen Preis zu akzeptieren, gegeben ist).
Sonst sehe ich leider düster...
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Einen Weltraumlift? Den gibt es vielleicht in 200-300 Jahren, aber bestimmt nicht früher.
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Ich denke, wenn es einen Weltraumlift geben würde, wäre eine eigene Station für Europa leistbar (oder eigenltich: möglich, dass der Wille, diesen Preis zu akzeptieren, gegeben ist).
Ich entnehme Deinen Worten, daß Du vermutest, daß ein Weltraumlift billiger wäre.
Wie kommst Du auf diese Idee? :-\
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@runner: Was soll ein Lift bringen? Wenn man schon jetzt einen bauen würde (z.Z. nicht möglich, weil kein passendes Material für das Seil in Massen produziert werden kann) würde das so enden wie mit dem Shuttle.
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Naja, laut dem was ich gelesen habe eine enorme Kostenersparnis.
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Außerdem bringt ein Weltraumlift eigentlich nur bei einer GEO Raumstation was.
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@tobi:
Wirklich? Hab bisher gehört, dass man auch Stationen unter und ober dem GEO bauen könnte.
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@tobi:
Wirklich? Hab bisher gehört, dass man auch Stationen unter und ober dem GEO bauen könnte.
Aber nur wenn die Raumstation am Seil hängt. ;) Orbit- und Seilgeschwindigkeit sind nur im GEO gleich.
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man könnte die Raumstation aber immerhin in den GEO bringen und sie dann mit Triebwerken vom Seil gelöst in den LEO abbremsen.
Aber wie gesagt, das ist noch utopisch.
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Eher beschleunigen. ;D
Aber verfolgt Astrium oder eine andere europäische Firma eigendlich grundsätzlich solch ein Konzept?
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Eher beschleunigen. ;D
Nein abbremsen. ;)
@Klaus: du hättest deinen Beitrag nicht löschen müssen, zumal deine Erklärung mit der anderen Seite der Elipsenbahn vielleicht ganz hilfreich gewesen wäre. ;)
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Ok, dann will ich nochmal ;)
Um einen niedrigeren Orbit anzusteuern bremst man zunächst einmal die Bahngeschwindigkeit ab. Dies resultiert in einem niedrigeren Orbit auf der anderen Seite der Kreisbahn, was zu einer elipsenförmigen Bahn führt.
Führt man das also 2 mal aus, haben wir eine geringere kreisförmige Orbithöhe erreicht, die auch, das meinte er bestimmt, eine höhere Bahngeschwindigkeit bedeutet.
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Ok, dann habe ich mal wieder eine Frage: Wenn die ESA für so eine Raumstation den Kopplungsmechanismus der ISS benutzt (damit ist der Mechanismus für die Module der US-Sektion gemeint), wie will man dannb ein Modul andocken, wenn das Andocken nicht so wie bei Swesda oder Pirs funktioniert?
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Das würde nur genauso wie das Andocken des HTV funktionieren. Das Modul in die Nähe der Station bringen, und dann mit einem Roboterarm greifen und zum Dockingport manövrieren.
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Beim Start des Grundmoduls also gleich einen Roboterarm a la Canadarm 2 mitnehmen?
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Könnte man die Module nicht einfach in den Orbit starten und durch einen (bemannten) Schlepper mit größeren Treibstoffvorräten einsammeln und zusammenbauen lassen?
Soweit ich weis ist damals auch zwischen Salut7 und MIR gependelt worden, prinzipell sollte das doch funktionieren, genug Erfahrung im Orbit sollte man doch mitlerweile haben.
TP
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@TePe: Das gabs nur ein Mal, und zwar, als die erste Mir-Besatzung zu Saljut 7 flog (die da in einem niedrigeren Orbit war), um sie zu reaktivieren und Experimente zur Mir zu bringen. Das war eine einmalige Sache. Etwas ähnliches planen ja die Russen mit Parom, nur unbemannt.
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Ja ne ist klar, liegt sicherlich daran das es nur damals gleich zwei Ziele in einem (erreichbaren) Orbit gab.
TP
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Das mit dem bemannten Schlepper erscheint mir etwas unsinnig, wozu noch zusatzladungen in Form von Luft, Wasser, Nahrung, Besatzung etc. mitnehmen? Parom ist einfach besser für so eine Sache geeignet, da es dann einfach mehr transportieren kann.
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Genau, und wahrscheinlich soll dieser Orbitalschlepper auch noch gut aussehen, aerodynamisch geformt natürlich. Das bringt uns aber nicht weiter. Es sind eine ganze Reihe von sich gut anhörenden Projekten gestoppt worden, während dagegen das Space Shuttle realisiert wurde und bei allem Erreichten die gegebenen Versprechungen nie erfüllen konnte.
Wenn wir einen sinnvollen Anwendungszweck für einen bemannten Schlepper finden, sollten wir ihn bauen, wenn er besser unbemannt sein sollte, dann eben so, ansonsten lieber gar nicht. Die Russen bereiten sich gerade darauf vor, mit einem Progress-Antriebsmodul ein Bauteil zur ISS zu bringen. Das haben sie vor Jahren schon einmal gemacht, aber beide Teile waren eher klein. Könnte man auf Basis des dann (hoffentlich) bewährten ATVs (oder ggf. HTVs) nicht einen Antrieb für neue Module bauen? Ich denke, doch. Ob das die sinnvollste Möglichkeit wäre, müssen die Experten durchkalkulieren.
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Wäre gut vorstellbar, habe ich auch von Anfang an in diesem Thread erwogen:
Module könnten wie Pirs gestartet werden, also dass ein ATV-Versorgungsmodul die Steuerung übernimmt.
Das ist einfach die einzige Möglichkeit, Module mit ner Ariane 5 hochzubringen, wenn sie keinen eigenen Antrieb haben. Außerdem ist das ATV ja der stärkste z.Z. verfügbare unbemannte Transporter.
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Wäre gut vorstellbar, habe ich auch von Anfang an in diesem Thread erwogen. Das ist einfach die einzige Möglichkeit, Module mit ner Ariane 5 hochzubringen, wenn sie keinen eigenen Antrieb haben. Außerdem ist das ATV ja der stärkste z.Z. verfügbare unbemannte Transporter.
Nun ja, die geplante ESC-B-Oberstufe könnte es vielleicht auch schaffen. Ein Problem ist ja, dass man den Antrieb nach Ablieferung eines Bauteils eigentlich nicht mehr benötigt und wieder entfernen muss. Das wäre dann aber wieder ein Abwägen von Sicherheitsaspekten gegenüber Kosten. Klar sollte heutzutage aber sein, dass die teure Raumfahrttechnik etwas günstiger wird, je weniger Anforderungen sie erfüllen muss (z.B. Langlebigkeit) und je häufiger man sie benutzt (wegen der auf höhere Stückzahlen zu verteilenden Entwicklunsgkosten).
Soll übrigens nicht 2011 neue russische und westeuropäische Technik mit einer Proton zur ISS gebracht werden? Die Sicherheit scheint wohl hoch genug dafür zu sein.
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Soll übrigens nicht 2011 neue russische und westeuropäische Technik mit einer Proton zur ISS gebracht werden? Die Sicherheit scheint wohl hoch genug dafür zu sein.
Ja, MLM. Dazu gibt es hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Mnogozelewoi_laboratorny_modul) mehr. Und wenn die ISS aufgegeben wird, wirds vielleicht Teil von OPSEK (dazu hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5871.0) mehr)
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Ich hab mal wieder eine Frage: Müsste Europa eigendlich neue Träger für so ein Projekt entwickeln (man kann ja nicht alles mit der Ariane 5 machen)
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Ich hab mal wieder eine Frage: Müsste Europa eigendlich neue Träger für so ein Projekt entwickeln (man kann ja nicht alles mit der Ariane 5 machen)
Die Russen haben die Mir auch nur mit der Proton gebaut.
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Ich denke einfach, dass man auch Module bauen wird, die die Ariane 5 nicht mehr heben kann, wenn man als Antrieb ein ATV-SM benutzt.
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Eine neue Trägerrakete für ein/zwei Module? :o Wie lässt sich das finanziell rechtfertigen?
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Könnte man diese Rakete nicht auch für ein Mond- und Marsprogramm benutzen?
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Könnte man diese Rakete nicht auch für ein Mond- und Marsprogramm benutzen?
Schon. Nur traue ich das Europa in keinem Fall zu.
Vielleicht wenn 2050 China am Mond ist, und man das ATV-3 starten will, während Amerika noch darüber diskutiert, ob man nicht doch lieber EELV macht, und ARES I und alles andere somit weiter auf Eis liegt. Das Budget wurde für die Diskussions-Veranstaltungen ausgegeben, darum ist die ISS schon verrostet.
Dann könnte Europa den Chinesen das Wasser auf ihre Station liefern, die mittlerweile schon 500 Einwohner zählt, und wahrscheinlich selbst bald Mondwasser (weil biliger) erntet...
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Ich habe da noch einen guten Aufsatz über eine europäische Raumstation beim Bernd Leitenberger gefunden:
http://www.bernd-leitenberger.de/eurostation.shtml
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Vielleicht wenn 2050 China am Mond ist, und man das ATV-3 starten will, während Amerika noch darüber diskutiert, ob man nicht doch lieber EELV macht, und ARES I und alles andere somit weiter auf Eis liegt. Das Budget wurde für die Diskussions-Veranstaltungen ausgegeben, darum ist die ISS schon verrostet.
Chinesen 2050 am Mond? Und von welchem Geld denn?
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Chinesen 2050 am Mond? Und von welchem Geld denn?
Ehrlich gesagt wuerde ich den Chinesen zutrauen sogar noch frueher auf dem Mond zu sein. Aber bevor hier dazu jetzt eine Diskussion anfaengt sollten wir lieber in den entsprechenden Thread wechseln.