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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi453 am 28. August 2009, 23:16:22

Titel: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: tobi453 am 28. August 2009, 23:16:22
Die ESA überlegt ab 2013 einen eigenen Soyuzflug pro Jahr bei den Russen einzukaufen um eigene europäische Astronauten zur ISS zu fliegen. Man hat daher schonmal in Russland angefragt, ob es möglich wäre die Soyuzproduktion auf 5 pro Jahr anzuheben. Eine Übereinkunft mit den Amerikanern eines der MPLMs an der ISS zu lassen, steht unmittelbar bevor. Raffaello soll dazu unter anderem mit besserem Meteoritenschutz ausgestattet werden.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8226309.stm
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: noidea am 28. August 2009, 23:24:39
GENIAL!!!  ;D ;D ;D
Davon haben viele europäer geträumt: Einen Flug nur mit Europäern als Besatzung (ok, einen Russen :-[)
Könnte diese Sojus nicht von Kourou starten oder müsste man die Rampe umbauen?
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: H.J.Kemm am 28. August 2009, 23:28:54
Moin,

vorläufig sind von Kourou, weder mit *Sojus* noch mit *Ariane*, bemannte Starts geplant.

Jerry
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: tomtom am 29. August 2009, 00:00:11
Die ESA überlegt ab 2013 einen eigenen Soyuzflug pro Jahr bei den Russen einzukaufen um eigene europäische Astronauten zur ISS zu fliegen. Man hat daher schonmal in Russland angefragt, ob ...
das finde ich irgendwie witzig, das wird noch richtig spannend ;)
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GlassMoon am 29. August 2009, 00:45:47
.... Raffaello soll dazu unter anderem mit besserem Meteoritenschutz ausgestattet werden.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8226309.stm

Jetzt also doch nicht Donatello? Das macht aber keinen guten Eindruck (auf den Steuerzahlerlaien) 3 MPLMs zu bestellen und nur 2 einzusetzen.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 29. August 2009, 05:41:19
... Einen Flug nur mit Europäern als Besatzung (ok, einen Russen :-[)

Russen sind überwiegend auch Europäer.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Voyager_VI am 29. August 2009, 07:15:57
.... Raffaello soll dazu unter anderem mit besserem Meteoritenschutz ausgestattet werden.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8226309.stm

Jetzt also doch nicht Donatello? Das macht aber keinen guten Eindruck (auf den Steuerzahlerlaien) 3 MPLMs zu bestellen und nur 2 einzusetzen.

Dieser Vorgang schreit nach verschiedenen Rechnungshöfen in Europa und in den USA!
 
Warum wurde der teuerste MPLM nie eingesetzt? Wer hat ihn so bestellt und warum? War dies eine Idee der Europäer?
Warum konnte nicht der einzige neuwertige MPLM verwendet werden? Ist Donatello schrott?
Haben die Europäer falsch verhandelt, wenn der NASA auch effektiv 2 MPLM als Gegenleistung genügten? Wieviel Arbeitslose hätten in Europa von dem verschleuderten Geld einen Monat leben können?
Hätte man den dritten MPLM nicht als Erweiterung für Columbus nutzen können? Hätte Europa damit einen größerenn Anteil an der ISS gehabt? Hätte man mit dieser zusätzlichen Leistung nicht einen Flug eines ATV sparen können? Wieviel Geld hätte man damit sparen können? ... usw.

Wie kann man nur so etwas provozieren?   :o
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 29. August 2009, 08:52:49
Das ist bisher die übliche Vorgehensweise. Die Amerikaner fordern, die ESA springt.

Es ist keineswegs sicher, dass ein MPLM an der ISS angedockt wird. Und wieder geht die ESA in Vorleistung, am Ende bleibt im schlimmsten Fall auch das umgebaute MPLM am Boden. Wir werden sehen.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Voyager_VI am 29. August 2009, 10:39:16
Einen ergänzenden Gedanken zum Leitartikel:

Sofern es Probleme mit der Anzahl der Kopplungsports (EDIT: bei 3 Sojus-Raumschiffen) gäbe, könnten die ATV's ab 2013 auch mit einem Duchstieg gebaut werden (entsprechende läne wurden an anderer Stelle bereits diskutiert), so dass an Swesda erst das ATV und an ihm dann das zusätzliche Sojus-Raumschiff oder noch besser ein planmäßiger Progresstransporter dockt.

Mit der letzteren Variante würde ein Kopplungsport für das zusätzliche Sojus-Raumschiff frei werden.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 29. August 2009, 16:23:10
Gemeint ist dieser Artikelim Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/29082009063203.shtml.

Sofern es Probleme mit der Anzahl der Kopplungsports gäbe, könnten die ATV's ab 2013 auch mit einem Duchstieg gebaut werden (entsprechende läne wurden an anderer Stelle bereits diskutiert), so dass an Swesda erst das ATV und an ihm dann das zusätzliche Sojus-Raumschiff oder noch besser ein planmäßiger Progresstransporter dockt.

Ich glaube nicht, dass dies notwendig ist. Mit zwei angedockten Sojus und einem Progress oder ATV (die werden kaum gleichzeitig fliegen) hat man auch bei 4 Ports immer noch einen frei. Und vier Ports haben wir schon ab November diesen Jahres.

Man muss nur die Pläne gut aufeinander abstimmen und die Starttermine dann auch einhalten.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: knt am 29. August 2009, 21:08:26
Ich hoffe ja inständig darauf, das jemand bei Roskomos darauf kommt die Sojus (Rakete+Schiff) auch nach der Einführung von RUS+ACTS weiter zu produzieren. Damit kann man in Raumfahrt Entwicklungsländern ne Menge Geld verdienen und viele tolle Projekte querfinanzieren. 3 - 5 Käufer pro Jahre müssen doch zu finden sein!

Dieser Vorgang schreit nach verschiedenen Rechnungshöfen in Europa und in den USA!
Wird nicht passieren, weil man es nicht so direkt ausschlachten kann, wie bei einem Dienstwagen.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: KSC am 30. August 2009, 09:58:51
Dieser Vorgang schreit nach verschiedenen Rechnungshöfen in Europa und in den USA!
 
Warum wurde der teuerste MPLM nie eingesetzt? Wer hat ihn so bestellt und warum? War dies eine Idee der Europäer?
Warum konnte nicht der einzige neuwertige MPLM verwendet werden? Ist Donatello schrott?
Haben die Europäer falsch verhandelt, wenn der NASA auch effektiv 2 MPLM als Gegenleistung genügten? Wieviel Arbeitslose hätten in Europa von dem verschleuderten Geld einen Monat leben können?
Hätte man den dritten MPLM nicht als Erweiterung für Columbus nutzen können? Hätte Europa damit einen größerenn Anteil an der ISS gehabt? Hätte man mit dieser zusätzlichen Leistung nicht einen Flug eines ATV sparen können? Wieviel Geld hätte man damit sparen können? ... usw.

Wie kann man nur so etwas provozieren?   :o
Nun mal ganz langsam
Die MPLMs wurden nicht von der ESA gebaut oder bezahlt, die MPLMs wurden von der italienische Raumfahrtagentur bezahlt und von Alenia in Italien gebaut, also eine rein Italienische Angelegenheit.
Italien hat die MPLMs dann den USA überlasen (sie gehören den USA)  und als Gegenleistung 0,85% der amerikanischen Nutzungsrechte an der ISS und 6 Flugmöglichkeiten für italienische Astronauten erhalten.

Die ESA hat nur insoweit etwas damit zu tun als dass sie angeboten hat, eines der MPLMs auf ihre Kosten so auszurüsten, dass es als Modul ständig an der ISS angedockt bleiben kann.
Es ist vernünftig, bereits flugerprobte Hardware als ISS Dauermodul zu nutzen.
Donatello ist nicht Schrott, aber den Mehrwert den dieses MPLM bietet kann man nur im Shuttle Orbiter nutzen. Als dauerhaftes ISS Modul bietet es keine Vorteile, im Gegenteil, zusätzlich vorhandene Hardware ist immer auch ein Potential für zusätzliche Probleme.
Donatello wurde deswegen nicht genutzt, weil nie Experimente geflogen sind, die ein aktives MPLM erforderlich gemacht hätten.

Gruß,
KSC
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: ebreunig am 30. August 2009, 11:40:34
Ich finds super das die ESA hier mal Initiative zeigt und mehr aus der ISS machen will als es der momentane Plan vorsehen würde (sowohl Hardwaremäßig als auch mit ihrem Crewengagement).

Daumen hoch!
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: noidea am 30. August 2009, 11:52:39
Ich hab aber nicht verstanden, wieviel Europäer dann pro Mission mitfliegen? Einer oder zwei?
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Crest am 30. August 2009, 15:29:47
Wie sieht denn dann die Besatzungsstruktur aus? Wird die Besatzung dann zumindest temporär (für einige Monate im Jahr) auf sieben Besatzungsmitglieder erhöht? Muss ja wohl, denn wenn man nur die vorhandenen Mannscchaftsslots anders verteilt, bräuchte man keine zusätzlichen Sojuts.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 30. August 2009, 16:12:34
Ich hab aber nicht verstanden, wie viele Europäer dann pro Mission mitfliegen? Einer oder zwei?

Ich denke, wenn man eine "full soyuz" mieten möchte, meint man zwei. Die Kanadier unterstützen diesen Gedanken aber möglicherweise und wollen vielleicht innerhalb von 3 Jahren mal einen Platz haben. Wenn die Japaner nun auch in dieser Richtung argumentieren, wird dies vielleicht eine Entscheidung zugunsten einer 5. Sojus pro Jahr fördern. Immerhin gab es von Space Adventures ja auch schon derartige Bestrebungen.

Dann lohnt es sich für die Russen, noch ein paar Leute einzustellen und evtl. die Montagehalle zu vergrößern. Das wird man nicht für ein oder zwei Jahre machen, wenn danach ohnehin das neue Schiff kommt.

Vielleicht lohnt sich aber die Weiterproduktion der Sojus, wenn man dafür dann noch Kunden hat.

GG
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Crest am 30. August 2009, 20:42:49
Vielleicht lohnt sich aber die Weiterproduktion der Sojus, wennman dafür dann noch Kunden hat.
Vielleicht steigen die Kunden dann auch einfach um und buchen die Plätze im neuen Schiff anstatt in der Sojus.

René
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: jakda am 31. August 2009, 07:57:13
Zitat
buchen die Plätze im neuen Schiff anstatt in der Sojus.
...zumal da 6 Plätze sind

Grüße
jakda...
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: knt am 31. August 2009, 08:07:26
Ach ihr... Spielverderber! habt natürlich recht.

Nur was wird dann aus "meiner Sojus"? Die wird doch nicht etwa verschro..  :o ich meine eingesta.. :o na ihr wisst schon...gedingst?  :( :-\ :'(
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Crest am 31. August 2009, 09:13:58
In Speyer ins Museum gestellt? Neben die Buran?
Titel: Re:ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: noidea am 31. August 2009, 10:28:17
Die Sojus wird doch weierverwendet von Kourou aus und vielleicht erreicht die ESA, dass Russland ihnen die Kapsel gibt. Wäre doch toll ;D (ein ARV wäre trotzdem dazu noch sinnvoll)
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Crest am 31. August 2009, 10:50:22
Was meinst du mit 'dass Russland ihnen die Kapsel gibt'? Die Russen werden der ESA bestimmt keine Kapseln schenken. Man müsste also jede einzelne kapsel kaufen.

Mit den Bauplänen könnte die ESA nichts anfangen. Es gibt hier in Europa keine Produktionsstätte, die eine Sojus bauen könnte. Es gäbe hier noch nicht einmal die Einzelteile, die man bräuchte. Das müsste man sich alles in Russland kaufen.

Und bevor wir anfangen, in Europa Produktionsmöglichkeiten für ein mittlerweile fast 50 Jahre altes Raumfahrzeugkonzept zu bauen, würde ich persönlich das Geld lieber in die Weiterentwicklung des ATV stecken. Auch wenn das teurer wird.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: 1234567891011a am 31. August 2009, 19:06:06
Die ESA könnte im Gegenzug gegen die Sojuskapseln Roskosmos Ariane 5 abgeben. (Roskosmos überlegt eine neue Trägerrakete zu entwickeln [ https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.0 ] ) durch diese Kooperation könnte die Lücken gefüllt werden bis die ESA das ARV fertig entwickelt hat bzw. RUS-M fertig ist.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 31. August 2009, 19:54:26
Die Russen werden ihre neue Trägerrakete schon fertig bekommen. Außerdem ist die Ariane nicht für bemannte Flüge geeignet.

Eine richtige Kooperation zur Entwicklung eines neuen Systems wird es ja nach der verpassten (oder verpatzten) Einigung nicht geben.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: 1234567891011a am 31. August 2009, 20:19:55
Die Russen werden ihre neue Trägerrakete schon fertig bekommen.

Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Idee ist eine Übergangslösung für die Entwicklungszeit von ARV und RUS-M

Außerdem ist die Ariane nicht für bemannte Flüge geeignet.

Da sagen die Leute im ARV-Thread aber was anderes... ???
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 31. August 2009, 20:32:57
Naja, gleich im zweiten Eintrag steht:

Ich denke eins der größten zu bewältigenden Probleme ist die Trägerrakete Ariane 5. Im Moment verursacht die einen Lärmpegel, den Menschen kaum überleben können...

Der Schallpegel und die Vibrationen sowie das fehlende Rettungssystem, das auf Kosten der Nutzlast ginge, zu entwickeln, würde teuer. Der Hersteller hatte dazu auch Schätzungen für die Entwicklungskosten angegeben, die ich erschreckend hoch fand.

Also ist die Weiterentwicklung der Ariane 5 zu einem bemannten Träger für mich äußerst unwahrscheinlich.

ARV ist aber (zunächst) ein unbemanntes Transportvehicle.

Roskosmos überlegt, eine neue Trägerrakete zu entwickeln.

Die neue Trägerrakete wird entwickelt. Im Gegensatz zur ESA wird nicht nur diskutiert sondern gehandelt. Letztlich hat Russland selbst einen entsprechenden Bedarf und darf anschließend auch auf internationale Aufträge hoffen.

GG
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Pham am 01. September 2009, 08:43:40
....

Also ist die Weiterentwicklung der Ariane 5 zu einem bemannten Träger für mich äußerst unwahrscheinlich.

ARV ist aber (zunächst) ein unbemanntes Transportvehicle.

...
War die ursprüngliche Idee hinter Ariane 5 nicht abe genau die, einen Träger für bemannte Einsätze zu entwickeln?
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Schillrich am 01. September 2009, 09:14:54
Ja, das war mal die Idee. Daher ist sie auch nicht wirklich der "optimale" Satellitenträger, da sie ursprünglich für den LEO optimiert war.
Heute aber fehlen ihre alle bemannten Eigenschaften (Flugprofil, Schubverlauf, Redundanz, Sensorik, Avionik ...)
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Hegen am 01. September 2009, 09:22:28

Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Idee ist eine Übergangslösung für die Entwicklungszeit von ARV und RUS-M


Die Russen brauchen keine Rakete für irgend eine Übergangszeit, sondern echte Zusammenarbeit oder echte Kunden, also Nutzlasten und Finanzen.
hegen
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: James am 01. September 2009, 17:06:56
Hallo GG

Naja, gleich im zweiten Eintrag steht:

Ich denke eins der größten zu bewältigenden Probleme ist die Trägerrakete Ariane 5. Im Moment verursacht die einen Lärmpegel, den Menschen kaum überleben können...


Gleich ein paar Einträge darunter wird das aber SEHR relativiert, wenn nicht widerlegt....

Also im Ariane 5 Users Manual steht in Kapitel 3.2.5, dass die maximale Laustärke bei 130-140 dB liegt.
...
...
OASPL (20 – 2828 Hz)139.5
Zum Vergleich mal die Soyuz:
(https://images.raumfahrer.net/up016968.jpg)

Bild aus dem Soyuz Users Guide von Arianespace:
http://www.arianespace.com/launch-services-soyuz/Soyuz_Users_Manual_CSG_June06.pdf

Wenn man annimmt, dass die Unterschiede zwischen der bemannten und unbemannten Soyuz nicht allzu groß sind, dann sollte es daran bei der Ariane 5 eigentlich nicht scheitern.


So unmöglich ist es also (vom Akusticpunkt her) nicht....

Gruß
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 02. September 2009, 17:58:43
Hallo James,

das habe ich auch gelesen. Trotzdem gibt es genügend Probleme, die es als unwahrscheinlich erscheinen lassen, dass die Ariane 5 jemals bemannt fliegt. Ich würde sogar darauf wetten.  ;)

GG
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: GG am 02. September 2009, 17:59:40
Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Idee ist eine Übergangslösung für die Entwicklungszeit von ARV und RUS-M

Das ist kein Zitat von mir sondern von 1234567891011a. Bitte korrekt zitieren.
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: James am 03. September 2009, 10:00:29
...unwahrscheinlich..., dass die Ariane 5 jemals bemannt fliegt. Ich würde sogar darauf wetten.  ;)

Ich auch. (leider) (die Hauptprobleme sind dabei aber nicht-technischer Natur) :(

Grüße
Titel: Re: ESA überlegt Soyuzflüge ab 2013 zu kaufen
Beitrag von: Crest am 14. September 2009, 10:44:05
Hallo,

hier noch einmal eine Frage von mir, die damals anscheinend unterging. Jedenfalls gab es nie eine Antwort darauf.

Wie sieht denn dann die Besatzungsstruktur aus? Wird die Besatzung dann zumindest temporär (für einige Monate im Jahr) auf sieben Besatzungsmitglieder erhöht? Muss ja wohl, denn wenn man nur die vorhandenen Mannscchaftsslots anders verteilt, bräuchte man keine zusätzlichen Sojuts.