Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Poldie am 14. Mai 2008, 11:27:18
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Es waren ja bis jetzt nur Vorschläge da, das ATV aufzurüsten das es Astronauten befördern kann. Jetzt soll es wohl wirklich kommen. Schaut mal auf N24 interesannter Bericht. Was haltet ihr davon? Ich finde es super, somit ist man unabhängiger von Amerika und Russland
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N`abend,
heute fand in Bremen ein Treffen der Spitzen der Raumfahrtagenturen ESA, ASI (Italien) und DLR beim Raumfahrtkonzern EADS statt, über die SPON hier berichtet: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,552956,00.html
Dabei präsentierten EADS/DLR ihren gemeinsamen Plan für ein bemanntes Europäisches Raumschiff auf Basis des ATV. Dafür soll ATV in der ersten Stufe mit einer unbemannten Kapsel für die Rückführung von Nutzlasten von der ISS ausgerüstet werden, der erste Start könnte 2013 erfolgen. Vier Jahre später, also 2017 könnte das System dann so modifiziert worden sein, daß ein erster bemannter Start erfolgen kann.
Und so könnte das dann aussehen:
(https://images.raumfahrer.net/up016996.jpg)
Quelle: SPIEGEL
Dieses Konzept wird in den nächsten Wochen/Monaten noch weiter durchgerechnet, dann könnte es bereits im Herbst auf der Ministerratstagung beschlossen werden.... :D
Irgendwie kommt uns das doch bekannt vor, oder? ... ;D
Gruß
roger50
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Hallo roger,
mal eine Frage: Wieviel wiegt das Gefährt? Im Artikel steht 9 Tonnen, ist das mit Servicemodul oder nur die Kapsel allein?
Gibt's da noch mehr Informationen bei EADS? Beim DLR und der ESA steht nichts. :(
Wenn das Gefährt insgesamt 9 Tonnen wiegt, könnte die Ariane 5 ECB es sicherlich in einen TLI schießen oder?
Tobi
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N'bend Tobi,
zur Masse und weiteren Infos muß ich im Moment passen. Kann ich auch in den nächsten Tagen nicht besorgen, da auf Achse. Werde mich aber bemühen. ;)
Zur letzten Frage: Ja!
Gruß
roger50
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Moin Roger,
.......präsentierten EADS/DLR ihren gemeinsamen Plan für ein bemanntes Europäisches Raumschiff auf Basis des ATV. Dafür soll ATV in der ersten Stufe mit einer unbemannten Kapsel für die Rückführung von Nutzlasten von der ISS ausgerüstet werden, der erste Start könnte 2013 erfolgen. Vier Jahre später, also 2017 könnte das System dann so modifiziert worden sein, daß ein erster bemannter Start erfolgen kann.
das ist ja eine gute Nachricht.
Da müßte doch ein einstimmiges *Ja* kommen, denn das bringt letztendlich Arbeitsplätze.
Entwicklung der *ESC-B* - Oberstufe oder ein neues europäisches Trägersystem, sowie die Weiterentwicklung des jetzigen unbemannten *ATV* zum bemannten *ATV*. Und wenn das durch ist, dann muss ja auch gebaut werden.
Jerry
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Wow!
Da haben die Mädels und Jungs von EADS/Astrium endlich die Bombe platzen lassen! ;D ;)
Auch wenn eine bemannte Version des ATV, CTV, noch über Jahre politische Hürden überwinden werden muss - zumindest die Cargo Return Version ist nun doch noch um einiges wahrscheinlicher geworden. Ich vermute, die Konferenz wird die Entwicklung der unbemannten Version plus einige Technologiestudien für die bemannte Version veranlassen. Über letztere wird dann frühestens auf der ESA-MinisterInnenrats-Konferenz 2012 beschlossen.
Soweit ich weiß, muss über den Einstieg in die bemannte Raumfahrt per Konsens aller ESA-Mitgliedstaaten entschieden werden. D.h. selbst wenn Frankreich, Deutschland, Italien und eine handvoll anderer Länder das CTV noch so sehr wollen, könnte rein theoretisch beispielsweise Großbritannien ein Veto einlegen. Eine Entscheidung gegen die bemannte Raumfahrt würde die Entwicklung des CTV etwas unsinnig erscheinen lassen... Andererseits, warum sollte ein Land überhaupt dagegen stimmen? Es müsste sich ja nicht zwangsläufig an den Kosten beteiligen. Allerdings würde ein großer Teil des ESA-Budgets dafür draufgehen, was heißen würde, dass eventuell ein paar weniger Raumsonden gestartet werden können, an denen ein der bemannten Raumfahrt abgeneigtes Land aber mehr Interesse hat.
Zu dem SPON-Artikel hab ich einige Fragen (etwas OT):
1. Wieso wäre die Aufenthaltsdauer/Reisedauer im CTV von vornherein auf "zwei bis drei Wochen" beschränkt? Beschränkend ist bei der Aufenthaltsdauer ja das life support system und da kommt es doch wohl hauptsächlich auf den Vorrat an Sauerstoff und Wasser an. Strom zum Heizen kann ja kontinuierlich erzeugt werden. Könnte man da nicht einfach noch ein Service-Modul (ein normales ATV?) andocken, um die max. Reisezeit zu erhöhen? Oder gibt es andere Gründe?
2. Handelt es sich bei dem Cargo Retun Vehicle um die Large Cargo Retun Variante füherer Studien? (Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle) Die Größe würde ja darauf hindeuten. Heißt das, dass ein Re-entry System für kleine Frachten (Small Payload Return) nicht mehr geplant ist?
Wäre sicherlich schneller zu entwickeln. Ist auch ein Docking am US-Teil der ISS vorgesehen?
3. Die Form des Re-entry-Moduls lässt ja auf ein dem ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator) ähnliches Prinzip schließen. Gibt es irgendwelche Synergien mit dem IXV (Intermediate eXperimental Vehicle)?
Ich bin gespannt auf November!! :D
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Ob die Politik da mitspielt muss man sehen.
Die Bundesregierung hat sich letzte Woche zu der geplanten deutschen Mondmission geäußert.
Darin war auch ein Satz zu bemannten Raumfahrt Überlegungen enthalten:
„Wie die Regierung berichtet, wird auf europäischer Ebene zurzeit diskutiert, ob Europa die Fähigkeit zu einem eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln sollte. Die Meinungsbildung dazu sei in der Bundesregierung noch nicht abgeschlossen.“
Quelle: http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2008/2008_132/04.html
Gruß,
KSC
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Weitere Informationen sollen auf der ILA in Berlin bekanntgegeben werden. Es wird auch einen Mockup geben.
Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7398517.stm
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Ich hoffe sehr, daß ein CTV kommen wird. Aber die europäische Raumfahrt hat schon so viele tolle Ideen hervor gebracht, die dann im Reißwolf gelandet sind und da ich bei der ESA - und vor allem bei den Mitgliedsstaaten - irgendwie immer das Gefühl einer latenten Kleinmut habe, sage ich: "Ich glaub's erst, wenn es auf der Rampe steht".
Solange das Ding nur auf dem Papier existiert, kann immer noch jemand den Schwanz einkneifen.
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Bitte jetzt diesen Thread für die Diskussion über das geplante bemannte europäische Raumfahrzeug benutzen.
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NovKos 14.05.2008
ESA und ROSKOSMOS / ENERGIJA unterzeichnen Vereinbarung für gemeinsames bemanntes System
Es handelt sich um eine Kapsel mit bis zu 6 Sitzplätzen.
Die Russische Seite soll die Kapsel liefern, die ESA das Service-Modul.
Als Träger fungiert die neue ANGARA - Startplatz soll WOSTOTZNY sein.
Im Laufe des nächsten halben Jahres sollen die konstruktiven Vorarbeiten abgeschlossen sein.
Beteiligt sind auf Seiten der ESA EADS Astrium und Tahles Alenia Space, auf russischer ENERGIJA....
Flugtests ab 2015, erste bemannte Start 2018....
Grüße
jakda...
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Hallo jakda!
Was soll das denn nun bedeuten?! Zwei Raumschiffe? Kann mir kaum vorstellen, dass die ESA gleichzeitig ein bemanntes Projekt mit Rußland startet UND ein eigenes Raumschiff baut. Die wollen sich wohl bis November alle Optionen offen halten, bzw. ESA ist mehr an Kooperation mit Rußland interessiert als die europ. Raumfahrtindustrie. Die will lieber ein eigenes Projekt.
Gibt es einen Link?
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Hinzu kommt, dass bis hierher Russland und ESA ja noch einigermassen einig sein könnten, aber wenn es ein dreiteiliges Konzept ist, dann wird ja die Antriebssektion wieder zum Zankapfel...
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Ich kann nur den Artikel von NovKos wiedergeben...
Darin steht noch u.a., dass im letzten halben Jahr die verschiedenen Varianten des neuen Schiffes (geflügelt, Auftriebskörper, Kapsel) durchgearbeitet wurden.
Als Ergebnis der Analyse und unter Berücksichtigung der Russischen Pläne zum Raumfahrtzentrum WOSTOTZNY legte man sich auf eine Kapsel mit konischen Teil fest.
Das Projekt nennt sich "[ch1055][ch1055][ch1058][ch1057]"(PPTS), zu Deutsch: Perspektivisches Bemanntes Transportsystem...
Grüße
jakda....
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Hinzu kommt, dass bis hierher Russland und ESA ja noch einigermassen einig sein könnten, aber wenn es ein dreiteiliges Konzept ist, dann wird ja die Antriebssektion wieder zum Zankapfel...
Ich glaube - als Servicemodul ist die Antriebssektion gemeint...
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Was soll das denn nun bedeuten?! Zwei Raumschiffe? Kann mir kaum vorstellen, dass die ESA gleichzeitig ein bemanntes Projekt mit Rußland startet UND ein eigenes Raumschiff baut.
Ich denke hier werden die beiden Projekte ACTS als bemannter Sojus-Nachfolger bzw. Sojus-Upgrade und das bemannte ATV vermischt. Beide Projekte sind jedenfals reichlich interessant. Vielleicht können beide Sachen parallel bestehen, vielleicht vermischen sich die Projekte aber auch in der Planung und Ausführung. In der Tat dürfte das vom Serviceteil abhängen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Russen das ATV-Serviceteil für ihre Vorstellungen übernehmen. Wenn die ESA sich also nur bedingt einbringen kann, wird das ATV mit Sicherheit parallel weiterentwickelt...
Nur so ein Gedankengang,
MSSpace...
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IMHO sollte das ATV auf jeden Fall weiterentwickelt werden. Eine Kooperation mit den Russen wäre zwar nicht "schlecht", aber eben auch kein "unabhängiger, bemannter Zugang zum All". Und eben um den sollte es gehen, sonst kann man auch Sojus-Flüge buchen.
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Warum denn eigentlich nicht die beiden Projekte vermischen?
1. Ein CTV mit europäischem Launcher (Ariane 5 ECB oder ES), europäischer Kapsel und ATV-basiertem Servicemodul.
und
2. Ein Sojus-Nachfolger mit russ. Launcher (Angara 5), russ. Kapsel und ATV-basiertem Servicemodul.
Europa hätte so fast zwei bemannte Zugänge zum All zum Preis von einem! ;)
Wirklich sinnvoll wäre allerdings die gemeinsame Entwicklung eines bemannten Raumtransporters und eines gemeinsamen orbital tugs zum Auftanken und Wiederversorgen. --- träum --- ::)
PS: Müßte der Thread-Titel nicht eher "EADS plant bemannte Raumfahrt" heißen? Die ESA hat sich doch noch gar nicht geäußert, oder doch?
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Kreuzberga
Europa hätte so fast zwei bemannte Zugänge zum All zum Preis von einem!
Naja - bei der ARIANE 5 müsste noch viel für bemannte Klassifizierung gemacht werden...
Und teuer ist sie jetzt schon!
Die ANGARA wird schon für die bemannte Klassifizierung entwickelt...
Grüße
jakda...
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Letzlich ist das eine politische Entscheidung: Will man ernsthaft einen eigenen, unabhängigen bemannten Zugang zum All, dann muß es auch ein eigenes Projekt sein, sprich CTV. Wenn man darauf politisch keinen Wert legt, gibt es sicher billigere Alternativen. Ob die dann auch besser sind, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht zuletzt auch eine Frage des Standpunktes.
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jakda
Naja - bei der ARIANE 5 müsste noch viel für bemannte Klassifizierung gemacht werden...
Und teuer ist sie jetzt schon!
Die ANGARA wird schon für die bemannte Klassifizierung entwickelt...
Das stimmt, aber noch fliegt die Angara nicht. Die "unter eine Mrd. €" für die Entwicklungskosten, die Herr Wöhrner vom DLR in dem Spiegel-online Artikel veranschlagt beziehen sich sicherlich nur auf die Large Cargo Return Variante. Soviel in der Größenordnung wird wohl das Qualifizieren der Ariane für den bemannten Raumflug alleine Kosten. Trotzdem wäre eine solche Qualifizierung für die ESA, für Arianespace, für EADS und naja, eigentlich für alle an der Ariane beteiligten, einfach nur ganz großartig!
Wenn dann noch das ATV-Service/Propulsion-Modul oder ein Upgrade davon mit einem neuen russischen bemannten System und der Angara fliegen würden - warum denn eigentlich nicht? Wäre für Rußland, Roskosmos und Energija auch nicht schlecht.
Letztlich haben wir es nicht nur mit einer politischen Entscheidung zu tun, sondern insbesondere mit einer strategischen Entscheidung.
Politische oder wirtschaftliche Konflikte der EU-Länder mit Russland können aber natürlich auch eine Rolle spielen. Wer weiß z.B., was in einiger Zeit aus der Situation in Abchasien wird? Auf der anderen Seite sehen die Beziehungen im Moment ja ganz harmonisch aus, mit der Unterzeichnung des neuen Partnerschaftsabkommens usw.
Wirtschaftlich gesehen, hat natürlich die Industrie der ESA-Länder ein großes Interesse an einem eigenen bemannten System. Schade nur, dass man wohl nicht schneller sein kann, als die USA mit ihrem bemannten Zugang, sonst könnte man einen Teil der Entwicklungskosten durch Verkäufe von Flügen an die USA wieder reinholen.
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Auf RussianSpaceWeb (http://www.russianspaceweb.com/ard.html#agreement)
gibt's noch einen Beitrag von heute, 14.05.2008....
Grüße
jakda...
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"Europe and Russia said they have agreed on the combined development of the next-generation spacecraft for lunar exploration."
Die wollen zum Mond damit! ;D :o ;D
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Politische oder wirtschaftliche Konflikte der EU-Länder mit Russland können aber natürlich auch eine Rolle spielen.
Ja aber die Münze hat zwei seiten. Man muss sich nicht unbedingt irgendwo reinziehenlassen, man kann vielleicht bei dem Partner auch gewisses Umdenken auslösen...
Ich bin sehr gespant was es mit auf sich hat. Im Moment bin ich total verwirrt. Und weiss nicht was dovon stimmt.
1. Russland baut einen Sojuzschif- und Trägernachfoler für 6er bis 8er. Crew mit der ruropäischen Antrieb/Servicesektion
2. Europa Baut einen europäischen Raumschif mit einer russischen Rückkehrkapsel
3. Beides gleichzeitig, mit einer gegenseitigen Einbindung für höchere Flexibilität (So was wie BMW Motoren für Landrover ;) ) ist sogar, wie Kreuzberga es schon sagte, sehr interessant.
Bin wiedermal sehr gespannt was dabei rauskommt
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Nachrtrag:
auf von Jakda verlinken Seite gab es Verweise zu ein Paar interessanten Überlegungen und Infos (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html). Siehe z.B das Bild an (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_cone_comparison_1.jpg).
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Ja, etwas verwirrend ist das alles schon. Auch wie folgendes Zitat von russianspaceweb.com in das Bild passt, bleibt rätselhaft:
2008 Feb. 22: Engineers at EADS-Astrium in Bremen, Germany, received an order to stop all the work on the ACTS project.
Darüber herrschte im ACTS-Thread auch schon Verwirrung. Die relative Gleichzeitigkeit der Pressemeldungen über die Roskosmos-ESA-Coop und über die Verlautbarungen aus Bremen läßt mich auch etwas grübeln. Entweder lässt dies auf sehr gute Kommunikation zwischen alles Beteiligten schließen oder auf veritable Konflikte zwischen verschiedenen Parteien innerhalb EADS/ESA und einigen nationalen Raumfahragenturen. So nach dem Motto: "Wenn die vom DLR/ISA/Astrium ihre Vorstellung pushen, müssen wir (als Roskosmos/ESA) schnell nachlegen und unser eigenes Konzept vorstellen!"
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Einige neue Informationen hier:
http://www.rp-online.de/public/article/wissen/weltraum/567215/Deutschland-will-in-bemannte-Raumfahrt-einsteigen.html
und hier:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/784987/
Die Kapsel soll vor der WestKüste Afrikas niedergehen und von einem "Spezialkommando" geborgen werden. Jaja, da gibt es bekanntlich ja noch Piraten. Da ist sicherlich mehr als die eine russische Pistole notwenig um sich vor denen zu schützen! ;D
Ebenfalls interessant ein Zitat vom DLR-Chef Jan Wörner:
Bisher hat die ESA ein Kooperationsabkommen mit der russischen Raumfahrtagentur Roskosmos, um gemeinsam ein bemanntes Raumschiff zu bauen. Doch dieses Programm hat in den vergangenen Jahren zu nichts geführt. Daher setzt man jetzt auf eigene Projekte. Nach der Fertigstellung von Columbus und der Basisversion des ATV stünden auf europäischer Ebene 150 bis 200 Millionen Euro Entwicklungsgelder pro Jahr zur Verfügung, die für den ersten Schritt reichen sollten.
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Die Kapsel soll vor der WestKüste Afrikas niedergehen
da wird von Wasserung gesprochen. Spricht das nicht gegen eine Kooperation mit Russland?
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Die Kapsel soll vor der WestKüste Afrikas niedergehen
da wird von Wasserung gesprochen. Spricht das nicht gegen eine Kooperation mit Russland?
Wie ich das verstehe, bezieht sich die Wasserung doch auf die alleine Entwicklung eines bemannten Systems und nicht auf das ACTS...
Gruß
Spaci
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mal eine Frage: Wieviel wiegt das Gefährt? Im Artikel steht 9 Tonnen, ist das mit Servicemodul oder nur die Kapsel allein?
Also, in der SZ von heute gibt's auch einen Artikel zu ATV Evolution: "Der Traum vom Weltraumtaxi", S. 24. Dort wird als Durchmesser für die Kapsel 3,2 m angegeben. DIe 9 t beziehen sich also nur auf die Kapsel. Das Service-Modul von ATV wiegt ja vollgetankt schon alleine ungefähr so viel. Die Gesamtmasse des CTV dürfte daher wohl ungefähr der des jetztigen ATV entsprechen. Ansonsten steht in dem Artikel nicht viel Neues, außer dass das bereits zusammengebaute Mock-Up "südlich von Bremen in einer alten Werkshalle, zwischen Baustoffhandel und Holzlager" zwischen "Paletten und Holzkisten im hintersten Eck" steht.
Roger, Du wohnst doch in Bremen, vielleicht kannst Du ja mal "im hintersten Eck" der Halle nachgucken und Deine ersten Eindrücke hier kundtun...?! Soviele alte Astrium-Werkshallen zwischen einem Baumarkt und einem Holzlager dürfte es ja nicht geben. ;) (Hoffe ich einfach mal!)
Interessant finde ich, dass die deutschsprachige Presse überhaupt nicht über die Roskos-ESA-Kooperation berichtet. Habe jedenfalls bisher nur Quellen aus Russland gefunden.
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Was mir noch einfällt:
IMHO wäre das ideale Vorgehen folgendes. Eine russisch-europäische Kooperation bei beiden Systemen. Russland könnte Teile der kleinen CTV-Kapsel und die notwendige Fluchtrakete bauen, ansonsten wie gehabt, und die ESA baut das Service-Modul für die russische Kapsel.
Die beiden Raumfahrtorganisationen würden beide Projekte als joint-ventures betrachten und gemeinsam Missionen durchführen. Mit dem CTV zur ISS und eventuell mit einem Upgrade zum Mond (zu einer europäisch-russischen-amerikanischen-??-Basis und es würde außerdem zum Ausbau einer Orbitalen-Tankstation eingesetzt, sowie für Wartungsarbeiten an Weltraumteleskopen im LEO oder im L2.
Das hauptsächlich russische System würde für Missionen zum Mond, NEOs und darüber hinaus eingesetzt. Selbstverständlich könnten alle untereinander docken (z.B. ATV plus russische Kapsel).
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Was, die Kapsel wiegt 9 Tonnen allein und hat nur einen Durchmesser von 3,2 Metern?!! Das ApolloModul hatte einen Durchmesser von 3,9 Metern und wog nur 5,8 Tonnen. :o
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Was, die Kapsel wiegt 9 Tonnen allein und hat nur einen Durchmesser von 3,2 Metern?!! Das ApolloModul hatte einen Durchmesser von 3,9 Metern und wog nur 5,8 Tonnen. :o
Hm, ja, etwas seltsam. Vielleicht sind in den 9 t bereits die Massen der 3 Astronauten enthalten ;).
Oder vielleicht bedeuten die 9 t auch dem SPON-Artikel auch einfach gar nix.
Für Kapsel+SM wären die 9 t allerdings ganz schön wenig. Könnte mir vorstellen, dass in der CTV-Kapsel ein wesentlich größerer Teil des life support system untergebracht ist, als bei Apollo und das ganze heute zwar kleiner, aber eben nicht unbedingt leichter ist.
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Ich darf noch hinzufügen, dass an der Apollo Kapsel auch ein schwerer Hitzeschild (Masse 848 kg) für einen Wiedereintritt vom Mond war, wohingegen die neue europäische Kapsel vermutlich erstmal nur einen leichteren Schild für den Wiedereintritt aus dem LEO haben wird.
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Hi,
gibt es schon Vorschläge woher die Mittel für eine solche bemannte Raumfahrt den kommen sollen? Ist ja nicht gerade wenig.
Ich hoffe, dass deswegen keine anderen Forschungsmissionen gestrichen werden. Viel eher würde ich für ein neuen Forschungszweig begrüssen, dass auch neue Mittel bereitgestellt werden. Zum Beispiel aus den Agrarsubventionen der EU, dem Verwaltungsapparat der BRD oder dem Batzen Geld der für Arbeit und Soziales jedes Jahr rausgeworfen wird. Hups, hab natürlich die Militärausgaben vergessen.
Oder hat man sich über solche Kleinigkeiten noch keine Gedanken gemacht?
MfG
Matthias
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Hitzeschild - dieser Artikel spricht von einfachem Material wie Kork - scheint mir nicht das Gewichtsproblem zu sein.
http://de.news.yahoo.com/ap/20080514/twl-europa-knnte-laut-studie-in-bemannte-1be00ca.html
da wir auch von 2 Projekten gesprochen, bei der Russland-Kooperation von einem Raumgleiter (naja, muß ja nicht stimmen)
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@Matthias,
zunaechst wuerde das Geld reichen, das in der Vergangenheit fuer bemannte Raumfahrt in Europa ausgegeben wurde, was nicht gerade viel ist. In den letzten Jahren wurde das Programm ja zu Gunsten der unbemannten Raumfahrt (Galileo, GMES) ordentlich zusammengestrichen. Stellt man also so viel zur Verfuegung, wie in den 1990er Jahren, reicht es fuer die Entwicklung eines der beiden Systeme, also entweder ATV Evolution als rein Europaeische Loesung oder Kliper mit unseren Russischen Kollegen zusammen.
Hoffen wir mal auf die Ministerratskonferenz im Herbst.
soft landings,
Sam
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Ich finde es ganz interessant, die Inhalte der letzten Astrium/DLR/ISA-Pressekonferenz mit denen dieser früheren Studie hier (http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf) zu vergleichen.
Leider habe ich kein Datum in dem Dokument gefunden, vielleicht 2006 oder 2007??
Jedenfalls nennt der dortige Zeitplan 2010 für den Erstflug eines PTV (Payload Transport Vehicle) mit Wiedereintrittskapabilität und für ein nur leicht (um die Abbruchfunktion und das Lebenserhaltungssystem) modifziertes CTV 2015. Ganz schön optimistische Zahlen, oder? :-?
Dazu kommt das die Kosten für die Entwicklung des PTV gerade mal mit 191 Mio. € angegeben sind. Ein STV wäre demnach für läppische 413 Mio. € zu haben. (sind die Kostenangaben wenigstens kumulativ gemeint? )
Für das CTV wurde die AR5-ECB als Laucher angenommen, deren Entwicklung (inkl. der Zulassung für den Transport von Menschen) wohl nicht in den 413 Mio. mit drin ist.
Lustigerweise wurde dort auch noch von einem komplexer anmutenden bikonischen Design ausgegangen, während nun nur noch ein einfaches konisches System anvisiert wird. Oder irre ich mich?
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Dieses Bikonische Design aus der Studie erscheint mir auf den ersten Blick unnötig kompliziert und aufwändig. Welche Vorteile brächte das denn gegenüber der "klassischen" Anordnung (z.B. bei Apollo) mit sich? Denn einen Grund muß bzw. sollte es ja geben für eine so komplexe Konstruktion.
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Moin,
Re: Studie mit bikonischer Kapsel:
Grund dafür war die Forderung, mehrere komplette Experiment-Racks (z.B. aus/für "Columbus") transportieren zu können. Um die zu transferieren, braucht man die großen US-Dockingadapter, sowie viel Platz in der Kapsel selbst.
Das ganze war eine Machbarkeitsstudie, noch kein Vorschlg für ein konkretes Projekt. Die Studie lief 2004/2005, die verlinkte Executive Summary wurde im März 2005 veröffentlicht (steht auch auf Seite 2). ;)
Zur Finanzierung:
Die ESA hat immer 2 Geldtöpfe. Einmal gibt es das Pflichtprogramm, also ein Budget, in das alle Mitgliedsländer entsprechend einem bestimmten Schlüssel einzahlen müssen. Aus diesem Topf werden die wissenschaftlichen Projekte, Technologienentwicklungen, Wetter-/Umweltsatelliten etc, sowie die ESA-Einrichtungen selbst bezahlt.
Dann gibt es aber noch das "freiwillige" Programm, aus dem z.B. auch Columbus und ATV bezahlt wurden und werden. Jedes Land kann hier Projekte vorschlagen und versuchen, interessierte Partner dafür zu werben. Jedem Teilnehmer steht dann frei, wieviele Prozente der Projektkosten er übernehmen will (die ja wieder als Auftäge an ihn zurückfließen). Erst wenn mindestens 90 % der Projektkosten durch Teilnahmeentscheidungen gedeckt sind, ist das Projekt akzeptiert.
Aus diesem Budget würde auch eine ev. Kapselentwicklung bezahlt, wenn es genug interessierte Länder gibt.
Gruß
roger50
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Moin,
Die Studie lief 2004/2005, die verlinkte Executive Summary wurde im März 2005 veröffentlicht (steht auch auf Seite 2). ;)
[...]
Aus diesem Budget würde auch eine ev. Kapselentwicklung bezahlt, wenn es genug interessierte Länder gibt.
Ups! Die Seite 2 muss mir wohl irgendwie durch die Finger gerutscht sein! Danke, roger, für die Klarstellung. :D
Zu dem Budget: Müßte aber nicht trotzdem über einen Einstieg in die bemannte Raumfahrt (eigener Launcher+Kapsel) einstimmig entschieden werden? Kann mir zwar nicht richtig vorstellen, dass wenn es genug Geld gibt, sich trotzdem jemand sperrt. Oder stimmt das mit dem Konsensprinzip bei der bemannten Raumfahrt einfach nicht?
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Hab mir mal die Arbeit gemacht und das ATV in Vergleich zu 2 mir bekannten CTV-Studien gesetzt.
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/atv-ctv.jpg)
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Hallo Halbtoter!
Schöne Grafik! Links ist das ATV, in der Mitte die aktuelle Variante des CTV und rechts eine Variante aus der Machbarkeitsstudie 2004/05?
@roger: Heißt das, dass ein Docking mit dem amerikanischen Teil und somit der Transport von ISPRs mit dem neuen, einfacheren Kapsel-Design nicht mehr möglich ist? :( Gerade das wäre doch ein wichtiger Grund zumindest die Frachtversion möglichst schnell nach 2010 zu bauen.
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Ab das noch immer die aktuelle Variante ist weis ich nicht hab die Grafik vor ein oder zwei Jahren im Internet gefunden.
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Moin,
@ Kreuzberga:
Zum neuen Kapselkonzept kann ich im Moment einfach nichts sagen, da ich aktuell auch nicht mehr Infos habe als ihr . Believe it or not :-[
Einstimmigkeit ist nicht erforderlich. Würden (rein theoretisch natürlich) Frankreich und Deutschland sagen: wir übernehmen jeweils 50 %, dann wäre das Projekt durch.
Auch an Columbus, ATV oder Ariane beteiligen sich ja einige Länder überhaupt nicht. GB ist z.B. weder in Columbus noch in ATV auch nur mit einem Cent involviert.
@ Halbtoter:
Tolle Arbeit ! :D
Das Kapselkonzept in der Mitte ist aber schon älter, hatten wir im ATV-Thread hier: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1059497170/94#94
Gruß
roger50
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Hi,
ich weiß meine Frage ist ein wenig OT, aber sie bezieht sich auf das Bild von Halbtoter.
Auf der linken Seite ist ja die aktuelle ATV Variante zu sehen. Wenn nun der Massstab aller Komponenten stimmt, wovon ich mal ausgehe, stellt sich mir die Frage: Was befindet sich in dem oberen Teil der Nutzlastverkleidung, über dem ATV?
Wird ja wohl nicht nur Luft sein, oder doch?
Danke für Infos zu den Finanzen.
In welchen Teil des Bugets würden denn die Umbauarbeiten des Startkomplexes und der Fertigungsgebäude für die Ariane "manrated" fallen? ::)
Nur mal als Beispiel gedacht, kann mir nämlich nicht vorstellen, dass man alle Kosten so fein säuberlich Trennen kann.
Gruß
Matthias
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N'abend,
Matthias Wird ja wohl nicht nur Luft sein, oder doch?
Doch, da ist sonst nix. Das Ariane- Fairing wird nur in einigen Standardlängen gebaut, wobei der sich verengende Teil, also die Spitze, immer gleich ist. Und da das ATV wegen seines großen Durchmessers nur im zylindrischen Teil des Fairings untergebracht werden kann, ergibt sich darüber ein großer Leerraum.
Zu den Finanzen:
Eigentlich müßten alle Kosten, auch die, die Du genannt hast, im bemannten Programm untergebracht werden. Aber ich könnte mir vorstellen, daß man einige Positionen vielleicht auch bei Ariane versteckt.
Generell kann ich mir aber nicht vorstellen, daß bei der diesjährigen Ministerratstagung bereits endgültig ein bemanntes Programm beschließt. Ich glaube, das Optimum, das wir erwarten können, ist zunächst eine Cargo-Kapsel. Wobei beim Design allerdings bereits die Anforderungen einer späteren 'Bemannung' berücksichtigt werden müssen.
Solch eine Cargo-Kapsel erfordert ja noch keine größeren Änderungen an Bodenanlagen oder für das Man-rating der Ariane. Und die Kosten halten sich im Rahmen - zumindest im Vergleich zu einem bemannten Programm.
Trotzdem wäre es ein ganz entscheidender Schritt vorwärts. :D
Gruß
roger50
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Hi,
nehmen wir an Europa stimmt für eine Cargo oder bemanntes Rückkehrkapsel.
Wo und wie würde eine solche den Landen?
Ist an eine Wasserung oder eine Landung auf dem Land geplant?
Gibt es überhaupt Flächenstaaten, die Europa erlauben würden ohne all zu große Aufwendungen in ihren Wüsten zu Landen? Oder müssen wir die CSU bitten, ein paar mal im Jahr, den Englischen Garten zu räumen? :D ;)
Gruß
Matthias
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Nein, die CSU wird nicht gebraucht ;)
Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant, also eine Wasserung.
Gruß,
KSC
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N'abend,
KSC Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant
Stimmt. Mit Kapsel-Landungen vor, bzw. in Afrika haben wir ja Erfahrung. Erinnert sich noch jemand an die deutsche EXPRESS-Mission (1994), bei der die Kapsel ein halbes Jahr nach dem Start völlig unerwartet in einem Dorf in Ghana aufgefunden wurde ??? ;)
Nein?
Na, dann hier zur Gedächtnisauffrischung: http://www-public.tu-bs.de:8080/~i9901701/common/vortraege/express.htm
Schönen Sonntag
roger50
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Moin,
von KSC: Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant.
von Roger: Stimmt.
Interessant. Das bedeutet aber auch, dass bei der Wasser-Landung der Rückkehrkapsel solch ein enormer Aufwand betrieben werden muß wie beim Apollo-Programm.
Wäre da eine Land-Landung nicht kostengünstiger und auch sicherer? Das große Erg würde sich doch anbieten dafür.
Jerry
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hallo
also nach der Zeichnung von Halbtoter in Antwort 41 hab ich auch meine Zweifel mit den 3.9m Durchmesser, das ATV hat ja schon 4,5 ?
[size=9]cebu, der sich vor 1 Monat genau diese Konzeptspekulationen für die Ministerratstagung gewünscht hat[/size] :)
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Moin,
zu den Kapseldurchmessern:
Die Apollo-Kapsel hatte d= 3,96m, die von Halbtoter für seine Zeichnung verwendete, schon etwas ältere CTV- Kapsel lag bei 4,5 m. Sie war aber auch für 6 Personen vorgesehen.
Die jetzt vorgestellte Kapsel hat wohl einen Durchmesser von 3,3 m, und kann 3 Personen aufnehmen. Sie ist also offenbar deutlich kleiner, wie man auch auf der Zeichnung in Antwort # 1 sehen kann.
Das ATV ist maximal 4,28 m dick.
Zur Wasserlandung:
Zum Glück erlauben heutige Navigationssysteme eine ziemlich präzise Landung, zumindest im Vergleich zu Gemini/Apollo-Zeiten. Das verringert schon mal deutlich die Größe der Bergeflotte.
Allerdings sollte eine Wasserlandung in einem Areal mit relativ wenig Schiffsverkehr erfolgen, dadurch scheidet z.B. auch das Mittelmeer aus. Außerdem muß man berücksichtigen, daß der eigentlichen Kapsel ein nur teilweise verglühendes Service-Modul folgt, das ja auch nicht gerade bewohnte Gebiete treffen soll.
Zur Landlandung:
Europa scheidet als Landegebiet leider aus, zu dicht besiedelt. Gegen eine Landung, wie Jerry vorschlägt, im gr. Erg oder sonstwo in Afrika sprechen einfach politische Gründe. Ist viel zu komplex und unsicher, von den dortigen Regierungen abhängig zu sein.
Europa verfügt leider nicht über so große menschenleere Gebiete wie Rußland oder die USA.
Aber ich glaube, das letzte Wort ist da noch nicht gesprochen. ;)
Gruß
roger50
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Hi,
Nein, die CSU wird nicht gebraucht ;)
Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant, also eine Wasserung.
Gruß,
KSC
da haben wir aber noch mal Glück gehabt. :)
"Vor der afrikanischen Küste" bedeutet wahrscheinlich im Atlantik, oder?
Besteht eigentlich die Möglichkeit, das Service- Modul an einem anderen Ort zum Wiedereintritt zu zwingen?
Damit hätte man das Problem mit dem nachfolgenden Brocken gelöst, oder ist das Manöver nur mit zu viel Treibstoff realisierbar?
Kennt jemand den Grund, für die doch wesentliche Verkleinerung der Kapsel, von 5 auf 3 Besatzungsmitglieder?
Gruß
Matthias
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Hi,
Kennt jemand den Grund, für die doch wesentliche Verkleinerung der Kapsel, von 5 auf 3 Besatzungsmitglieder?
Ich vermute mal, weil es ist billiger ist. Man sollte nicht gleich nach dem großen Geld fragen sondern bescheiden bleiben. Sonst würde das erst recht nicht von der Politik abgesegnet werden.
Mir ist immer noch nicht klar, warum die Kapsel kleineren Durchmesser als Apollo hat und doch über 3 Tonnen schwerer ist als Apollo. Hoffentlich erfährt man auf der ILA mehr. :o
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Besteht eigentlich die Möglichkeit, das Service- Modul an einem anderen Ort zum Wiedereintritt zu zwingen?
Damit hätte man das Problem mit dem nachfolgenden Brocken gelöst, oder ist das Manöver nur mit zu viel Treibstoff realisierbar?
Hallo Matthias,
das dürfte eher nicht möglich sein. Nach dem Abbremsen bewegt sich eine Kapsel normalerweise auf einem ziemlich steilen Pfad Richtung Erde, um die Landeellipse möglichst kein zu halten. Generell wäre so ein Abfangen auch bahntechnisch schwierig, denn:
- Vor dem Bremsmanöver ist man auf einer Kreisbahn.
- Nach dem Bremsmanöver ist man auf einer Ellipse, deren höchster Punkt (Apogäum) auf der alten Bahn liegt und deren tiefster Punkt (Perigäum) innerhalb der Erde oder wenigsten Atmosphäre liegt, und zwar auf der anderen Seite der Erde.
- Um das Servicemodul jetzt wieder aus dieser Bahn "abzufangen", muss also das Perigäum wieder angehoben werden, und zwar innerhalb eines halben Orbits. Leider geht das aber optimal im Apogäum, welches man gerade verlassen hat und erst nach einem vollen Orbit wieder erreichen würde.
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Hi Daniel,
war wohl ne Schnapsidee :-/. Trotzdem danke für die Erklärung.
Gruß
Matthias
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Hitzeschild - dieser Artikel spricht von einfachem Material wie Kork - scheint mir nicht das Gewichtsproblem zu sein.
http://de.news.yahoo.com/ap/20080514/twl-europa-knnte-laut-studie-in-bemannte-1be00ca.html
Ein ablativer Hitzeschild aus einem Material, dessen Struktur der von Kork ähnelt (Kork selbst, also das Zeug auf der Weinflasche, schließt sich wohl aus ;) - wird wohl irgend ein Kunststoffschaum o.ä. sein), mag vielleicht billiger sein, ist dann aber auch nicht wiederverwendbar. Was das Gewicht angeht, bin ich mir nicht sicher, da das Material verdampft, muss man auch einiges von dem Zeug mitnehmen - hm, bleibt aber wohl trotzdem leichter als bei Radiatorschilden.
Was ist eigentlich mit dem Hitzeschild von Huygens? Der konnte immerhin 1800 ° C aushalten. Klar: Der Schild ist kleiner, es herrschten ganz andere Bedinungen und 2000 K ist wohl auch nicht genug. Aber könnte man nicht trotzdem relativ günstig eine vergrößerte und verbesserte Version von dem Ding für die ATV-Nachfolger entwickeln?
Wiki englisch (http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_reentry#Thermal_protection_systems) nennt als Faustregel für die Temperatur beim Wiedereintritt m/s ~ K, also würden z.B. 7,8 km/s 7800 K entsprechen. Ist das nicht ein bissle viel?
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Die aktuelle Ausgabe des TheSpaceReviews hat auch einen Artikel zu dem EADS/DLR Konzept:
http://www.thespacereview.com/article/1132/1
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Zitat:
Zur Landlandung:
Europa scheidet als Landegebiet leider aus, zu dicht besiedelt. Gegen eine Landung, wie Jerry vorschlägt, im gr. Erg oder sonstwo in Afrika sprechen einfach politische Gründe. Ist viel zu komplex und unsicher, von den dortigen Regierungen abhängig zu sein.
Europa verfügt leider nicht über so große menschenleere Gebiete wie Rußland oder die USA.
Hallo roger50, Finnland, Schweden und Norwegen sind auch Europa und Richtung Norden dünn besiedelt. Die Frage ist, ob man ein Kapsel dort landen lassen kann oder ob das zu viel Treibstoff kostet.
Vierer
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*Link entfernt von Schillrich
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N'abend,
Vierer Finnland, Schweden und Norwegen sind auch Europa und Richtung Norden dünn besiedelt. Die Frage ist, ob man ein Kapsel dort landen lassen kann oder ob das zu viel Treibstoff kostet.
Stimmt, Die skandinavischen Länder sind zwar groß und dünn besiedelt, aber gegen eine Landung 'dort oben' sprechen mehrere Gründe:
1. Bemannte Flüge in Orbits, deren Bahnneigung größer als 51,6° sind, machen für Europa eigentlich wenig Sinn. Hauptziel für eine bemannte europäische Kapsel dürfte die ISS sein, oder Missionen Richtung Mond. Wobei die Bahnneigung noch geringer ist.
Und Bahnen mit I < 51,6° führen nun mal nicht über Skandinavien hinweg, damit scheidet dieses Gebiet für eine Landung aus.
2. Wie gesagt, in Skandinavien gibts zwar wenige dicht besiedelte Gebiete, aber der Rest besteht überwiegend aus Seen, Gebirgen und Wald. Und eignen sich damit auch nicht gerade für eine problemlose Landung.
Und den 'Elchtest' muß die Kapsel ja nun auch nicht machen. ;)
Gruß
roger50
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hallo roger50,
zu Punkt 1. - So was hab ich mir schon gedacht.
zu Punkt 2. - Wald, Gebirge und Seen, stimmt natürlich auch.
Ich kam auf Schweden, weil mir der Modelraumgleiter Phoenix einfiel, aber ist ja sowieso auf einer Landebahn gelandet.
Gruß
Vierer
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*Link entfernt von Schillrich
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Ein ablativer Hitzeschild aus einem Material, dessen Struktur der von Kork ähnelt (Kork selbst, also das Zeug auf der Weinflasche, schließt sich wohl aus ;) - wird wohl irgend ein Kunststoffschaum o.ä. sein), mag vielleicht billiger sein, ist dann aber auch nicht wiederverwendbar.
Was ist eigentlich mit dem Hitzeschild von Huygens?
Bei Huygens waren es keramische Hitzeschutzkacheln. (natürlich nicht wiederverwendbar ;) (Eine ATV-Rückkehrkapsel wird doch auch nicht wiederverwendbar sein.)
Der Hitzeschild der Mars-Sonde Phoenix soll auch aus Kork bestehen.
Ist das der DFG:
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/rueckkehr.html
heute noch relevant oder überholt?
tomtom
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Moin,
bei den Landekörpern verwendet man wiederverwendbare oder wiederverwendbare Hitzeschilde.
Die nichtwiedeverwendbaren Hitzeschilde, oder auch ablative / abschmelzende Hitzeschilde, waren wohl mal aus Kork und / oder ähnlichen Materialien hergestellt; mittlerweile werden sie aus Glasfaser-Verbundwerkstoffen und / oder Kunststoffschaum (Polystyrol) verwendet. Hier verdampft eine Schicht des Hitzeschilds und kühlt so den Rest ab. Genauer gesagt: die geschmolzene Fläche bildet einen Schutzfilm und verhindert dadurch ein weiteres Eindringen von Hitze.
Die wiederverwendbaren Hitzeschilde bestehen meist aus durch Sintern gebundene, hochporöse Glasfaser-Werkstoffe mit einer dichten, spröden, temperaturbeständigen dünnen Deckschicht (Borsilikat).
Besonders beanspruchte Teile bestehen aus Kohlenstoffverbundwerkstoffen.
Bei den Kapseln werden nichtwiederverwendbare Hitzeschilde eingesetzt, die vor der Landung abgesprengt werden.
So wird wohl auch die Technik bei einer ESA-Raumkapsel aussehen.
Die Sonde *Huygens* hatte einen ablativen Hitzeschild mit einem Gewicht von ~ 100 kg; dieser wurde kurz vor der Landung abgeworfen.
Jerry
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Moin,
Die Sonde *Huygens* hatte einen ablativen Hitzeschild mit einem Gewicht von ~ 100 kg; dieser wurde kurz vor der Landung abgeworfen.
Hi Jerry,
thx. Meine Info zu *Huygens* hatte ich von:
www.oearv.at/wf-Dateien/wf1997-Dateien/cassini.html
Hab noch die Quelle bei ESA gefunden:
http://www.esa.int/esaCP/SEMTTW9DFZD_Germany_0.html
"Dabei treten an der Oberfläche des Schildes bis zu 1500 Grad Celsius auf, während im Innern des Raumflugkörpers maximal 50 Grad Celsius herrschen dürfen. Den Schutz garantiert ein spezielles Material aus Silizium-Fasern, die in ein Epoxydharz eingebettet sind."
mfg tomtom
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Hallo Jerry und tomtom,
klar war der Hitzeschild von Huygens nicht wiederverwendbar ;), aber der Erfolg von damals zeigt doch, dass es möglich ist , innerhalb von Europa mal eben so eine Wiedereintrittstechnologie zu entwickeln. Dazu noch für eine so unbekannte Atmosphäre wie die des Titan.
Rein technisch dürfte also das Wiedereintrittssystem von einem ATV-Nachfolger kein Problem sein, wenn man die Technologie von Huygens nimmt.
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Moin,
ein optimaler Hitzeschutzschild für eine bemannte ATV-Rückkehrkapsel (Einweg) dürfte wahrlich kein Problem sein. Da ist man bei den führenden Raumfartnationen nun schon auf dem neuesten Stand, also auch die ESA.
Jerry
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N'abend,
Kreuzberga Roger, Du wohnst doch in Bremen, vielleicht kannst Du ja mal "im hintersten Eck" der Halle nachgucken und Deine ersten Eindrücke hier kundtun...?! Soviele alte Astrium-Werkshallen zwischen einem Baumarkt und einem Holzlager dürfte es ja nicht geben.
Gefunden! :D
Falls ihr die ILA besucht, geht auch mal in die EADS-Halle .... ;)
Gruß
roger50
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Hallo roger,
aus deinem Post deute ich, dass du mehr weißt aber nichts sagen darfst? ;) Naja nächste Woche wissen wir ja auch mehr.
Tobi
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NovKos 23.05.2008 / Interfax-AVN / ROSKOSMOS
Wie der Leiter des bemannten Programms bei ROSKOSMOS, Alexej Krasnov, mitteilt, wird nach der Zustimmung der Ministerkonferenz der ESA im November diesen Jahres ROSKOSMOS und die Regierung Russische Förderation den Vertrag über die Bildung des gemeinsamen neuen bemannten Schiffes abschließen ....(uff - jakda)
Der Leiter der Vertretung der ESA in Russland teilte mit, das es folgende Festlegungen gibt: Kapselprinzip, 6 Mann (Frau?) Besatzung, Erdnaher Orbit und Lunaer Orbit. Weiterhin sagte er, dass ROSKOSMOS und die ESA eine Übereinkunft über die Verteilung der Aufgaben erreicht haben. Russland wird die Kapsel bauen und die ESA das Service/Antriebsmodul, wobei dei Erfahrungen mit dem ATV berücksichtigt werden. der Start erfolgt mit einem russischen Träger...
Grüße
jakda...
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Moin Andreas,
eine aehnliche Meldung kamm bei 'Russian Space Web (http://www.russianspaceweb.com/)' schon am 14 Mai. Ich hatte es gestern erst gefunden und kurz in unserem 'Cooperationen (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3392.msg27117#msg27117)' Thema zusammgefasst
Privet.
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Wenn das tatsächlich so kommt (und nach dem ganzen bisherigen Hickhack und der Lobbyarbeit, die EADS grade für eine eigenständige europäische Lösung macht, glaub ich noch nicht so recht daran), müssten sich die Europäer nur noch dazu durchringen, die Ariane Man-Rated zu machen, damit wir einen eigenen Träger haben. Dann könnte man auch von einem unabhängigen Zugang Europas ins All sprechen.
René
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Hallo Yev,
ja - hatte den RSW-Bezug hier auch schon mal gepostet...
Grüße
jakda...
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Oh, sorry Leude, wollte kein Doppelpost machen. Ich hatte wirklich mich davor hier umgeschaut und wohl uebersehen gehabt.
Danke Andreas
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N'abend,
Jakda .... nach der Zustimmung der Ministerkonferenz der ESA ...
Crest ... Lobbyarbeit, die EADS grade für eine eigenständige europäische Lösung macht ...
Im Moment ist alles offen. Daß im Vorfeld der ja nur alle zwei Jahre stattfindenden Konferenz sehr viel Lobbyarbeit geleistet und für die eigenen Projekte geworben wird, ist ja normal und verständlich. Die Politiker sind 'finanziell zurückhaltend', und die verfügbaren Budgets sind knapp. Da versucht natürlich jeder, die Damen und Herren für seine Projekte zu begeistern.
Bedeutet ja schließlich im Endeffekt Aufträge, und damit Beschäftigugng für viele Leute. ;)
Deshalb muß man alle Aussagen bis zur Konferenz sehr vorsichtig beurteilen und darf auch nicht alles als schon beschlossen ansehen.
Gruß
roger50
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Hallo :)
"gute" Lobbyarbeit würde bedeutet den "Geldgebern/Geldverteilern" möglichst glaubhaft zu versichern, dass das vorgeschlagene Projekt mit dem nötigen Geld auch wirklich umgesetzt werden kann. -> die Projektumsetzung sollte auch funktionieren, dadurch verliert der Politiker nicht seine Glaubhaftigkeit und hat am Ende einen Erfolg in der Tasche -> Win Win Situation. 8-)
Wehe wenn einer schreit, her mit der Marie, wir fliegen zum Mars, so in 15 Jahren, dann gibts ein Disaster :-[, aber das tut ja eh gottsedank niemand (innerhalb der ESA)
Die haben natürlich alle noch einen kleinen Hermesschock. :o
Ich glaube der springende Punkt ist, REALE Kostenschätzungen für die nächsten Schritte abzugeben, und das ist wirklich schwierig. Dadurch wird man vorsichtig, will kleinere Schritte machen, nur ja keine Panne. :-?
Also wird ein Kompromiss herauskommen, wie oben, Phase I Phase II, etc.
Diese "Glaubhafte" Überzeugungsarbeit geht auch über Vertrauen, und das ist durch den Erfolg mit dem ATV gestärkt worden. Also da sind alle Ampeln auf grün. :D
Ich hab (für mich) nur zwei Anmerkungen:
a) Wenn eh wenig Geld da ist, und man dadurch vielleicht max. 1 Mal/Jahr bemannt startet, dann ist so eine Kapsel ja quasi ein Einzelstück, also nicht gerade günstig. Eher uneffizient das Ganze.
b) der EADS Vorschlag hat mMn mehr Zukunftspotenzial
cebu, der glaubt, da wird noch einiges an Ideen präsentiert werden.
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Russland wird die Kapsel bauen und die ESA das Service/Antriebsmodul, wobei dei Erfahrungen mit dem ATV berücksichtigt werden. der Start erfolgt mit einem russischen Träger...
Na endlich mal Tacheless! Klasse!
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Hier erste Bilder vom Kapsel Mockup:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/05/eads-astrium-capsule-mockup-at.html#more
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Sieht erstens klein und zweitens ziemlich unattraktiv aus. Und wieso baut EADS ein Mockup, wenn die Russen die Kapsel entwickeln. Ich glaube eher, EADS möchte auch eine Kapsel bauen. Vielleicht sind es doch zwei verschiedene Projekte?
GG
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Soviel ich weiß sind das zwei komplett verschiedene Projekte und haben nichts miteinander zutun.
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Soviel ich weiß sind das zwei komplett verschiedene Projekte und haben nichts miteinander zutun.
Außer, dass beide Kapseln auf einem ATV-derived Service-Modul sitzen würden, falls eine der beiden jemals fliegt! ;)
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Hier ein neuer Artikel, vielleicht hat jemand Zeit was dazu zu schreiben?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7419793.stm
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Neue Bilder hier:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/05/pictures-astriums-official-ima.html
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Es gibt Gespräche über eine Zenit als Trägerrakete für das CSTS:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/05/zenit-csts-launcher-of-choice.html
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N'abend,
ich möchte noch mal deutlich machen, daß CSTS (RUS+ESA) und ECTS (ESA only) zwei völlig unabhängige STUDIEN sind. Von Projekten ganz man noch solange nicht sprechen, bis eine Entscheidung auf der Ministerratstagung gefällt wird. Beide Konzepte haben in den verschiedenen Delegationen und auch innerhalb ESA selbst ihre Befürworter und Gegner.
Zum ECTS- Kapselmodell:
Es dient erst mal (und lediglich) dazu, das Interesse der Öffentlichkeit und der Presse zu wecken. Und das klappt ja auch offensichtlich hervorragend... :)
Wie es sich für einen normalen Entwicklungsprozeß gehört, wird die Kapsel am Ende wohl ziemlich anders aussehen, als die, die jetzt in Berlin ausgestellt ist. :D
Sollte die Entscheidung im Herbst für ECTS fallen, so ist das aber noch keine Festlegung für ein bemanntes Programm. Sondern erst einmal für ein ATV mit Frachtkapsel, die aber bereits die wichtigsten Merkmale der ev. später bemannten Kapsel enthält.
Gruß
roger50
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Will ja hier nicht als alter Meckersack auftreten -
aber mit dem ESA-Kapsel-Mock-Up auf der ILA tun wir uns doch mehr schaden...
Es sieht eher schnell "zusammengefreckst" als visionär aus...
Grüße
jakda...
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Immerhin ist das, sagen wir mal, wenig spektakuläre, Mock-Up ehrlich - man könnte natürlich auch ein flottes Gerät hinstellen, das wie Raumschiff aus einem Science-Fiction-Film aussieht (und wie dieses nur aus Sperrholz, Styropor und Plastikfolie besteht ;) ) - aber das würde bei einigen "Entscheidern" übertriebene Erwartungen wecken (siehe "Sänger", der m. E. zu sehr gehypet wurde), und bei anderen "Entscheidern" (vor allem den in den Finanzministerien) die Vorstellung eines viel zu aufwendigen "Luxus-Projektes" erzeugen. Dann lieber eine Kapsel, die halbwegs veranschaulicht, was man für das Geld wirklich bekommen könnte. ::)
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Hallo jakda!
Zwei Anmerkungen:
In der Werbung geht es darum, mit dem Produkt aufzufallen und sich vom Konkurenten zu unterscheiden, damit man im Gespräch bleibt. Manchmal ist ein häßliches Entlein besser als ein Modell, das sich nicht von anderen unterscheidet.
Da man Geld braucht, sollte man nicht den Eindruck vermitteln, man wäre schon fast fertig. Warum sollte da noch ein Finanzminister Geld vorsehen?
Gruß Ingo
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Hier (http://www.russianspaceweb.com/ard.html#eads) noch eine aktuelle Info auf RSW...
Grüße
jakda...
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Hallo jakda
Zu deinem Link auf die RussianSpaceWeb Seite...
(https://images.raumfahrer.net/up016995.jpg)
Das Vehicle UNTER dem Fairing SAMT LAS.....
Es wird schon möglich sein, denn auch das Fairing ist abtrennbar. Aber warum der Aufwand?
Oder ist das nur einen Zeichnung wo es halt größenordnungsmäßig REINgezeichnet ist...
(dafür halt ich es mal...)
Gruß, James
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Hallo James,
von irgendwo her hat das Anatoly schon, sein RSW-Berichte sind immer sehr fundiert und enthalten wenig Eigenspekulation...
Die Nutzlast-Verkleidung bringt m.E. überhaupt nichts - höchstens Wetterschutz auf dem Pad vor dem Start...
Beim Start ist sie eher hinderlich, da in Gefahrensituationen ja erst die Verkleidung abgesprengt werden muss, wo es auch zu Komplikationen kommen kann....
Grüße
jakda...
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Sie würde die Kapsel aber auch vor aerodynamischen belastungen beim Start schützen. Ich denke schon, dass es Sinn macht. Die Soyuz-Kapsel wird doch auch innerhalb der Verkleidung gestartet. Einziger Unterschied hier ist, dass das LAS dort auf der Verkleidung sitzt und nicht darunter.
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Die Kapselgeometrie ist aber hier ein Kegel, quasi eine Raketenspitze...
Wenn Verkleidung, dann am Service-Teil ansetzen...
Grüße
jakda...
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interessanter Beitrag, da wird auch erwähnt, dass man mit drei Ariane 5 zum Mond fliegen kann. Ist das neu, würde das die ESA wollen?
Bei der Kapselansicht frage ich mich, wozu man so Tastaturen beim Auf- und Abstieg braucht. (naja, ist wahrscheinlich ne Studie ;) )
mfg tomtom
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N'abend,
dieser "Start unter Fairing" wude tatsächlich so angedacht, um die Aerodynamik der Ariane nicht zu verändern. Aber ich glaube, dadurch entstünden dann ganz andere Probleme.
Und wie ich schon weiter oben sagte: am Ende sieht dat Ding janz anders aus.... ;)
Gruß
roger50
[OT on] Denkt dran, heute abend 23:53 MESZ startet Ariane-5. Schön gucken...[OT off]
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Bei der Kapselansicht frage ich mich, wozu man so Tastaturen beim Auf- und Abstieg braucht. (naja, ist wahrscheinlich ne Studie ;) )
mfg tomtom
Es wurde mal von offizieller Seite erwähnt, dass das Innenleben des Mockups reine PR ist. Im Realfall würde das also ganz anders aussehen und auch keine Tastaturen sondern eher die bekannten Amaturen und Anzeigen enthalten.
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Die Tastatur ist nur drinne weil die Sprachsteuerung noch nicht funktioniert.. ;)
Ich halte es für sinnvoll eine System-Konsole in einen Raumschiff zur Verfügung zu haben, um direkteren Zugriff auf Subsysteme etc. zu haben - eine Frage der flexibelität. Und wenn man dadurch 1.000 Tasten sparren kann, die nur selten und nicht blitzartig benötigt werden, dann würde ich das begrüßen: 200 Tasten sind sicher noch besser als 100 Tasten - aber 1000 Tasten sind definitv besser als 10.000 Tasten!
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Michael Griffin, Direktor der Nasa, hat sich sehr positiv bezüglich des ECTS und ATV Evolution geäußert. Laut USA Today (http://www.usatoday.com/tech/science/space/2008-06-05-nasa-europe-spacecraft_N.htm) würde er einen unabhängigen europäischen bemannten Zugang zur ISS und darüber hinaus gerne so schnell wie möglich sehen. :) Er meint auch, ein solcher Zugang wäre für Euopa nur ein "small step". ;)
Frankreich (M. Fillon) hat dagegen angekündigt die kommende EU-Ratspräsidentschaft (ab 1. Juli) zu nuten um derartige Pläne mit Nachdruck voranzutreiben, während der Arianespace Marketing Director meint, die Entwilcklung bemannter Raumflugkapazitäten wäre "realitv einfach" und würde nur 2-3 Mrd. € kosten.
In einem anderen Artikel las ich (grad vergessen wo), dass Angela Merkel der Idee einer bemannten Kapsel zumindest nicht ablehnend gegenübersteht.
Italien ist sowieso mit im Boot. Die einen bemannten Zugang befürwortende Koalition scheint demnach recht stark zu sein. :)
Große Teile der Regierungen Frankreichs, Italiens, Deutschlands, sowie NASA, ESA, Arianespace und EADS bilden schon eine recht eindrucksvolle "pressure group".
Griffin scheint ja geradezu scharf auf die Kooperation mit der ESA bei bemannten Aktivitäten (ISS, Mond, Mars) zu sein. Vielleicht wird das unter dem neuen Präsident auch wesentlich leichter zu verwirklichen sein.
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Naja, warten wir mal das ESA-Ministerratstreffen im November ab. Absichtserklärungen sind eine Sache, dann tatsächlich auch die benötigten Geldmittel locker zu machen, eine andere...
René
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Hi Kreuzberga,
Griffin scheint ja geradezu scharf auf die Kooperation mit der ESA bei bemannten Aktivitäten (ISS, Mond, Mars) zu sein.
Ich denke da spielt auch ein wenig Eigeninteresse mit. Falls die NASA wieder einmal Probleme mit eigenen Systemen haben sollte, ist es wahrscheinlich leichter Hilfe von Europa zu bekommen und auch anzunehmen als von Russland oder China.
Die Amis sind meiner Meinung sehr wählerisch. Außerdem kann ihnen in einem solchen Fall nicht mehr so gut der Preis diktiert werden.
MfG
Matthias
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Italien ist sowieso mit im Boot.
Hehe, ist natürlich die Frage, ob sie dann auch bereit sind einen entsprechenden Beitrag zu leisten. ;)
Dabei wären sicherlich alle gern. Kommt nur darauf an inwieweit sie da bereit sind in Vorleistung zu gehen.
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Auf RSW (http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow)
gibt es eine neue Meldung vom 04.06.2008.
Da sind auch 2 neue Bilder:
(http://www.russianspaceweb.com/acts_20deg_leo_2.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_20deg_ortho_info_1.jpg)
Das 2. Bild zeigt als Träge die ZENIT, wobei ich nicht glaube, das die genommen wird...
Grüße
jakda - ohne 3
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Hi Kreuzberga,
Ich denke da spielt auch ein wenig Eigeninteresse mit. Falls die NASA wieder einmal Probleme mit eigenen Systemen haben sollte, ist es wahrscheinlich leichter Hilfe von Europa zu bekommen und auch anzunehmen als von Russland oder China.
Die Amis sind meiner Meinung sehr wählerisch.
Wählerisch? Das sehe ich nicht so. Ich denke, sie wissen einfach das Unabhängigkeit von Russland zu schätzen. EU würde auch gern unabhängig von U.S. sein (das kann ich auch gut verstehen), und hat Ariane 5 entwickelt (und als nächste Schritt Ariane 4 gegen Soyuz getauscht... So viel also über Unabhängigkeit :-?)
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Thema Wahlmöglichkeit...
Die USA bezahlen nach 2010 an die Russen pro Astronaut-Start
30 Mil. $.
Was würde es denn bei den Europäern kosten ?
Spielt der Preis eine Rolle ? - oder Hauptsache weg von den Russen ?
Grüße
jakda - ohne 3
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Es geht vielleicht auch nicht nur konkret darum unbedingt günstiger zu sein. Ich glaube das kann man auch nicht unbedingt erwarten. Aber wichitg ist es zumindestens, dass man überhaupt eine Alternative hat. Die mag dann zwar teurer sein, aber die Russen bekommen dann keine Chance ihr Monopol allumfassend auszunutzen. Denn dann können sie nachher ja auch ihre Preise extrem anziehen oder einfach nicht mehr so viele Füge anzubieten. Auch wenn es da gewisse Verträge gibt, gibt es da immer MIttel und Wege. Das ist ja nun auch aus anderen Richtungen in Russland schon bekannt(soll jetzt kein Russland-Bashing sein). Also mal abgesehen davon, ob man die Russen jetzt mag oder nicht(aus Sicht der NASA). Alternativen zu haben ist immer gut.
pulsar: Naja, die Ariane 4 haben sie ja nicht unter der Prämisse eingestellt, dass sie dafür dann Soyuz nutzen wollen. Das sieht man ja allein daran, wie viel Zeit zwischen diesen beiden Projekten liegt.
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Auf der Ministerratskonferenz soll das Advanced Return Vehicle (ARV) vorgeschlagen werden. Die Entwicklungskosten werden mit 300 Millionen Euro angegeben. Einsatzbereit soll es 2015 sein. Es kann 1500 kg an Fracht zur Erde zurückbringen. Man hofft auf Synergieeffekte zwischem einem bemannten ARV und dem CSTS und der Arbeit an einer verbesserten Ariane 5. 2020 könnte ein europäisches Raumschiff dann frühstens abheben.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/21/225944/esa-aims-for-manned-capsule-by-2020.html
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Neue Fakte zum ARV:
- Wenn das ARV abgesegnet wird, könnten erste Arbeitren im März 2009 beginnen
- Ein ARV könnte alle 1-1.5 Jahre fliegen.
- Landeplatz wahrscheinlich vor der Küste Westafrikas (Wasserlandung)
- Eventuell mehr Astronautnzeit für die ESA auf der ISS
Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/07/more-esa-cargo-return-vehicle.html
Na hoffentlch lässt sich die ESA das ARV nicht von Piraten vor Afrika klauen. ;D
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Hier nochmal ein ESA-Artikel (http://www.esa.int/esaMI/ATV/SEMNFZOR4CF_0.html) zum ARV (aktualisiert vor einer Woche). In dem Artikel hört es sich so an, als wären sie sich ziemlich sicher, das Ding im November durchzukriegen. Zudem klingt es auch so, als wäre es gar kein Problem die Ariane zu "manraten".
Plötzlich wird auch nicht mehr von einer Wasserung "vor der Küste Afrikas" gesprochen, sondern von "der Küste Europas". Vielleicht doch Angst vor Piraten, liebe ESA? ;)
Hier noch ein Bild, um das Konzept zu pushen (2020 ist ja noch soo lang hin!):
(http://i35.tinypic.com/4iyj44.jpg)
Bild: ESA
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Auf RSW (russianspaceweb) steht heute ein Leitartikel, in dem auf die Auswirkungen der Finanzkrise auf die Europäische Raumfahrt eingegangen wird.
Es wird dort von einer 40%igen Kürzung des veranschlagten Budget gesproche, was bei der Ministerkonferenz im November zur wahrscheinlichen Streichung aller bemannten Ambitionen führen wird.
Quelle: http://www.russianspaceweb.com/
direkt auf der Startseite
________________________________________
Kann das jemand bestätigen?
Das wäre ja der Hammer...
Grüße
jakda...
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Ich habe bisher keine weitere Quelle für die Nachricht gefunden. Allerdings wäre es ein herber Rückschlag für die europäische Raumfahrt. >:(
Mindestens zwei Punkte erscheinen mir etwas rätselhaft:
1. Worauf beziehen sich die 40 % Kürzung? Doch wohl nicht auf das gesamte ESA-Budget? :o
2. In dem Artikel klingt es so, als hätte M. Dordain die Kürzungen gewissermaßen in vorauseilendem Gehorsam selbst veranschlagt.
Warum der Ministerkonferenz kein anständiger Budget-Vorschlag vorgelegt wird, den diese dann in der Luft zerpflücken kann - anstatt sich selbst das Budget zu kürzen, bevor die Minister überhaupt etwas dazu gesagt haben - bleibt mir wirklich rätselhaft.
Schauen wir mal, was die nächsten Tage so bringen!
edit
Sogar die doch eigentlich recht günstig zu habende ATV Weiterentwicklung zu einem Fracht zurückbringenden Gefährt wurde laut des Artikels gestrichen. Das wäre wirklich arg traurig!
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Zudem klingt es auch so, als wäre es gar kein Problem die Ariane zu "manraten".
Ist es aber, die Rakete ist im Moment so laut, dass jedem Astronauten an Board einer Ariane-5 wahrscheinlich sämtliche Adern im Gehirn platzen würden... :o
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Das Budget soll verkleinert werden?!? Ich verstehe, daß die gegenwärtige Situation im Kredit-Geschäft ein unmittelbares und kräftiges Eingreifen erforderte. Aber wenn man schon 400 Milliarden für das Bankwesen locker macht, dann hätte man auch noch 100 Milliarden zusätzlich für die nächsten 10 Jahre Weltraumfahrt bzw. Entwicklung aufstellen können. Wenn die Weltwirtschaft wirklich schwächelt können wir ein zukunfsträchtiges Konjunkturprogramm brauchen und wenn sie nicht schwächelt um so besser: so brauchen wir nicht auf Pump unsere Teilhabe und Rolle an der Zukunft gestalten. Ich hoffe sein Angebot 40% Budget weniger wird abgeschmettert und er kriegt 40% mehr! :D
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Das sind jetzt natürlich schlechte Nachrichten. :( Die nächste ESA-Konferenz ist erst 2011. >:(
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Die USA machen vor wie es geht:
Nasa-Budget wächst rapide
Positive Überraschung für die Nasa: Mitten in der Finanzkrise hat US-Präsident George W. Bush den Etat der Weltraumbehörde großzügig aufgestockt. 2009 soll die Nasa rund 15 Prozent mehr Geld bekommen als in diesem Jahr.
15% mehr Geld!
Weiterlesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,584666,00.html
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Wenn ich mich recht erinnere, dann beginnt das US-Etatjahr jeweils am 1.Oktober. Das würde darauf hinweisen, dass es hier um den Etat ab 1.10.2009 geht. Ein Haushaltsplan wird doch immer vorher verabschiedet, sonst wäre er ja kein Plan sondern ein Art Bilanzabrechnung. Ich kann mich hier auch irren.
Dann wäre dieser Etat nicht das Papier wert auf dem es stände. In ein paar Wochen hat Amerika einen neuen Präsidenten und der setzt seine Prioritäten.
Die Etatpläne der scheidenden US-Präsidenten sind immer voller Geschänke und Erhöhungen. Luftbuchungen kosten doch nichts.
Ich würde mal abwarten, wo es sich hinbewegt.
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In diesem Bericht steht auch, dass sich europa von der Finanzkrise gänzlich unbeeindruckt zeigt.....
Gruß Manuel
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So ganz unbeeindruckt scheint die europäische Union doch nicht zu sein, wie man sieht. Ist aber auch schwer Leuten zu erzählen, dass Sie 10€ weniger im Monat bekommen um ein Weltraumprojekt mitzufinanzieren!
Aber die entscheidenden Leute sind weiterhin mit im Programm, es wird vielleicht länger dauern, aber ich bin überzeugt davon, dass es trotzdem weiter voran geht! :)
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Hallo,
nach den Beschlüssen von Den Haag läßt sich diese Akte ja wohl erstmal schließen.
Weils so schön war (gewesen wäre), hier der Beitrag aus der gestrigen nano-Sendung - Animation der bemannten ATV (ARV).
In nano wurde gesagt, dass für die unbemannte europäische Raumfahrt richtig viel Geld ausgegeben werden soll. Mal sehn was es bringt.
http://wstreaming.zdf.de/3sat/veryhigh/081128_zukunft_raumfahrt_nano.asx
Gruß tomtom
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Hallo,
jetzt auch auf den Seiten von ESA:
http://www.esa.int/esaHS/SEMV5T3Z2OF_index_0.html
Neben viel Lob für ATV scheint man das Thema Zukunft doch optimistisch zu sehen - jetzt soll sogar über ein Lunar Lander nachgedacht werden.
Mal gespannt wieviel substantielles kommen wird.
Gruß tomtom
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Meues CNES Paper zu bemannten europäischem Zugang ins All:
http://www.flashespace.com/GLEX-2021-Bonnal.pdf (http://www.flashespace.com/GLEX-2021-Bonnal.pdf)
Null Innovation! Nichtmal das erst einsteigen, dann betanken ist im Paper drin.
Warum sollte Europa Milliarden in ein antikes Konzept stecken, das schon jetzt völlig aus der Zeit gefallen ist?
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Ich find es sehr innovativ, zumindestens bei den Kosten (und es ist mir eigentlich egal, wann die Rakete betankt ist):
"Kosten sind derzeit nicht schätzbar, weil noch kein detailiertes Konzept vorliegt. ... Es ist offensichtlich, dass es politischen Willen auf Top-Ebene erfordert, um die zusätzlichen Mittel bereitzustellen. Dann, es ist sehr einfach das Vorhaben zu streichen: es ist sinnlos, Geld könnte in nützlichere Dinge gehen, auch in der Raumfahrt und überhaupt, wir haben nicht das Geld."
Also sowas hab ich auch noch nicht in einem Konzept gelesen. :)
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ESA und Sojus mit Besatzung?
Auf der Konferenz "GLEX" in St.Petersburg hat die ESA ein Projekt vorgestellt, in dem es um dem Start von Sojus mit Besatzung auf einer ARIANE-6 Rakete geht:
(https://pbs.twimg.com/media/E4MzuXZX0AUyFjv?format=jpg&name=large)
Die Startanlage für Sojus mit Besatzung auf einer ARIANE-6
(https://pbs.twimg.com/media/E4Mzv6tXoAE-rBO?format=jpg&name=large)
Das Rettungssystem könnte so aussehen
In einer PDF: "Human spaceflight from Guiana Space Center" (https://t.co/oUcu7ENHyU?amp=1), die auf dem "GLEX" vorgestellt wurde, sind eine Reihe von Fragen beantwortet, wie :
- Was sind die Beweggründe dafür, politische und auch gesellschaftliche?
- Wie könnten die technischen Lösungen aussehen, für die Trägerakete, für das bemannte Raumfahrzeug
und für die Installationen am Boden?
- Welche Veränderungen werden auf dem Startgelände nötig?
- Welche Kompetenzen werden in Europa benötigt und welche technologische Verfügbarkeit ist damit verbunden?
Bei Roskosmos kann man lesen (https://www.roscosmos.ru/31532/), was Dmitry Rogosin, GD Roskosmos, auf einer Pressekonferenz der Global Conference on Space Exploration GLEX-2021 bekannt gab:
- Roskosmos verhandelt über die mögliche Nutzung des Kosmodroms des Weltraumbahnhofs Guayana für bemannte Starts.
"Wir diskutieren mit unseren französischen Kollegen über die Möglichkeit, den in Guayana gelegenen Startkomplex Sojus-2 im Rahmen eines großen Mondprojekts so umzugestalten, dass er für bemannte Programme genutzt werden kann. Auch für den Start von Schiffen in Richtung der chinesischen Station".
Ihm zufolge verhandelt Roskosmos mit seinen chinesischen Kollegen über die Möglichkeit, dass russische Kosmonauten zur chinesischen Raumstation fliegen.
"Darüber diskutieren wir mit unseren chinesischen Kollegen, und dies wird eines der Elemente der gemeinsamen Arbeit im Rahmen der Schaffung einer internationalen wissenschaftlichen Mondstation sein. Diese Option wird in Betracht gezogen, und ist hier nichts Überraschendes ", fügte Rogosin hinzu.
Gruß, HausD
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(Beiträge aus dem Thread ESA und CNES zusammengeführt.)
Auf der Konferenz "GLEX" in St.Petersburg hat die ESA ein Projekt vorgestellt, in dem es um dem Start von Sojus mit Besatzung auf einer ARIANE-6 Rakete geht:
In der Studie kann ich eine Kombi aus Ariane 6 und Sojus so explitzit nicht finden, auch wenn da im Prinzip noch alles offen gelassen wird, was die Kapsel betrifft.
Die Idee von bemannten Sojus-Start von Kourou ist ja nicht ganz neu, ein Problem war meiner Erinnerung nach, dass die Sojus nicht für Wasserungen vorgesehen ist.
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Hallo tomtom,
(Beiträge aus dem Thread ESA und CNES zusammengeführt.)
Auf der Konferenz "GLEX" in St.Petersburg hat die ESA ein Projekt vorgestellt, in dem es um dem Start von Sojus mit Besatzung auf einer ARIANE-6 Rakete geht:
In der Studie kann ich eine Kombi aus Ariane 6 und Sojus so explitzit nicht finden, auch wenn da im Prinzip noch alles offen gelassen wird, was die Kapsel betrifft.
Es sollte auch ein Projekt vorgestellt, in dem es u.a um dem Start ... Auf den Bildern in der Pdf sind auch die ARIANE-5 und das neue russischen Raumschiff zu sehen
Die Idee von bemannten Sojus-Start von Kourou ist ja nicht ganz neu, ein Problem war meiner Erinnerung nach, dass die Sojus nicht für Wasserungen vorgesehen ist.
... zwar nicht regulär für Wasserungen vorgesehen, aber wassern kann man im Ausnahmefall schon, die Sachen dazu hat man bei jedem Flug dabei. Es wird auch trainiert, wie die neuesten Übungen zeigen:
(http://www.gctc.ru/media/foto/big/5352/4227704057.jpg)
So angezogen springt man ins Wasser, der Anzug heißt "Forelle" Foto: ZPK/CTC (http://www.gctc.ru/main.php?id=5353)
Gruß, HausD
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Was mir nicht ganz klar ist:
Geht die Initiative bei *Sojus auf Ariane 6* jetzt eigentlich von der ESA aus oder von Roscosmos?
Wenn die neue chin. Raumstation Tiangong 3 mit der selben Inklination (42,8°) wie Tiangong 2 fliegt, könnte eine von Rußland aus gestartete Rakete sie nicht gut anfliegen.
(Nicht umsonst fliegt die ISS mit 51,64° )
Eine von Kourou aus gestartete mit Inklination 5-6° aufwärts, hätte allerdings keinerlei Probleme. Ebensowenig wie von Cape Canaveral (28,5°)
Noch krasser ist es bei direkten Mondflügen. Der Mond fliegt mit einer Inklination von 5°.
Roscosmus dürfte also ein sehr starkes Interesse daran haben von Kourou aus starten zu dürfen.
Was natürlich wiederum den Ambitionen der ESA sehr entgegenkommt.
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Was mir nicht ganz klar ist:
Geht die Initiative bei *Sojus auf Ariane 6* jetzt eigentlich von der ESA aus oder von Roscosmos?
Wie tomtom schon geschrieben hat, gibt es schon geraume Zeit Kontakte von beiden Seiten, ... und *Sojus auf Ariane 6* ist nur ein sehr geringer Teil, der u.a. bei der Zusammenkunft in St.Petersburg mit zur Sprache gekommen ist.
Dort ist auch die Pdf (s.oben) nur ein Teil der Kontakte, soz. eine Offerte aus der ESA-Sicht heraus ... und die Sojus Rakete hat in Kourou bereits einen funktionierenden Montage- und Startplatz, jedoch immernoch nur für unbemannte Raumflugkörper.
Gruß, HausD
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Hallo HausD,
wenn ich das richtig verstehe, hast du da etwas zusammengeworfen.
So wie ich das mitbekommen habe, gab es bei der GLEX zwei unhabhängige Vorschläge für bemannte Raumfahrt von CSG.
Zum einen die Pressemitteilung von Roscosmos, dass man überlegt, den "Sojus-2 Startkompex" (laut google translate) zu überarbeiten. Daraus leite ich ab, dass es dabei um Sojus Kapsel auf Sojus Träger am CSG geht.
Unabhängig davon gab es den Beitrag von CNES für eine Kapsel auf Ariane 6. In dem verlinkten Paper wird von entweder einer Eigenentwicklung basierend auf ATV & ESM oder von einer internationalen Kollaboration gesprochen.
Dabei wurde auch eine Kollaboration mit Russland analysiert, allerdings würde Sojus zu große Änderungen erfordern und bei Federazija ergeben sich vor allem durch Exportregeln Probleme für eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe.
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Jetzt macht es allmählich Sinn!