Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi am 12. Februar 2019, 12:27:06
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Das französische Verteidgungsministerium war sehr schnell darin den französischen Rechnungshof beim Thema Wiederverwendung zu widersprechen? Warum? Meiner Meinung nach ganz klar wegen der nationalen Sicherheit von Frankreich und Europa.
Ariane 5-Booster und Atomrakete M51 basieren auf derselben Technologie und werden beide von Arianegroup gebaut. Jeder Ariane 5-Start ist ein Training für Arianegroup bei der Herstellung und Start von sicherheitskritischen großen Feststoffboostern.
Eine Abkehr von der Kopplung von Ariane/M51 würde den französischen Start viel Geld kosten.
Jetzt gibt es folgende neue Situation. Die NATO ist ein zahnloser Papiertiger. Trump hat bereits mehrfach den Austritt erwogen. Das Vertrauen in die USA ist in Europa so tief wie seit Jahrzehnten nicht mehr. http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-soll-mehrfach-nato-austritt-erwogen-haben-a-1248196.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-soll-mehrfach-nato-austritt-erwogen-haben-a-1248196.html)
Der Brexit trennt die EU von den britischen Atomwaffen.
Damit sind die französischen Atomwaffen wichtiger als jemals zuvor. Nicht nur Frankreich, sondern den anderen EU-Staaten wird aufgefallen sein, dass aus sicherheitspolitischer Sicht vielleicht suboptimal ist, zumal Russland ja an der EU-Grenze fleißig am Säbelrasseln ist. Eins von vier französischen Atom-U-Booten, das dauern auf See ist, macht die nukleare Abschreckung für die ganze EU.
Was bedeutet das jetzt? Kann die Kopplung von M51/Ariane gelöst werden (weil andere EU-Staaten Geld in die M51 reinbuttern) oder ist die Kopplung wichtiger als jemals zuvor? :o
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@Tobi
Denke nicht. Erstmal ist außenpolitische Sicherheitspolitik in den meisten EU Ländern immer noch sehr unpopulär und auch wenn man gerade versucht ein paar Projekte mit der "Angst" durchzubekommen, setzt man im Endeffekt weiter auf die USA. Wird halt deren "Wünsche" nach mehr Etat etc erhören.
Im Grunde ist die Abschreckung von Atomraketen bei solch kleinen Länder wie wir Sie haben eh gering. Da könnte man mit moderner Militärtechnik mehr erreichen.
Bringt einen zu der Frage warum man sich so gegen die Wiederverwendung sträubt. Ich denke da aber eher an Lobbyisten und wirtschaftliche Themen. So lang man sich bei Ariane nicht voll dem Wettbewerb stellen muss, da man ja auf Staatsaufträge setzt (sogar Garantien haben möchte), ist es einfach endlos ertragreicher Einweg Raketen zu produzieren.
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Beitrag mit unerwuenschtem Kraftausdruck geloescht. Bitte achtet auf eure Ausdrucksweise.
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Für mich erschließt sich die Logik nicht, warum die Verwendung von Feststoff eine Wiederverwendung ausschließen sollte. Die NASA hat 30 Jahre lang Feststoffbooster wiederverwendet. Es war Wirtschaftlicher Unfug, aber Technisch kein als zu großes Problem.
MFG S
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Beim Ende des Space Shuttles gab es auch Diskussion, ob die industrielle Basis der Feststoffboosterindustrie in den USA gefährdert ist. Da gab es endlose Presseberichte in den USA, Untersuchungen von der USAF etc...
Man ist dann zum Schluss gekommen, dass die USA auch so genug Milliarden in militärische Feststoffbooster stecken, sodass die industrielle Basis nicht gefährdert ist.
Aber in der EU gibt es große Feststoffbooster nur bei Ariane/Vega & M51. Damit ist die Relevanz sehrwohl da. Ich sehe 3 Möglichkeiten
1. Atomraketen aufgeben
2. weiter so wie bisher
3. M51 von Ariane entkoppeln und mehr Geld reinpumpen
Bei der Gründung von Arianegroup wurde dann auch von dem französischen Verteidigungsministerium zugestimmt, die M51 in Arianegroup zu integrieren. Aus militärischer Sicht macht das ja auch Sinn, denn dort sitzen die Leute, die regelmäßig Feststoffbooster für Ariane bauen.
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Wie wäre es mit...
4. Die Ariane5-Feststoffbooster funktionieren seit Ende der 90er Jahre. Warum müssen dann noch regelmäßig zivile Trägerraketen die Funktionsfähigkeit von Massenvernichtungswaffen überprüfen? Die bisherige Aufgabe von solchen Raketen war es, Atomsprengköpfe zu (sehr großen) menschlichen Siedlungen und Militäranlagen möglichst schnell zu transportieren, damit am Ziel sehr viele Menschen bzw. militärisches Potential vernichtet wird. Aber das können die bestehenden Raketen doch jetzt schon.
Was ich deshalb nicht verstehe: Warum muß man solche Raketen, die seit Jahrzehnten sowieso schon ihren recht "simplen Zweck" erfüllen würden, mit Hilfe von zivilen Programmen noch weiterentwickeln?
*PS: Was für ein absurdes Thema...
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Ist die Rohform der Ariane Booster vlt mit einfachen Schritten entweder für zivil oder für militärisch zu "komplettieren" ? Grob vereinfacht - andere Kappe drauf und schon verwandelt?
Dann könnte man viele dieser Booster "vorproduzieren" und braucht sich nicht heimliche Aufrüstung vorwerfen lassen.
Wie gesagt - eine Frage.
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Ist die Rohform der Ariane Booster vlt mit einfachen Schritten entweder für zivil oder für militärisch zu "komplettieren" ? ...
M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".
Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...
BITTE mal drüber nachdenken.
Gruß Pirx
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Noch ein technischer Aspekt, neben der "reinen Rakete": M51 kann von einem getauchten Uboot gestartet werden und kann an Bord gelagert und (in Grenzen) gewartet werden. Das sind Anforderungen an die Rakete, die sicherlich nicht von einem "einfachen" Trägerprodukt erfüllt werden.
Andererseits denke ich auch nicht, dass UK, egal wie der Brexit verläuft, aus der gemeinsamen Verteidigung ausscheert. Großbritannien ist weiter geografisch in Europa und wäre genauso bedroht und im Krieg geschädigt, und umgekehrt kann Europa auch die britische Insel nicht egal sein.
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Prodatron
Du sprichst mir aus der Seele. Natürlich muessen die Massenvernichtungswaffen weiterentwickelt werden. Ohne Aufträge geht unsere Militärindustrie vor die Hunde. Ich reise viel und die Menschen, die ich ueberall treffe, wollen nur eins, sich gegenseitig abschlachten. Davor schützt uns die segensreiche Ruestungsindustrie.
Was Tobis Bericht angeht, für mich eine 1A Nebelkerze. “Oh, ne neue Rakete, da muessen wir das militaerische Programm aber aufsplitten. Leider kostet das Extra.” Disgusting.
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Ein paar bewegte Bilder zur M51:
Axel
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Wie Pirx sehr schon dargelegt hat ist die gemeinsame technologische Basis wesentlich kleiner als hier mache vermuten. Der Hintergrund ist doch ein anderer es gibt in Europa keine Erfahrung mit Kerosin Triebwerken. Natürlich kann man reine LH2/LOX Raketen bauen aber das hat natürlich Nachteile. So gesehen war es sehr Sinnvoll die bereits vom Militär bezahlte und erprobte Feststofftechnik auch für die Raumfahrt zu nutzen. Ich weis das jetzt einige Hier gerne ein Methan Erststufe für die Ariane sehen würden, aber warum sollte man dieses Risiko für die A6 Eingehen? In den USA wird Methan in mindestens 3 Erststufen zum Einsatz kommen, sollte es sich bewähren werden wir es in der A7 sehen. Es gibt schlicht keinen politischen Grund mit der Ariane einen technischen Vorsprung zur USA zu haben.
Und ich denke das Französische Militär kann sich ein Interkontinentalrakete auch unabhängig von der Ariane leisten, im Gegenteil ich habe eher das Gefühl das hier die Raumfahrt von der Rüstung profitiert hat!
MFG S
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Wohl wahr. Wenn die militärische Doktrin gesetz ist, muss und wird man sich die notwendigen Mittel dazu leisten. Ansonsten ist die Doktrin unglaubwürdig.
Die M51 gäbe und gibt es auch ohne irgendeine zivile Rakete. Egal was mit Ariane passiert, die M51 steht nicht zur Disposition. Die tatsächliche Abhängigkeit geht, wenn überhaupt, in die andere Richtung.
Heute ist das Ganze aber wohl so verwoben, dass beide Seiten einen technologischen Tunnelblick haben ...
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Wohl wahr. Wenn die militärische Doktrin gesetz ist, muss und wird man sich die notwendigen Mittel dazu leisten. Ansonsten ist die Doktrin unglaubwürdig.
Die M51 gäbe und gibt es auch ohne irgendeine zivile Rakete. Egal was mit Ariane passiert, die M51 steht nicht zur Disposition. Die tatsächliche Abhängigkeit geht, wenn überhaupt, in die andere Richtung.
Heute ist das Ganze aber wohl so verwoben, dass beide Seiten einen technologischen Tunnelblick haben ...
Wenn die M51 unabhängig von Ariane wäre, gäbe es keine Notwendigkeit für das französische Verteidigungsministerium zu Arianethemen Stellung zu beziehen.
Ich sehe jedenfalls nicht, wie es eine wiederverwendbare Ariane 7 ohne Booster geben soll. Die französische Regierung wird das nicht erlauben.
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Du sprichst mir aus der Seele. Natürlich muessen die Massenvernichtungswaffen weiterentwickelt werden.
Weiterentwickelt ist in dem Fall übertreiben. (Da passiert wenig) Aber natürlich müssen auch solche Waffen auf aktuellen technischen Stand gehalten werden. Man hat ja nicht irgendwo in der Pampa ne Fabrik stehen die dann 50 Jahre nur drauf wartet alte Hardware herzustellen.
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Natürlich ist es für Frankreich schon sinnvoll know-how das man im militärischen Sektor sowieso hat/braucht möglichst auch zivil einzusetzen. Und umgekehrt.
Wirtschaftlich profitiert man natürlich von insgesamt höheren Stückzahlen weil dann die einzelne Rakete billiger wird. Alleine der Feststoffraketentreibstoff an sich ist etwa relativ teuer- aber die spezifischen Kosten sind zu wesentlichen Teilen vom Produktionsvolumen abhängig. Produziert man insgesamt mehr wird der Anteil den man für die militärischen Raketen braucht billiger.
Und die militärische Nutzung proditiert auch von Erfahrung und Weiterentwicklung im Bereich der zivilen Nutzung. Die Zuverlässigkeit zumindest einzelner Komponenten und Systeme bei hunderten zivilen Starts testen zu können ist auch ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Die Weiterentwicklung sollte man dabei nicht unterschätzen. Man denke etwa an die im Laufe der Zeit verbesserte Konstruktion der Schubdüse oder die Weiterentwicklung der Treibstoffmischung.
Vorteilhaft ist dabei auch das diese zivile Nutzung und Weiterentwicklung der Feststoffraketentechnik ja nicht nur von Frankreich sondern auch von diversen anderen Ländern, vor allem Deutschland und Italien, finanziert wird.
All diese eben genannten Vorteile kommen natürlich nur zum Tragen wenn die Verwendung von Feststoffboostern im Vergleich zu einer reinen Flüssigtreibstofflösung nicht so viel unwirtschaftlicher ist das die Ariane/Vega im zivilen Sektor ihre Konkurrenzfähigkeit verliert. Wobei es in Grenzen sogar sinnvoll sein kann hier mit Subventionen zu helfen- die Höhe der maximal sinnvollen Subventionen entspricht den Kosten die man im militärischen Sektor einsparen kann. Wenn man annnimmt das sich andere Länder an den Subventionen beteiligen die sich aber nicht an der militärischen Entwicklung beteiligen würden könnten aus französischer Sicht sogar noch höhere Subventionen gerechtfertigt sein.
Insgesamt müsste der wirtschaftliche Nachteil der Verwendung von Feststoffboostern im Vergleich zu was auch immer für einer Alternative also eventuell schon gravierend sein.
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Wohl wahr. Wenn die militärische Doktrin gesetz ist, muss und wird man sich die notwendigen Mittel dazu leisten. Ansonsten ist die Doktrin unglaubwürdig.
Die M51 gäbe und gibt es auch ohne irgendeine zivile Rakete. Egal was mit Ariane passiert, die M51 steht nicht zur Disposition. Die tatsächliche Abhängigkeit geht, wenn überhaupt, in die andere Richtung.
Heute ist das Ganze aber wohl so verwoben, dass beide Seiten einen technologischen Tunnelblick haben ...
Wenn die M51 unabhängig von Ariane wäre, gäbe es keine Notwendigkeit für das französische Verteidigungsministerium zu Arianethemen Stellung zu beziehen.
Ich sehe jedenfalls nicht, wie es eine wiederverwendbare Ariane 7 ohne Booster geben soll. Die französische Regierung wird das nicht erlauben.
Es gibt keinen Technischen Grund warum es keine wiederverwendbaren Feststoffbooster geben kann, auch für die A5 wäre das möglich aber wirtschaftlich nicht Sinnvoll gewesen. Die NASA hat das 30 Jahre durchgezogen "koste es was es wolle" in Europa war man schlauer.
Du willst das nicht verstehen oder? Die Ariane existiert aus einem einzigen Grund: man möchte einen unabhängigen Zugang zum Weltraum, dazu gibt es ein klares politisches Bekenntnis die Kosten dafür sind erst mal nebensächlich, diese Rakete würde es auch geben wenn sie wirtschaftlich kein Erfolg ist!
Aber man versucht von Seiten der Politik natürlich nicht unnötig Geld auszugeben z.b dadurch das man Kommerzielle Aufträge übernimmt, oder militärische Technik verwendet(natürlich gibt es da Wechselwirkungen aber keine existenzielle Abhängigkeit) aber z.b. auch in dem man kein Wiederverwendbares System entwickelt für das man keinen Bedarf hat!
MFG S
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Theoretisch gäbe es ja schon einige Alternativen zu den Feststoffboostern. Wiederverwendbare Feststoffbooster sind, wie erwähnt, kaum sinnvoll, das hat das Shuttle gezeigt.
Eine potenziell bessere (wirtschaftlichere) Alternative sind dagegen vielleicht Hybridraketenbooster und Flüssigtriebwerkbooster. Vor allem bei letzteren könnte eine Wiederverwendung auch durchaus sinnvoll sein. Beide müsste man aber entweder neu entwickeln oder -im Fall der Flüssigtriebwerkbooster- aus dem Ausland einkaufen (vielleicht Booster mit RD-870 aus der Ukraine?).
Man könnte natürlich auch auf eine boosterlose Rakete setzen, ähnlich der Delta IV Medium (um ein Beispiel einer mit Lox/LH2 angetriebenen Rakete zu nennen). Die Erststufe einer solchen könnte nach SpaceX Vorbild wiederverwendet werden.
Es stellt sich aber die Frage ob das wirklich ausreichend billiger wäre .
Ansonsten könnte man auch auf etwas gaaanz fortschrittliches setzen, etwa Skylon, aber da stellt sich wieder die Frage wie groß die Entwicklungsrisiken sind.
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Es gibt keinen Technischen Grund warum es keine wiederverwendbaren Feststoffbooster geben kann, auch für die A5 wäre das möglich aber wirtschaftlich nicht Sinnvoll gewesen. Die NASA hat das 30 Jahre durchgezogen "koste es was es wolle" in Europa war man schlauer.
Ich bin ja auch gegen wiederverwendbare Feststoffbooster. Ich bin für eine 2-stufige Flüssigkeitsrakete mit wiederverwendbarer Erststufe. Genau das Modell mit dem SpaceX einen durchschlagenden Erfolg hat
Du willst das nicht verstehen oder? Die Ariane existiert aus einem einzigen Grund: man möchte einen unabhängigen Zugang zum Weltraum, dazu gibt es ein klares politisches Bekenntnis die Kosten dafür sind erst mal nebensächlich, diese Rakete würde es auch geben wenn sie wirtschaftlich kein Erfolg ist!
Aber man versucht von Seiten der Politik natürlich nicht unnötig Geld auszugeben z.b dadurch das man Kommerzielle Aufträge übernimmt, oder militärische Technik verwendet(natürlich gibt es da Wechselwirkungen aber keine existenzielle Abhängigkeit) aber z.b. auch in dem man kein Wiederverwendbares System entwickelt für das man keinen Bedarf hat!
MFG S
Das ist mir schon klar. Die Ariane ist eine strategische Investition so wie Interkontinentalraketen, etwas für den Notfall. Im Regelfall fliegt man mit SpaceX oder Sojus. So wie die Bundesregierung oder OneWeb.
Das ist allerdings nicht meine Vision und genau deshalb habe ich auch meine Ariane-Karriere an den Nagel gehängt, weil ich garantiert nicht an einer Vision arbeite, die ich nicht ersehne. Die europäische Raumfahrt gegen die Wand fahren machen die aktuellen Akteure schon sehr gut, das könnte ich nicht besser machen. Bei den Ministerratskonferenzen folgt aus meiner Sich eine schlechte Entscheidung auf die nächste. Natürlich finden die Leute bei CNES es bestimmt super toll, wie es gerade bei Ariane läuft. Stagnation, Feststoff, Wegwerfmentalität. Das sind die Werte für die man bei CNES steht.
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Naja so selten fliegt die Ariane auch wieder nicht und gemessen an den fast 40 Jahren ihrer höchst erfolgreichen Geschichte ist SpaceX auch nur ein "Strohfeuer".
In der Sache hast du allerdings nicht ganz unrecht es gab nie den Politischen Willen in Europa ein Technologieführerschaft im Träger Bereich zu haben, als das Shuttle Programm damals als Trägersystem gescheitert ist war man halt zufällig zur Richtigen Zeit am Richtigen Ort.
Aber genau diese Lehre sollte man nicht vergessen. Die USA hatten sich komplett auf das Shuttle verlassen ihre Trägerraketen waren veraltet und nur in begrenzter Stückzahl verfügbar.
Diesen Fehler würde man aber heute wieder machen wenn man sich alleine auf SpaceX verlässt! Niemand kann den Erfolg von BFS garantieren, ich persönlich halte es sogar für unwahrscheinlich. Was haben wir in Europa davon die F9 nach zubauen? Wenn BFS erfolgreich ist sind wir wieder nicht konkurrenzfähig, wenn es scheitert scheitert SpaceX und die Nutzlasten kommen wohl oder übel auch zur Ariane zurück...
MFG S
@ Tobi ich will dir ja nicht zu nahe treten aber wo arbeitest du jetzt?
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Wenn BFS erfolgreich ist sind wir wieder nicht konkurrenzfähig, wenn es scheitert scheitert SpaceX und die Nutzlasten kommen wohl oder übel auch zur Ariane zurück...
Oder, im Falle des scheiterns von BFR, SpaceX betreibt einfach verbesserte F9s oder die aufstrebenden Konkurrenten wir BO übernehmen den Markt.
Es wäre.. nicht gerade klug dich darauf zu verlassen dass im Falle des Falles die Nutzlaste ja eh schon wieder zurück kommen..
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Wenn BFS erfolgreich ist sind wir wieder nicht konkurrenzfähig, wenn es scheitert scheitert SpaceX und die Nutzlasten kommen wohl oder übel auch zur Ariane zurück...
Oder, im Falle des scheiterns von BFR, SpaceX betreibt einfach verbesserte F9s oder die aufstrebenden Konkurrenten wir BO übernehmen den Markt.
Es wäre.. nicht gerade klug dich darauf zu verlassen dass im Falle des Falles die Nutzlaste ja eh schon wieder zurück kommen..
Du kannst dir Vorstellen das Musk BFR einstellt und mit der F9 weitermacht? Ich eigentlich nicht, aber ja SpaceX könnte trotzdem am Markt bleiben.
Der Punkt ist aber das es für Ariane Egal ist ob BO oder SpaceX den Weltmarkt abgreifen, eine Gefahr wäre es erst wenn es in Europa 2 rein kommerzielle Startanbieter geben würde denen die Politik so weit vertraut das man den Plan B aufgibt. Aber in dieser Hinsicht tut sich ja leider fast gar nichts und das sehe ich als das eigentliche Problem an.
Und nicht die Abhängigkeit der Ariane von der Politik oder vom Militär.
MFG S
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Hier nochmal Original:
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf (https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf)
RÉPONSE DE LA MINISTRE DES ARMÉES Permettez-moi tout d’abord de souligner la qualité du travail de la Cour sur ce sujet, dont le rapport souligne des enjeux auxquels je souscris pleinement. C’est le cas en particulier de l’importance plus que jamais stratégique pour l’Europe et pour la France de l’accès souverain à l’espace, dans un contexte de démocratisation de l’accès à l’espace et de compétition exacerbée entre les puissances. Concernant les recommandations formulées par la Cour auxquelles je souscris globalement, trois analyses et constats développées par la Cour appellent plus particulièrement des observations de ma part. Tout d’abord, la Cour prône un assouplissement du retour géographique, et propose qu’il soit pris en compte dans un cadre pluriannuel et pluri-programme. Il est sans doute nécessaire d’aller au-delà d’un assouplissement, voire de remettre en cause le principe même de retour géographique, dans La mesure où ii induit de fortes désoptimisations industrielles, résultant de l’addition de couches de management de contrats, d’une part, et de la duplication de compétences en Europe, d’autre part. En particulier, lorsqu’un pays, tel que la France, a déjà atteint son quota, ses compétences ne peuvent plus être mises à profit et les financements de l’ESA sont alors affectés au redéveloppement de compétences dans un autre pays, dans une logique qui peut alors apparaître sous-optimale, a fortiori dans un secteur fortement concurrentiel. Je note, cependant, qu’Ariane 6 ne pourra pas, d’ores et déjà, bénéficier d’un assouplissement des règles de retour industriel du fait de l’avancement du programme. Ensuite, à plus long terme, la Cour considère pour acquis que la « technologie du réutilisable, sera indispensable pour maintenir la compétitivité du lanceur face à la concurrence américaine et garantir l’accès souverain à l’espace ». Cela suppose cependant de bâtir un modèle économique viable dans un marché européen de taille plus réduite que celui des États-Unis, et dans un contexte où le maintien du savoir-faire et des compétences industrielles nécessite une productionminimale. Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils. Un juste équilibre sera donc à rechercher, d’autant que l’étude d’un lancement avec des composantes réutilisables reste pertinente.
En tout état de cause, la souveraineté d’accès à l’espace a un coût, qui doit être mieux partagé entre Européens, comme le décrit la Cour dans son rapport. À cet égard, la Cour préconise des commandes pluriannuelles pour les lancements institutionnels des principaux acteurs publics concernés, dont les principaux États. On pourrait ajouter qu’au-delà d’engagement pluriannuels, l’engagement à lancer les satellites institutionnels par des lanceurs européens serait déjà un pas important. En effet, la France, avec sans doute l’Italie du fait de Vega, est le seul acteur étatique majeur qui applique de manière systématique cette préférence européenne, cohérente avec la politique de souveraineté d’accès à l’espace. L’ensemble des acteurs européens devrait à cet égard contribuer davantage à la filière des lanceurs par des commandes institutionnelles. Enfin, si je partage l’analyse de la Cour sur le port spatial guyanais, il finit également prendre en considération l’attractivité de ce marché pour nos partenaires européens. Techniquement parlant, Kourou est très adapté au lancement de satellites géostationnaires. Or ce segment de marché tend à se réduire. Ainsi, une forte pression financière pourrait inciter nos partenaires à opter pour l’usage de zones de lancement alternatives comme le Portugal (Açores), ou la Norvège, plus adaptée à des orbites basses polaires
Der unterschrichene Satz ist der entscheidende Satz.
Google Übersetzung
Dies erfordert auch eine sorgfältige Analyse der Konsequenzen für den Sektor der strategisch ballistischen Raketen, die sich aus dem Verzicht auf Pulverbooster für zivile Trägerraketen ergeben würden. Daher wird ein ausgewogenes Verhältnis angestrebt, zumal das Studium eines Starts mit wiederverwendbaren Komponenten weiterhin relevant ist.
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Sehr guter Kommentar hier wieder im französischen Forum von bds973:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19125p775-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6-3-3#439537 (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19125p775-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6-3-3#439537)
Le problème (je ne dirais pas encore l’échec), c'est qu’Ariane 6 PHH sous la direction d'arianegroup ne fait qu'exacerber ces problèmes européens. On sent une société - essentiellement française - qui essaie de tirer a soi la couverture et faisant fi de l'esprit européen qui sous tendait le succès d'Ariane depuis 1979.
TLDR: Die Gründung von Arianegroup hat zu einer französischen Nationalisierung von Ariane geführt. Deswegen hängt der Haussegen jetzt schief bei ESA & Industrie.
Et n'oublions pas que derrière A6 et les équipes des Mureaux, il y a la DGA qui doit s’inquiéter (d'où le soutien très visible de la ministre des armées au programme A6) fortement du maintient des compétences pour ses futurs missiles M51 si A6 ne tourne pas ! Il y a a eu une sorte d’équilibre miraculeux depuis 20 ans, avec ariane mais maintenant, rien n'est moins sur. Là encore, que dire à nos partenaires européens ? qu'il faut subventionner A6 pour que la DGA garde ses compétences ? Pour quelle raison AGS mélange allégrement les activités de défense et civiles alors que nos partenaires européens ne veulent pas entendre parler de nucléaire ? AGS acceptera t elle un audit permanent de l'ESA sur ses comptes afin d'identifier les besoins uniquement civils et laisser le soutien des activités militaires à la seule DGA ?
TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?
La dessus, il y a le CNES qui s'est fait humilier par AGS lors du changement PPH --> PHH et ne rêve que de reprendre sa revanche (impossible d’écrire sur un forum tout ce que j'entends, mais, c'est a peine croyable. le CNES travail actuellement sur TOUS les scenarii)
CNES will Rache, weil es entmachtet wurde und will wieder PPH!
Geil! Ich kaufe gleich schonmal das Popcorn für die nächste Ministerratskonferenz. ;D
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....die nächste Ministerratskonferenz.
Ja, immer schön die Aliens am Lachen halten - s.unten ;)
Und vlt mögen die ja auch terranisches PopCorn ---
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TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?
Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.
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Hier nochmal Original:
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf (https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf)
RÉPONSE DE LA MINISTRE DES ARMÉES Permettez-moi tout d’abord de souligner la qualité du travail de la Cour sur ce sujet, dont le rapport souligne des enjeux auxquels je souscris pleinement. C’est le cas en particulier de l’importance plus que jamais stratégique pour l’Europe et pour la France de l’accès souverain à l’espace, dans un contexte de démocratisation de l’accès à l’espace et de compétition exacerbée entre les puissances. Concernant les recommandations formulées par la Cour auxquelles je souscris globalement, trois analyses et constats développées par la Cour appellent plus particulièrement des observations de ma part. Tout d’abord, la Cour prône un assouplissement du retour géographique, et propose qu’il soit pris en compte dans un cadre pluriannuel et pluri-programme. Il est sans doute nécessaire d’aller au-delà d’un assouplissement, voire de remettre en cause le principe même de retour géographique, dans La mesure où ii induit de fortes désoptimisations industrielles, résultant de l’addition de couches de management de contrats, d’une part, et de la duplication de compétences en Europe, d’autre part. En particulier, lorsqu’un pays, tel que la France, a déjà atteint son quota, ses compétences ne peuvent plus être mises à profit et les financements de l’ESA sont alors affectés au redéveloppement de compétences dans un autre pays, dans une logique qui peut alors apparaître sous-optimale, a fortiori dans un secteur fortement concurrentiel. Je note, cependant, qu’Ariane 6 ne pourra pas, d’ores et déjà, bénéficier d’un assouplissement des règles de retour industriel du fait de l’avancement du programme. Ensuite, à plus long terme, la Cour considère pour acquis que la « technologie du réutilisable, sera indispensable pour maintenir la compétitivité du lanceur face à la concurrence américaine et garantir l’accès souverain à l’espace ». Cela suppose cependant de bâtir un modèle économique viable dans un marché européen de taille plus réduite que celui des États-Unis, et dans un contexte où le maintien du savoir-faire et des compétences industrielles nécessite une productionminimale. Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils. Un juste équilibre sera donc à rechercher, d’autant que l’étude d’un lancement avec des composantes réutilisables reste pertinente.
En tout état de cause, la souveraineté d’accès à l’espace a un coût, qui doit être mieux partagé entre Européens, comme le décrit la Cour dans son rapport. À cet égard, la Cour préconise des commandes pluriannuelles pour les lancements institutionnels des principaux acteurs publics concernés, dont les principaux États. On pourrait ajouter qu’au-delà d’engagement pluriannuels, l’engagement à lancer les satellites institutionnels par des lanceurs européens serait déjà un pas important. En effet, la France, avec sans doute l’Italie du fait de Vega, est le seul acteur étatique majeur qui applique de manière systématique cette préférence européenne, cohérente avec la politique de souveraineté d’accès à l’espace. L’ensemble des acteurs européens devrait à cet égard contribuer davantage à la filière des lanceurs par des commandes institutionnelles. Enfin, si je partage l’analyse de la Cour sur le port spatial guyanais, il finit également prendre en considération l’attractivité de ce marché pour nos partenaires européens. Techniquement parlant, Kourou est très adapté au lancement de satellites géostationnaires. Or ce segment de marché tend à se réduire. Ainsi, une forte pression financière pourrait inciter nos partenaires à opter pour l’usage de zones de lancement alternatives comme le Portugal (Açores), ou la Norvège, plus adaptée à des orbites basses polaires
Der unterschrichene Satz ist der entscheidende Satz.
Google Übersetzung
Dies erfordert auch eine sorgfältige Analyse der Konsequenzen für den Sektor der strategisch ballistischen Raketen, die sich aus dem Verzicht auf Pulverbooster für zivile Trägerraketen ergeben würden. Daher wird ein ausgewogenes Verhältnis angestrebt, zumal das Studium eines Starts mit wiederverwendbaren Komponenten weiterhin relevant ist.
Eine sorgfältige Analyse schadet nie! Ich habe ja auch oben geschrieben das es da beiderseitige Wechselwirkungen gibt. Auch das man Wiederverwendungskonzepte auf Wissenschaftlicher Ebene untersucht macht für mich Sinn.
@Tobi ich sehe den Kern deines Problem eher so das es in Europa keinen Musk gibt der auf eigene Rechnung ein wirtschaftliches Trägersystem entwickelt. Ich verstehe aber nicht warum du dies von Ariane bzw. ESA erwartest? Das ist schlicht nicht deren Aufgabe, und zumindest ich finde es gut das keine Milliarden von unseren Steuergeldern in ein alternatives Trägersystem von Zweifelhaftem Erfolg gesteckt werden. Ariane 6 ist ein überschaubares Projekt, die Rakete wird den ihr zugedachten Zweck mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllen.
MFG S
PS:
TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?
Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.
Ich stelle mal Provokant die Frage was wäre eurer Meinung nach die Alternative? Ich hätte ja prinzipiell kein Problem mit Deutschen Interkontinentalraketen, aber die Wahrscheinlichkeit für ein nationales Mondprogramm ist halt bedeutend höher ;)
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TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?
Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.
Ich stelle mal Provokant die Frage was wäre eurer Meinung nach die Alternative? Ich hätte ja prinzipiell kein Problem mit Deutschen Interkontinentalraketen, aber die Wahrscheinlichkeit für ein nationales Mondprogramm ist halt bedeutend höher ;)
In der Vergangenheit wurde öfter eine deutsche Teilhabe an den französischen Kernwaffen im Gegenzug für eine deutsche Beteiligung an ihrer Finanzierung oder zumindest der Finanzierung ihrer Trägersysteme diskutiert, 2007 gab es auch ein entsprechendes Angebot Frankreichs durch Präsident Sarkozy. Die deutsche Regierung wollte davon aber nie etwas wissen. Eine offene deutsche Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm ist wohl politisch nicht zu verkaufen. Das wird wohl auch wieder spannend wenn es in den nächsten Jahren darum gehen wird den Tornado als deutschen Kernwaffenträger zu ersetzen...
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Eine offene deutsche Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm ist wohl politisch nicht zu verkaufen
Das versteh ich jetzt nicht - in Deutschland lagern über 20 Kernwaffen. Ist das keine Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm? Denn die Dinger brauchen ja Unterkunft, Wartung, Personal, Logistik. Aus Sicherheitsgründen darf das ja keine statische Lagerung sein. Und den Flug nach Rußland kann man auch nicht erst kurz vor Ultimo üben.
Es wird die Russen wenig interessieren, woher die kommen und wer sie hätschelt. Sie MÜSSEN Deutschland somit u.a. als Erstschlagziel einordnen. Wir bilden hier die Lockspeise, da interessiert es doch nicht, ob wir schlaue Ideen zu Bombe hatten. Aber wir bilden die Arbeitsplattform dafür. Für ein Programm.
Insofern finde ich gut, daß D nicht noch mehr Geld und auch Reputation hineinsteckt. Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...
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...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...
Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
MFG S
PS:Und was die US Bomben in Deutschland angeht, macht es politisch(und nur darum geht es militärisch sind die Dinger eh wertlos) einen sehr großen Unterschied ob wir den USA oder in Zukunft vielleicht auch Frankreich erlauben solche Waffen auf unserem Boden zu lagern, oder selber darüber verfügen können.
Das Grundproblem der deutschen Außenpolitik ist ja das eben jene nicht zu unserem militärischen Potenzial passt...
Aber wir kommen gerade massiv vom Thema ab, was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.
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...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...
Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
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...was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.
Naja, z.Z. muß man das wohl so sehen und hinnehmen......
Ich frag mich nur - wie kommt es, daß Raumfahrt in D, dem Land der Tüftler und Techniker, so aus dem Bewußtsein der Leute entfernt wurde. Wem nützt das denn ? Selbst bei meinen Bekannten in OE ist Stolz vorhanden, was OE so alles baut für die Raumfahrt in der Welt. Und die leben in den Alpen in Kleinstadtnähe....
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...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...
Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
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...was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.
Naja, z.Z. muß man das wohl so sehen und hinnehmen......
Ich frag mich nur - wie kommt es, daß Raumfahrt in D, dem Land der Tüftler und Techniker, so aus dem Bewußtsein der Leute entfernt wurde. Wem nützt das denn ? Selbst bei meinen Bekannten in OE ist Stolz vorhanden, was OE so alles baut für die Raumfahrt in der Welt. Und die leben in den Alpen in Kleinstadtnähe....
Das ist die Frage überhaupt, was ich aber nicht finde ist das man das hinnehmen muss!
Ich finde nur es macht keinen Sinn den Militärhaushalt gegen den Raumfahrthaushalt auszuspielen, wenn man auf der anderen Seite sieht wie viel Geld in D für durchaus umstrittenen Infrastrukturprogramme aufgewendet wird, könnten wir uns die ISS im nationalen Alleingang leisten.
MFG S
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M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".
Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...
BITTE mal drüber nachdenken.
Eieiei... typischer Laiendenkfehler... hier sind nicht Größe und Durchmesser der einzelnen Raketenarten ausschlaggebend, sondern die Technik die im Inneren verbaut ist. Dazu zählen cryogene Leitungen, hydraulische und elektrische Komponenten wie die GHSM, BSA, UCAT usw. Da dies alles bei der Ariane 5 verwendung findet ist es natürlich ein leichtes diese Kompomenten bei der M51 mit zu verwenden. Das hat überhaupt nix mit Länge und Durchmesser zu tun. Zudem ist die Feststoffzusammensetzung ebenfalls etwas anders als bei den A5 Boostern.
Bitte darüber mal nachdenken
Das generelle Problem ist folgendes: Subkomponenten die in der zivilen Raumfahrt genutzt und subventioniert werden, werden ebenfalls 1:1 für Massenvernichtungswaffen benutzt. Frankreich profitiert davon weil die fortschreitende Entwicklung bei diesen Teilkomponenten automatisch in die Entwicklung der M51 einfließt und somit eine stetige Aktualisierung beinhaltet. Einen nutzen hat der Rest der EU überhaupt garnicht davon. Es ist eine reine Machtdemonstration weil Ariane nunmal den größten Kuchenanteil in Frankreich hat und die Franzosen schlau genug sind daraus zu partizipieren. Im Falle eines Nuklearschlages wird Frankreich seine M51 zur eigenen Verteidigung einsetzen, niemals zum Schutz von Europa. Sonst müsste die M51 ja eine europäische Antwort auf das nukleare Wettrüsten sein, ists aber nicht!
Die Kopplung eines zivil genutzten Trägers zu einer Massenvernichtungswaffe verletzt weiterhin m.E. die Genfer Konvention. Das gibts nirgendswo... nur in Frankreich.
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Die Kopplung eines zivil genutzten Trägers zu einer Massenvernichtungswaffe verletzt weiterhin m.E. die Genfer Konvention. Das gibts nirgendswo... nur in Frankreich.
Die Genfer Konvention?!
Ich möchte daran erinnern das alle sowjetischen Raketen und viele amerikanische Raketen auf militärischen Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen basieren.
Die R-7 Interkontinentalrakete bildet etwa die Grundlage der Sojus. Auch die Proton-Rakete sollte neben ihrer Verwendung in der Raumfahrt auch als Interkontinentalrakete nutzbar sein, das gilt sogar auch für die riesige Mondrakete N1. Ohne militärische Zweitverwendungsmöglichkeit war in der UdSSR quasi keine Raketenentwicklung zu rechtfertigen.
Auch die amerikanischen Raketenfamilien Atlas, Titan, Redstone, Thor/Delta usw. basieren auf militärischen Raketen oder wurden auf Basis dieser entwickelt. Und um bei Feststoffboostern zu bleiben: Es ist etwa bekannt das die Entwicklung des Castor Feststoffboosters von der Entwicklung der Peacekeeper Interkontinentalrakete profitiert hat und wohl auch umgekehrt...
Und auch in Israel läuft die Entwicklung der militärischen Jericho Mittelstreckenraketen und der Shavit Trägerrakete wohl parallel und profitiert voneinander.
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Du reist die Aussage von Pirx aus dem Zusammenhang, er bezieht sich auf einen Post in dem Spekuliert wurde das man A5 Booster zu Interkontinentalraketen umfunktionieren könnte.
Des weiteren kann ich mir keinen Krieg in Europa vorstellen(erst recht nicht mit Massenvernichtungswaffen) vorstellen, der Frankreich nicht betrifft. Um das zu erkennen reicht schon eine Karte. Ich kann mir kein Szenario vorstellen bei dem es hier einen Interessenkonflikt gibt.
Ansonsten sollte man mal über folgendes Nachdenken:
Massenvernichtungswaffen sind erfunden und sie werden auch nicht mehr von dieser Erde verschwinden. Wenn man jetzt nicht möchte das man damit angegriffen wird (und ich denke das will keiner) was kann man tun? Mir fällt keine bessere Antwort ein als selbst entsprechende Arsenale anzulegen.
Grundsätzlich hat das ja auch über die letzten 50 Jahre "gut" funktioniert.
Zumindest ich bin zu der Erkenntnis gekommen, das letztlich das vorhanden sein solcher Waffen Europa vor einem weiten konventionellen Krieg bewahrt hat!
Klar ist für mich aber auch das die Welt dadurch nicht friedlicher wird, man sucht sich halt andere "Schlachtfelder", im Untergrund oder ganz aktuell auf dem Börsenparkett.
Ansonsten wenn du die Genfer Konvention so eng auslegst, es gibt auch eine Reihe Komponenten in der Luftfahrt die auch in Langstreckenbombern verwendend werden...
Wo will man da anfangen wo aufhören...
MFG S
@ Dominic man kann noch eine "drauf setzten" der Erste Mensch (die erste Menschen) sind, leider nicht besonders bekannt, in einem Aufklärungssatelliten um die Erde geflogen. Was sollte der Wohl aufklären? Sicher vor allem die US Atomstreitkräfte...
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Ich möchte daran erinnern das alle sowjetischen Raketen und viele amerikanische Raketen auf militärischen Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen basieren.
Oh man... Dann basiert ja alles auf die Künste Wernherr von Brauns und die V2, wenn man es so nehmen will. Zudem muss man damals und heute mal in Relation setzen. wie gesagt... "war" ist das Zauberwort... wir reden vom jetzt! Und egal welche Rakete man nimmt, Minuteman, Cruise Missile oder weiss der Kuckuck... keine davon hat zivile Komponenten inne, Proton ist vielleicht die einzige... das war es aber auch schon.
Was letztendlich USA, Israel und Co macht ist deren Bier. Wir reden hier von einer europäisch subventionierten Rakete wo mehr als ein Land seine Gelder reinsteckt. Das daraus auch nur ein Land (Frankreich) profitiert ist so nicht haltbar!
Du reist die Aussage von Pirx aus dem Zusammenhang, er bezieht sich auf einen Post in dem Spekuliert wurde das man A5 Booster zu Interkontinentalraketen umfunktionieren könnte.
Letztendlich kann man jede Rakete zu etwas anderem umfunktionieren! Aus Autos kann man auch Waffen machen... bitte... jetzt nicht kleinlich werden und wieder einer Frankophilie verfallen!
Worauf ich hinaus will ist dass ArianeGroup Frankreich mit Ihrer A5/M51 Kopplung ein ganz klares Monopol hat. Dank der Franzosen haben wir jetzt auch den A6 Salat dem keiner mehr mundet. Würde diese Scheinehe nicht bestehen, würde es auch in der europäischen Raumfahrt ganz anders aussehen.
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M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".
Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...
BITTE mal drüber nachdenken.
Eieiei... typischer Laiendenkfehler... hier sind nicht Größe und Durchmesser der einzelnen Raketenarten ausschlaggebend, sondern die Technik die im Inneren verbaut ist. Dazu zählen cryogene Leitungen, hydraulische und elektrische Komponenten wie die GHSM, BSA, UCAT usw. Da dies alles bei der Ariane 5 verwendung findet ist es natürlich ein leichtes diese Kompomenten bei der M51 mit zu verwenden. Das hat überhaupt nix mit Länge und Durchmesser zu tun. Zudem ist die Feststoffzusammensetzung ebenfalls etwas anders als bei den A5 Boostern.
Bitte darüber mal nachdenken
Kryogene Leitungen in der M51? Gibt es solche? Wo siehst Du einen Ariane-5-Oberstufen-GHSM in einer M51? Im Ernst: Hast Du die Argumentation im Kontext betrachtet?
Das generelle Problem ist folgendes: Subkomponenten die in der zivilen Raumfahrt genutzt und subventioniert werden, werden ebenfalls 1:1 für Massenvernichtungswaffen benutzt.
Gehäusewandmaterial? Scharfschalteinrichtungen? Telemetriepozessoren? Treibstoffeinzelkomponenten? Schrauben? Ja und ...
Trotz allem liegen keine vorproduzierten Feststoffbooster-Segmente, die für Ariane 5 UND M51 verwendet werden können, in irgend einem Lager herum. Und allein darauf bezog sich meine Argumentation mit dem Versuch, anschaulich zu sein, ohne dass Superspezialwissen zum Verständnis erforderlich ist.
:-X
Pirx
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Aus Autos kann man auch Waffen machen...
Eben! wenn du das so siehst verstehe ich dein Problem nicht ?
Und zumindest ich weis nicht so genau was alles wo in US Raketen steckt, wohl aber das dort fast sämptlichen Raumfahrtkomponenten undter Exportbeschränkungen für Rüstungsgüter fallen. Warum wohl?
Hast du ein Problem mit "Dual Use" im Allgemeinen oder nur ein Problem mit Frankreich?
MFG S
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An dieser Stelle noch ein kleiner Exkurs über die strategische Bedeutung von Nuklearwaffen:
Das es in einem Nuklearen Krieg keine Gewinner geben kann ist prinzipiell falsch. Um einen Nuklearen Krieg mit akzeptablen Verlusten zu gewinnen kann/muss man den Gegner entweder mit einem raschen Erstschlag schneller kampfunfähig machen als sich dieser wehren kann oder man muss in der Lage sein feindliche Nuklearangriffe einigermaßen zuverlässig abzufangen. In der Praxis werden beide Strategien kombiniert: Man versucht feindliche Angriffe so lange und vollständig wie möglich abzufangen um dadurch Zeit zu gewinnen in der man den Gegner ausschalten kann.
Will man den Krieg verhindern muss man Zweitschlagkapazitäten besitzen die man so gut schützen kann das der Gegner sich nie sicher sein kann das er in der Lage ist diese im Zuge eines Erstschlags schnell auszuschalten. Sind beide Gegner in der Lage das zu gewährleisten werden sie sich nicht angreifen ("Gleichgewicht des Schreckens"). Denn dann -und im Wesentlichen nur dann- ist gewährleistet das tatsächlich niemand gute Chancen hat den Krieg ohne inakzeptable Verluste zu gewinnen.
Nehmen wir nun folgendes Szenario an: Die NATO bricht durch isolationistische politische Entwicklungen in USA und GB zusammen, auf die Briten und die Amerikaner und ihr Nukleararsenal ist in Zukunft kein Verlass mehr. Die kontinentaleuropäische Rest-NATO bzw. EU ist auf sich alleine gestellt, etwa im Konflikt mit Russland oder eventuell auch anderen Nuklearmächten.
Nun steht und fällt alles mit der Fähigkeit und der Bereitschaft der Franzosen eine glaubwürdige Abschreckung zu garantieren- idealerweise nicht nur für sich selbst sondern für die gesamte Rest-NATO/EU. Wenn die Russen es allerdings schaffen die Positionen der französischen strategischen Raketen-U-Boote zu überwachen können sie diese bei einem Erstschlag schnell vernichten- die Glaubwürdigkeit der europäischen Zweitschlagskapazität würde zusammenbrechen.
Vor diesem Hintergrund könnten die Russen nun enormen Druck auf Europa ausüben. Das muss keineswegs Krieg heißen. Aber alleine die glaubwürdige Drohnung das die Russen einen Krieg anfangen und geginnen könnten und die Europäer nicht kann ausreichen um viel zu bewegen.
Der Feind muss in diesem Fall auch keineswegs Russland heißen. Global würde der außenpolitische Handlungsspielraum Europas drastisch abnehmen.
Im problematischen Extremfall könnte die rest-NATOzur Zielscheibe werden alleine weil ein feindlicher Staat sich hier veranlasst fühlen kann eine momentane Schwäche für einen Angriff zu nutzen. Ein solcher Angriff muss keineswegs (offen) militärisch sein. Man kann etwa von den Franzosen fordern auch ihr verbliebenes, begrenzt wirkungsvolles Nukleararsenal *im Sinne des Friedens* einseitig aufzugeben oder wenigstens die Weiterentwicklung aufzugeben. So könnte man die Rest-NATO in eine dauerhafte militärische Abhängigkeit und Schwäche versetzen. Die erpressbare EU könnte nun auch zu einer einseitigen wirtschaftlichen Öffnung, wirtschaftlichen Abhängigkeit und zu Technologietransfers gezwungen werden und müsste fallweise sogar der Annexion von Gebieten akzeptieren.
Man sollte nicht unterschätzen wie mächtig, wirkungsvoll eine glaubwürdige nukleare Überlegenheit politisch sein kann. Und wie nachteilig eine Unterlegenheit sein kann. Und man sollte auch nicht unterschätzen das "die Bombe" alleine längst nicht mehr für eine glaubwürdige Abschreckung ausreicht.
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Irgendwo wurde mal untersucht, was eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Indien und Pakistan für den Planeten Erde bedeuten würde. Wenn ich das richtig erinnere, war der Ausgang kein rosiger.
Ich persönlich halte es für unverantwortlich, einen nuklearen Krieg in irgend einer Weise als sinnvoll führbar darzustellen.
Ich würde formulieren: In einem tatsächlichen nuklearen Krieg wird es prinzipiell keinen Gewinner geben.
Was bitte wären in einem nuklearen Krieg akzeptable Verluste? :-\
Gruß Pirx
P.S.: Weiß jemand, ob es ein russisches Äquivalent zu SOSUS gibt?
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Irgendwo wurde mal untersucht, was eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Indien und Pakistan für den Planeten Erde bedeuten würde. Wenn ich das richtig erinnere, war der Ausgang kein rosiger.
Ich persönlich halte es für unverantwortlich, einen nuklearen Krieg in irgend einer Weise als sinnvoll führbar darzustellen.
Dem kann man sich nur anschließen, ich habe oben nicht umsonnst von Politischen Waffen gesprochen.
Was bitte wären in einem nuklearen Krieg akzeptable Verluste? :-\
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Vielleicht meint er das die Menschheit eine Überlebenschance hätte?
In der politischen Theorie ist jedes strategische Nuklearpotenzial ein Zweitschlag Potenzial niemand droht mit einem Angriff, das ist prinzipiell auch gar nicht nötig. Im übrigen reicht es politisch vollkommen aus den glaubwürdigen Eindruck eines Potenzials zu erwecken siehe Nord Korea oder auch Israel.
Frankreich sah diese Glaubwürdigkeit offensichtlich gefährdet und hat deswegen die M51 entwickelt...
Im Übrigen ist die NATO weder durch die Politik in GB noch in den USA gefährdet, es gibt eine gegenseitige Abhängigkeit und für keinen der Akteure eine ernsthafte Alternative.
MFG S
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Wenn ich das richtig sehe, wollen die Franzosen die Aktivitäten in ihre Luftwaffe integrieren. Für die militärische Raumfahrt sind für den Zeitraum 2019-25 3,6 Mrd € vorgesehen. Damit will man verschiedene, kleinere Projekte realisieren. Man sieht aber auch die Verbindung zwischen militärischer und ziviler Raumfahrt (Träger, Zugang zum All, Technologie).
Für das kommende ESA-Budget gibt es bisher 3 Scenarien: 2,1 Mrd, 2,8 Mrd oder 3,1 Mrd.
Bei 2,1 kann man praktisch nichts neues in Angriff nehmen, bei der 3,1 Mrd Variante ist es ok aber muß Prioritäten setzen.
Es geht durchaus auch um die Raumfahrtstrategie als ganzes.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/emmanuel-macron-quelle-va-etre-son-ambition-pour-la-france-dans-le-spatial-militaire-et-civil-823452.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/emmanuel-macron-quelle-va-etre-son-ambition-pour-la-france-dans-le-spatial-militaire-et-civil-823452.html)
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Von Macron`s Idee eines französischen, autonomen Space Command mit europäischem Framework hält Deutschland nichts. Es soll nicht um Raumfahrt gehen, sondern die Herausforderungen lägen in Bodenstationen und Cypersecurity.
https://www.politico.eu/article/germany-wary-emmanuel-macron-space-force/ (https://www.politico.eu/article/germany-wary-emmanuel-macron-space-force/)
Eine Analyse, in wie weit Frankreichs Vorschlag zum militärischen Einsatz mit dem jüngsten einwöchigen Ausfall von Galileo zu tun hat. Die Kritik an der Mentalität bei Galileo dürfte zunehmen.
https://www.nytimes.com/2019/07/18/world/europe/france-europe-space-race-apollo-11-anniversary.html (https://www.nytimes.com/2019/07/18/world/europe/france-europe-space-race-apollo-11-anniversary.html)
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Jeff Foust analysiert in einem Beitrag die Rolle Frankreichs und warum Marcon ähnlich wie Trump eine militärische Entwicklung vorantreibt.
Frankreich will Weltraummacht sein, wobei der von der EU propagierte "Code of Conduct" nicht gerade kompatibel dazu ist, dem es ohnehin an Akzeptanz fehlt.
http://www.thespacereview.com/article/3778/1 (http://www.thespacereview.com/article/3778/1)
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Die französische Verteidigungsministerin Parly präsentierte das neue Logo der französischen Luftwaffe, die jetzt auch die Raumfahrt beinhaltet.
http://www.ohlalair.com/archives/2020/09/11/38528445.html (http://www.ohlalair.com/archives/2020/09/11/38528445.html)
(https://p3.storage.canalblog.com/34/02/1356614/127596609_o.jpeg)
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Präsident Macron besucht Toulouse und nimmt an der ersten Übung des neuen französischen Weltraumkommandos teil.
https://www.francebleu.fr/infos/politique/emmanuel-macron-au-cnes-de-toulouse-pour-parler-de-strategie-spatiale-1615547272 (https://www.francebleu.fr/infos/politique/emmanuel-macron-au-cnes-de-toulouse-pour-parler-de-strategie-spatiale-1615547272)
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Frankreich will seine EU-Präsidentschaft dazu nutzen, in der EU beim Thema Verteidigung und Raumfahrt mehr Autonomie zu erreichen und kündigt auf dem Treffen der EU-Verteidigungsminister an, im März ein Strategiepapier "Strategic Compass" an.
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/01/13/eu-readies-key-guides-for-its-defense-space-postures-during-french-presidency/ (https://www.defensenews.com/global/europe/2022/01/13/eu-readies-key-guides-for-its-defense-space-postures-during-french-presidency/)