Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: MX87 am 28. August 2013, 21:15:03
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Die amerikanische bemannte Raumfahrt ist - vorsichtig formuliert - in Turbulenzen, mit ungewissem Ausgang. Die russische bemannte Raumfahrt hat Gegner in den eigenen Reihen, ist aber dennoch fleißig am entwickeln eines Soyuz-Nachfolgers. Dieser soll auch explizit für BEO-Missionen genutzt werden. China arbeitet in kleinen aber sicheren Schritten sich zu seiner ersten größeren Raumstation hin, mit BEO-Missionen in langfristiger Sicht. Indien verschob jüngst sein bemanntes Programm auf 2020 oder später...
Die Zeiten der bemannten Raumfahrt waren schon besser. Das ist uns allen klar. Zwar setzen viele von uns Hoffnungen in die privaten / kommerziellen Anbieter, aber auch hier steht alles noch am Anfang. Weltweit ist bemannte Raumfahrt heute medial erstaunlich wenig präsent und das öffentliche Interesse (der breiten Masse) ebenso gering.
Wie könnte also die bemannte Raumfahrt wieder zum Aufschwung geraten?
Könnte ein neues Space Race eine neue goldene Ära der bemannten Raumfahrt einleiten?
Oder wäre dies nur ein Boom, der wie in den 70ern offensichtlich wurde, eine Phase bleibt?
Welche Parteien würden gegeneinander "antreten"?
Ein Thread zum brainstormen und spekulieren. :)
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Zunächst finde ich gut, dass auch mal darüber geredet, wie die Raumfahrt generell an Schwung gewinnen könnte. Allerdings würde ich es gerne sehen, wenn das Ergebniss etwas dauerhaftes ist. Insofern bin ich gegen ein Space Race, denn für mich impliziert ein Rennen erst mal, dass es ein Ziel gibt, und sobald das erreicht ist hat man einen Gewinner und alle Anstrengungen sind beendet, alle gehen nach Hause.
Aber das Thema Asteoridenabwehr könnte eine der Treiber für staatliche Investitionen in den nächsten Jahrzehnten sein.
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Wie könnte also die bemannte Raumfahrt wieder zum Aufschwung geraten?
Könnte ein neues Space Race eine neue goldene Ära der bemannten Raumfahrt einleiten?
Oder wäre dies nur ein Boom, der wie in den 70ern offensichtlich wurde, eine Phase bleibt?
Welche Parteien würden gegeneinander "antreten"?
Ein Thread zum brainstormen und spekulieren. :)
- zu 1:
Es wurden noch nie so viele bemannte Raumschiffe gleichzeitig entwickelt wie zu Zeit. Parallel arbeitet man an Missionen im LEO sowie BEO rund um die Welt. Die bemannte Raumfahrt ist im Aufschwung. Der Paradigmen Wechsel auf den viele hoffen, könnten wie von dir erwähnt die Kommerziellen in der USA mit Bigelow, SpaceX, Sierra Nevada, Xcor, Planetery Ressource usw. vollbringen. So fern sie es schaffen werden sie auch die Arbeit für die nationalen Behörden erleichtern und wohl möglich potenzieren können. Das bleibt aber ab zu warten.
- zu 2 und 3:
Nein ein Rennen, ist vllt. effektive um etwas zu erlangen aber es bleibt meist bei schönen Bildern und einer Medaille. Wenn vor allem bei begrenzten Ressourcen mehrere auf das selbe Ziel zu haschen werden nur Ressourcen verbrannt.
Dagegen steht ein andres erfolgreiches Modell und zwar das der Kooperation was jetzt im Moment an der ISS praktiziert wird. Das ist das Rezept für die bemannte Raumfahrt in der Forschung und Exploration, die Mittel aller bündeln und zusammen mehr schaffen, sowie hier auf der Erde. Eine Gruppe kann Sachen vollbringen zu denen Einzelne nie in der Lage sein werden.
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Nun, ich denke, gerade die kommende Dekade wird eine interessante Zeit werden. Auf westlicher Seite steht die Frage im Vordergrund, wie sich die private Raumfahrt entwickeln wird, was für Geschäftsfelder Firmen wie SpaceX erschließen können und ob es ihnen gelingt die Kosten signifikant zu senken. Dazu kommt mit dem SLS und Orion wohl erstmals wieder die Möglichkeit BEO-Missionen zu starten.
Und dann sind da noch die BRICS-Staaten: Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika. Alles wirtschaftlich und politisch aufstrebende Nationen, von denen auch alle (bei Südafrika bin ich mir nicht sicher) Interesse an Raumfahrt haben. Indien werkelt bereits an einem bemannten Programm, Brasilien baut im Moment an einer Startinfrastrultur und an Raketen, die Chinesen gehen den Weg in Richtung eigene Raumstation und die Russen sind dabei eine neue Generation von Raketen (Angara) für ein neues (größeres/BEO-) Raumschiff einzuführen. Gerade im pazifischen Raum läuft bereits ein militärisches Wettrüsten ab, Japaner, Chinesen und Inder als die Hauptakteure investieren in ihre Streitkräfte. Dabei geht es zwar auch um strittige Gebietsfragen, politische Interessen und/ oder Rohstoffe, aber auch um historische Konflikte. Nicht auszuschließen also, dass es in Asien auch zu einem Wettlauf im Weltall kommt. Auch haben zur Zeit sowohl China als auch Russland Pläne für Mondmissionen, vielleicht ergibt sich ja wieder ein Wettlauf zum Mond. Es war zum Beispiel noch nie eine Frau oben, ganz zu schweigen davon, dass die Öffentlichkeit von so einer Mission schier begeistert wäre, egal wer am Ende dort landet. Man hat auch mal den Sprung von Felix Baumgartner aus der Stratosphäre als die Mondlandung unserer Zeit bezeichnet, was einiges aussagt.
Ein anderer Faktor, der die Programme treiben könnte ist die innenpolitische Situation: China (und teillweise auch Indien) hat Probleme das Riesenreich zusammenzuhalten, die in der autonomen Region angesiedelten Uiguren begehren immer wieder auf und mit steigendem Wohlstand kommt -ganz nach Brecht ("Erst kommt das Fressen und dann die Moral")- dann wohl auch die Forderung nach politischer Mitbestimmung. Da könnte so eine Flagship Mission durchaus als gesellschaftlicher Kitt dienen...
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"Gesellschaftlicher Kitt"? Wie denn? Den um mehr Autonomie kämpfenden Uighuren dürfte es herzlich egal sein, wenn noch mehr Han-Chinesen um die Erde kreisen.
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Ich glaube, was wir gerade fühlen ist eine Depression der bemannten raumfahrt. Zumindest geht es mir so. Ich bin mit den Shuttle groß geworden und es war irgend immer so das irgend ein Shuttle gerade gestartet ist oder eine Soyuz. Erst war es die MIR und dann die ISS, die angeflogen wurden. Und so hatte man viele gesichter zu dennen man aufschauen konnte. Jetzt gibt es das Shuttle nicht mehr und es sind viel weniger astronauten im All.
Natürlich wird viel mehr raumfahrt betrieben als damals, aber wie auch gesagt wurde überall wird daran entwickelt und die Dinger fliegen noch nicht.
Wir befinden uns gerade in einer Engstelle und solche gab es früher ja auch immer wieder und wir können nur abwarten ob es wieder mehr Menschen im All geben wird, wend Orion fliegt, die Chinesen ihre Station bauen und die Russen ihre neue Kapsel haben werden.
Dann wird denke ich dieses trügerische gefühl verschwinden.
Was mir in der westlichen welt fehlt ist ganz einfach ein Plan. Man weiß zwar wir wollen zurück zum Mond oder doch zum Mars, ein asteroid wäre auch interessant, aber es gibt kein konkretes Ziel. Wir trifften in Möglichkeiten ohne die von der Raumfahrt sonst verkörperten Zielstrebigkeit.
Ich glaube wir haben kein Raumfahrt problem und auch kein Space Race notwendig, wenn dann kommt es von ganz allein. Wir müssen lernen Kopf zu heben und wieder konkrete Ziele zu formulieren.
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Insofern bin ich gegen ein Space Race, denn für mich impliziert ein Rennen erst mal, dass es ein Ziel gibt, und sobald das erreicht ist hat man einen Gewinner und alle Anstrengungen sind beendet, alle gehen nach Hause.
Man könnte es ja mit dem Radsport vergleichen. Das besteht aus mehreren Etappen wo jede für sich ein Renen darstellt.
Zum Thema: erstmal müsste die Raumfahrt - egal ob bemannt oder unbemannt - wieder in die Öffentlichkeit getragen werden.
Das größte Problem würde da wohl die Finanzierung darstellen. In Zeiten klammer Staatskassen ist es schwer solche Projekte dem Bürger so zu vermitteln, das er bereit ist solche Kosten als Steuerzahler mitzutragen.
Deswegen ist das wohl auch kein Wahlkampfthema. Ein gefundenes Fressen für die Gegenseite "in Zeiten wo eh kein Geld da ist, es für sowas zu verschwenden".
Wir leben in einer Kosten/Nutzengesellschaft wo jede Investition Gewinne abwerfen muss.
Gefahrenabwehr wie zB Asteroiden könnten ein Argument sein - ebenso Ressourcengewinnung. Die Suche nach Leben könnte ebenfalls etwas sein, was den normalen Bürger anspornt. Daher wäre eine unbemannte Mission nach Europa eventuell ein Schlüssel das - wenn dort Leben nachgewiesen werden würde - ein bemanntes Team dies mal "genauer" untersuchen könnte.
Ob sich ein "Race" inform konkurrierender Parteien ergibt, würde ich erstmal bezweifeln. zu aufwändig für eine Partei alleine - siehe ISS. Die fliegt auch nur rum weil sich mehrere Institutionen zusammengeschlossen haben. Wenn, dann würde ich am ehesten Russland mit China und ein paar anderen auf der einen Seite und ESA, NASA, JAXA auf der anderen Seite sehen. Wobei Russland aufgrund der Vergangenheit wohl doch eher im "alten" ISS Verbund bleiben würde.
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Die amerikanische bemannte Raumfahrt ist - vorsichtig formuliert - in Turbulenzen, mit ungewissem Ausgang.
Ich würde sagen, sie ist nicht existent. raum-FAHRT impliziert, dass die Amerikaner "fahren" und dazu haben sie derzeit kein Vehikel.
Was gegen ein Race spricht:
Wieso immer gegeneinander? Und nicht miteinander
Gegen Kooperation:
Wenn man sieht, dass der andere eh genug tut, kann man ja finanzielle Mittel streichen. Und wenn dies alle tun, dann kommt man nirgendwo hin....
Insofern bin ich gegen ein Space Race, denn für mich impliziert ein Rennen erst mal, dass es ein Ziel gibt, und sobald das erreicht ist hat man einen Gewinner und alle Anstrengungen sind beendet, alle gehen nach Hause.
Nicht unbedingt. Wenn man die Menschen einmal für Raumfahrt begeistert hat, dann bleiben sie vlt dabei. Man müsste halt Medienspektakel daraus machen, und zuschauen muss einfach gehen. Also Fernseher ein und auf RTL schalten und man sieht spannende Missionen.
Dann wäre die Hemmschwelle gering.
Aber das Thema Asteoridenabwehr könnte eine der Treiber für staatliche Investitionen in den nächsten Jahrzehnten sein.
Ich sehe es wahrscheinlicher, dass ein Asteroid in den nächsten 50 Jahren einen großen Teil der Menschheit auslöscht, als dass es hierfür große staatliche Investitionen gibt.
Man hat auch mal den Sprung von Felix Baumgartner aus der Stratosphäre als die Mondlandung unserer Zeit bezeichnet, was einiges aussagt.
Ja, es war definitiv ein historischer Moment. Und das zu den Kosten, war sicher ein Schnäppchen im Vergleich zur Mondlandung :D
*Spin-offs gab es dafür kaum beim Sprung
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Gerade hab ich einen recht interessanten Artikel bei WELT.de gefunden zum chinisischen Raumfahrt-/ Mondprogramm: http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article119498983/China-will-noch-2013-Flagge-auf-dem-Mond-hissen.html (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article119498983/China-will-noch-2013-Flagge-auf-dem-Mond-hissen.html)
Und wie ich schon darlegte, ich bin der Meinung, dass im Moment wirklich ein neues Space Race heraufdämmert, wobei es wohl kein einzelnes Ziel gibt, sondern die Vorhaben mehrerer Länder, sich mit möglichst prestigeträchtigen Programmen und Missionen in Szene zu setzten und den Rest auszustechen.
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Ich halte diese Diskussion für ziemlich müßig.
Man hat sich ja damals nicht hingesetzt und formell beschlossen „lasst und einen Wettlauf zum Mond starten“.
Es lagen damals ganz bestimmte technische, geopolitische und gesellschaftliche Konstellationen vor, die dieses Rennen damals zur Folge hatten. Dieses Rennen war die Folge der damaligen Umstände, es war nie Selbstzweck.
Diese Konstellationen gibt es so nicht mehr (zum Glück) und deswegen wird es ein Space Race wie damals auch nie wieder geben. Das war einmalig, es ist meiner Ansicht nach genauso wenig wiederholbar wie die Wettläufe zum Südpol oder auf den Gipfel des Mt. Everest.
Man war auf dem Mond, der nächste dort ist zweiter Sieger, alle anderen Ziele (Mars) lassen sich bestenfalls in 50 bis 100 Jahren erreichen.
Außer ein paar Freaks interessiert sich niemand für einen Wettlauf ohne konkretes Ziel und es interessiert sich genauso wenig jemand für den zweiten auf dem Mond.
Meine Meinung: Es wird kein Space Race mehr geben.
Gruß,
KSC
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Meine Meinung: Es wird kein Space Race mehr geben.
Ich stimme mit deiner Position insofern überein, als das es kein Space Race zwischen einzelnen Staaten mehr geben wird,
unter anderem auch deshalb weil, wie mir scheint, die Raumfahrtorganisationen bei vergangenen Alleingängen schon sehr viel Geld verpulvert haben,
wodurch ein Lernprozess hin zu mehr Zusammenarbeit eingesetzt hat (siehe ISS, Cassini, Hubble,...).
Es ist dem Normalbürger -verständlicherweise- nicht vermittelbar,
weshalb man einen hohen Mrd. Betrag für ein eigenes Programm aufwenden soll,
wenn man bei einem Gemeinschaftsprojekt doch niedrigere Kosten und eine noch höhere Qualität hätte.
Allerdings halte ich ein Space Race zwischen privaten Raumfahrtunternehmen für sehr wahrscheinlich;
simple Begründung: Profit.
Ich denke Unternehmen wie planetary resources oder SpaceX werden nicht alleine bleiben mit ihren Geschäftsmodellen,
da wird bald Konkurrenz auftauchen.
Bei Suborbitalen Raumflügen passiert das ja schon, siehe Virgin Galactic u. XCOR Aerospace.
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Meine Meinung: Es wird kein Space Race mehr geben.
Gruß,
KSC
Dem schließe ich mich an.
Man war auf dem Mond, der nächste dort ist zweiter Sieger, alle anderen Ziele (Mars) lassen sich bestenfalls in 50 bis 100 Jahren erreichen.
Außer ein paar Freaks interessiert sich niemand für einen Wettlauf ohne konkretes Ziel und es interessiert sich genauso wenig jemand für den zweiten auf dem Mond.
Das kann man so nicht stehen lassen, außer du beziehst dich damit exklusive auf die deutsche Bevölkerung. Denn in Russland, USA und Asien sind es mehr als nur paar Freaks, die sich dafür interessieren. Es geht jetzt auch nciht nur darum zu zeigen dass man es kann, sondern auch um Forschung und Entwicklung. Letztendlich ist das Ziel die Erschließung des Weltraums durch den Menschen.
Gerade hab ich einen recht interessanten Artikel bei WELT.de gefunden zum chinisischen Raumfahrt-/ Mondprogramm: http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article119498983/China-will-noch-2013-Flagge-auf-dem-Mond-hissen.html (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article119498983/China-will-noch-2013-Flagge-auf-dem-Mond-hissen.html)
Und wie ich schon darlegte, ich bin der Meinung, dass im Moment wirklich ein neues Space Race heraufdämmert, wobei es wohl kein einzelnes Ziel gibt, sondern die Vorhaben mehrerer Länder, sich mit möglichst prestigeträchtigen Programmen und Missionen in Szene zu setzten und den Rest auszustechen.
Nur weil mehrere Nation Interesse an bemannten Mond Mission zeigen und zum Teil, darauf hin arbeiten heißt es noch lange nciht, dass es jeder für sich macht. Viel wahrscheinlicher ist, dass man wie im Fall der ISS zusammen arbeiten wird. Darauf deuten auch Verträge an und Zusammenarbeiten wie z.B. die zwischen Roskosmos und ESA hin.
Des weiteren haben die Nationen rund um die ISS Mars als nächstes Ziel formuliert und leisten heute schon Vorarbeit für diese auf die 30er Jahre projizierte Missionen.
Die amerikanische bemannte Raumfahrt ist - vorsichtig formuliert - in Turbulenzen, mit ungewissem Ausgang.
Ich würde sagen, sie ist nicht existent. raum-FAHRT impliziert, dass die Amerikaner "fahren" und dazu haben sie derzeit kein Vehikel.
Wenn ich mich nicht irre sind im Moment Amerikaner im LEO, also betreiben sie wohl doch Raumfahrt. Eine bemannte Trägerrakete ist nur ein Teil der bemannten Raumfahrt. Ich darf dran erinnern, dass es eine Pause von acht Jahren zwischen Apollo und Shuttle gab.
Insofern bin ich gegen ein Space Race, denn für mich impliziert ein Rennen erst mal, dass es ein Ziel gibt, und sobald das erreicht ist hat man einen Gewinner und alle Anstrengungen sind beendet, alle gehen nach Hause.
Nicht unbedingt. Wenn man die Menschen einmal für Raumfahrt begeistert hat, dann bleiben sie vlt dabei. Man müsste halt Medienspektakel daraus machen, und zuschauen muss einfach gehen. Also Fernseher ein und auf RTL schalten und man sieht spannende Missionen.
Dann wäre die Hemmschwelle gering.
Die Menschen wahren Raumfahrt begeistert in den 60er Jahren. Dies wahr aber lediglich eine Modeerscheinung, welche nun mal nicht von langer Dauer sind. Wenn man Begeisterung für Raumfahrt erwecken will, so sollte das vllt. besser in den Schulen passieren und zwar durch Bildung und Aufklärung über die wichtige Rolle von Raumfahrt für die Menschheit. Stattdessen wird spezielle bemannte Raumfahrt im Moment als Prestige und Phallussymbol von Nation diskreditiert. Wobei z.b: die Technische und soziokulturell Tragweite für den Zeitgeist völlig außer acht gelassen wird.
Die USA sichern sich ihre Führungsrolle durch Orion und SLS, welche als multifunktionale Plattformen entwickelt werden und zwar mit dem Ziel einer bemannten Mars Mission. Diese Mission wohlen und können sie nicht alleine Schultern.
Der Flexible Path hat nicht nur den Vorteil, dass man die benötigte Hardware fast in der selben Zeit bekommt, als wenn man die teuren Hardware wie Träger oder Länder nach einander anstatt parallel entwickelt, sondern auch dass man ein Teil der Hardware schon vorher testen und sinnvoll einsetzen kann und zwar bevor man ein Länder hat. Was die Auswahl von zwischen Zielen flexible macht, da die Hardware multifunktional ausgelegt ist und nicht spezifisch für eine bestimmte Mission. Ein weiterer Vorteil ist, dass man wichtige Hardware wie z.B. die Trägerrakete auch innerhalb einer Legislatur Periode fertig entwickeln kann, um sie so etwas vor politischer Willkür zu schützen.
Ich weiß gar nicht warum soviel unzufrieden im Moment sind, es ist doch hoch spannend was wir gerade mit verfolgen dürfen. Die Chinesen werden immer aktiver und wohlen ihre erste richtige Raumstation angehen. Europa ist bei der ISS, sowie am MPVC Orion involviert. In Indien wird auch eine neuer Träger und eine bemannte Kapsel entwickelt. Russland werkelt auch fleißig im Moment und hat kaum zu leugnende BEO Ambitionen. In Amerika wird bei privaten Firmen Suborbitale und Orbitale Raumfahrzeuge und Raumstationen entwickelt, sowie nicht zu vergessen wiederverwendbare Raketen. ;)
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Gefahrenabwehr wie zB Asteroiden könnten ein Argument sein
Möglicherweise bekommen wir da noch eines Tages Hilfe aus völlig unerwarteter Richtung - Wenn genug Leute eine Versicherung gegen Asteoridenschäden abschließen ist es für eine Versicherungsfirma möglicherweise billiger eine Asteoridenabwehr zu bauen, als die Leute einzeln zu entschädigen.
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Ich würde sagen, sie ist nicht existent. raum-FAHRT impliziert, dass die Amerikaner "fahren" und dazu haben sie derzeit kein Vehikel.
Was gegen ein Race spricht:
Wieso immer gegeneinander? Und nicht miteinander
Die richtige Antwort dazu hat LOXRP1 bereits gegeben: Es befinden sich US-Astronauten im All, also findet die bemannte US-Raumfahrt nach wie vor statt. Das angeflogene Ziel ist dabei eine zu einem Großteil als amerikanisch anzusehende Raumstation. Es ist also nicht alles gut, aber auch nicht alles schlecht.
Und deine Frage ist unlogisch, denn die Amerikaner führen ihre Projekte zurzeit mit ihren Partnern von CSA, JAXA, ESA und Roskomos durch.
Gegen Kooperation:
Wenn man sieht, dass der andere eh genug tut, kann man ja finanzielle Mittel streichen. Und wenn dies alle tun, dann kommt man nirgendwo hin....
Dem stehen aber die völkerrechtlich bindenden Verträge entgegen, die man zur Verwirklichung gemeinsamer Projekte abschließen muss. Ich kann mir da gut vorstellen, dass die NASA-Manager diese Verträge heiß und innig lieben, denn dann können sie jedes Mal, wenn nach einer Wahl aus Washington die Botschaft "Streichen!" kommt, als Antwort zurück schicken: "Entschuldigung, aber wir können da nichts streichen, ohne unsere internationalen Verträge zu brechen und uns bis auf die Knochen zu blamieren." Solche Verträge sind also auch immer ein Stück Selbstverpflichtung.
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Wieso immer gegeneinander? Und nicht miteinander
Ohne Druck (z.B. durch Konkurrenz) ist es schwer, die innere Trägheit zu überwinden. ;)
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Ich finde, dass gerade im pazifischen Raum sich gerade die Geschichte wiederholt. So wie in Europa nach der Industriellen Revolution eine Zeit des Imperialismus (Europa und USA hatten die Welt im neunzehnten Jahrhundert unter sich aufgeteilt...) und der Aufrüstung/ des Wettbewerbs einsetzte, so sind diese Tendenzen auch in Asien zu erkennen. Sicher, Geschichte wiederholt sich niemals eins zu eins, aber bestimmte Eckpunkte lassen sich nicht übersehen: der Wettlauf nach Rohstoffen, Land-Grabbing als moderne Form des Kolonialismus, der wachsende Wohlstand und die wachsende Industrialisierung, ein Aufrüsten und modernisieren der Streitkräfte, harsche Rhetorik untereinander. Man denke doch nur an den Streit zwischen Japan und China um ein paar Felsen, der vor ein paar Monaten Wellen schlug, nachdem die jap. Küstenwache chinesische Boote vertrieb. All das befeuert auch den Wille der Politik, mithilfe von Raumfahrtprogrammen die technologische Überlegenheit zu demonstrieren. Es stimmt schon, ein Space Race wie in den Sechzigern wird es nicht geben, wohl aber die Bereitschaft in die Raumfahrt Geld zu pumpen, sei es als Konjunkturprogramm, Know-How-Boost, wirtschaftlichen Interessen oder eben auch politischem Kalkül.
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All das befeuert auch den Wille der Politik, mithilfe von Raumfahrtprogrammen die technologische Überlegenheit zu demonstrieren.
Genau dieser Kernthese würde ich wiedersprechen.
In den 50er und 60er Jahren war das anders. Der technologische Gegensatz war damals viel größer, Raumfahrt war Spitzentechnologie. Vor allem war Raumfahrt nie Selbstzweck, es war ein Mittel um zu demonstrieren, dass man in der Lage ist, schwere Lasten (Bomben) über große Entfernungen zu transportieren.
Raumfahrt ist heutzutage keine Technik mehr mit der man seine Überlegenheit demonstrieren kann. Weltweit kann inzwischen jeder Raumfahrt betreiben wenn man das wirklich will, USA , Russland, Iran, Nordkorea SpaceX und sogar Kopenhagen suborbitals und Red Bull ;D
Die große Zeit der bemannten Raumfahrt ist vorbei, zumindest zu unseren Lebezeiten. Zugegeben es gibt überall große Pläne und Ideen. Aber seien wir doch mal ehrlich: Wo werden sie den wirklich mit großer Anstrengung angegangen ? Russland fliegt seit einem halben Jahrhundert mit dem gleichen Raumschiff, trotz großer Pläne mit Buran Clipper, Parom und dem ganzen anderen Kram. In den USA schwadroniert man seit 45 Jahren von der Marslandung. Die Realität: Es findet schlicht keine bemannte Raumfahrt mehr statt. China schickt alle Jubeljahre mal ein paar Astronauten für wenige Tage in den Orbit, das war‘s dann aber auch schon, das konnte man vor 50 JAhren schon. Indien hatte große Pläne, hat das aber inzwischen auf Eis gelegt.
Das sind alles großspurige Ankündigungen denen keine Taten folgen, das wird alles so niemals kommen, man sollte da realistisch sein
Gruß,
KSC
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Ein klassisches Space Race (zwischen Staaten) kann ich mir auch nur zwischen den asiatischen Parteien vorstellen. Russland will (irgendwann mit dem Soyuz-Nachfolger) zum Mond, China auch. Wenn einer der beiden Staaten dort Konkret wird, könnte dies Ansporn für den anderen sein, zuvorzukommen zu wollen.
Ansonsten sehe ich ein Space Race eher zwischen Unternehmen. In gewisser Weise sind die Commercial-Programme der NASA ein "USA-internes Space Race" ;)
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Ich kann mir da gut vorstellen, dass die NASA-Manager diese Verträge heiß und innig lieben, denn dann können sie jedes Mal, wenn nach einer Wahl aus Washington die Botschaft "Streichen!" kommt, als Antwort zurück schicken: "Entschuldigung, aber wir können da nichts streichen, ohne unsere internationalen Verträge zu brechen und uns bis auf die Knochen zu blamieren." Solche Verträge sind also auch immer ein Stück Selbstverpflichtung.
Hm, bei Exomars hat das nichts geholfen...
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Ich bin da ein wenig gespallten. Zwischen den Staaten, denke ich, wird es und soll es keine mehr geben. Auf der Unternehmensebene aber wäre es, meiner Meineung nach , vorstellbar. Nicht des Turmismus wegen, aber was man allein aus der Materialwissenschaft und -Technologie mitbekommt, eröffnet immer mehr und mehr Türen bzw. Fragen bei dennen einige Prozesse in der permanenten Schwerelosigkeit erforderlich sein können.
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Ein Space Race der besonderen Art ist ja das Projekt "Mars One", die ja morgen die Bewerbungen abschliesst. Da dürfte die größte Schwierigkeit darin bestehen, die 6 Milliarden zusammen zu kratzen. Der Stand ist derzeit bei 150.000 $.
Deswegen spende ich ab jetzt jeden Monat 25 $, das tut mir nicht weh, leider braucht "Mars One" noch Hunderttausende 25 $-Spender.
Die Stiftung von Bas Landrup zeigt, daß es einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelingen könnte, Menschen auf den Mars siedeln zu lassen. Nur: 2013 dürfte sich wohl nicht ausgehen....
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MarsOne kann ich noch nicht richtig ernst nehmen. Man muss natürlich erstmal anerkennen, dass Sie durch ihre Aktion der Raumfahrt und dem Mars viel Öffentlichkeit geschenkt haben und das ist ja erstmal positiv.
Aber wenn es darum geht, dieses Unterfangen ernsthaft umzusetzen, bin ich doch recht skeptisch. Ich bin skeptisch, ob diese Leute (insbesondere das Management) bereit sind für dieses Unterfangen bis an die Grenzen der Leistungsfähigkeit zu gehen und das ist zwingend notwendig um auch nur den Hauch einer Chance zu haben. Eine 35 Stundenwoche reicht da nicht. Und die Leute sind über die ganze Welt verteilt und sind nichtmal an einem Ort, wenn ich das richtig sehe... das kann natürlich auch ein Vorteil sein. Stecken diese Leute überhaupt ihre ganze Energie in dieses Projekt oder ist es nur eine "Nebentätigkeit"?
Musk muss seit 10 Jahren eine 100 Stunden Woche arbeiten um da zu sein, wo er jetzt ist. Es gibt nur wenige Leute, die sowas durchhalten ohne Burnout.
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Musk muss seit 10 Jahren eine 100 Stunden Woche arbeiten um da zu sein, wo er jetzt ist. Es gibt nur wenige Leute, die sowas durchhalten ohne Burnout.
Das ist leider das Problem, dass sehr viele der vom Erfolg beschärten Manager nicht sehen. Die verstehen es einfach nicht, dass wenn man für sich selbst arbeitet, ist es deutlich weniger belastend, bzw. deutlich mehr erfühlender, als wenn man in einem Auftrag handelt: also für jemanden anderen tätig ist.
Dabei wird blind Druck gemacht und sehr fähige Leute einfach verheizt. Ich hatte erst vor kurzem eine Unterhaltung darüber mit einem Headhunter. Ein solches Bewustsein von einem Arbeitnehmer wird aber in den Personaletagen sehr ungerne gesehen. Das bestärkt bei mir ejer eine ablehnende Haltung dem Race-Wunsch gegenüber im Bereich der Raumfahrt.
Hinterher heult man sowieso (auch in der ejermaligen Sovjetunion) um die Verlohrene "Kadren": Burnout, Alkohol, Familie kaput, oder einfach ins andere Mandat ausgewichen. Es gibt mehr Schaden als Gewinn auf die lange Sicht
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Was wäre mit einem wirtschaftlichen Anreiz für ein Rennen ins All ?
Wie bereits erwähnt wurde, scheint ein Wettrennen zum Mond, so wie in den Sechzigern unwahrscheinlich. Aber man muss auch festhalten, dass gerade Newcomer immer mehr in die Raumfahrt (auch in die bemannte) investieren. Sei es Indien, China, Südkorea oder die südamerikanischen Länder.
Was, wenn es nun zu einem Rennen zu den Asteroiden kommt ?
Ich will mich jetzt nicht zu wilden Spekulationen hinreißen lassen, aber es könnte durchaus möglich sein, dass innerhalb der nächsten zehn Jahren Technologien entwickelt werden, die es ermöglichen, im begrenzten Rahmen Weltraumbergbau zu betreiben. Bevor jetzt geschrieben wird, dass ich hier mit wilden Theorien um mich werfe, da mir die Argumente ausgehen, hier ein paar Eckpunkte als Anregung:
Die fehlende Technologie lässt sich im wesentlichen auf drei Punkte zusammenfassen. Erstens die ausreichende Verfügbarkeit von günstigen Transportsystemen, Zweitens die Verfügbarkeit von leistungsfähigen solarelektrischen, besser noch nuklearelektrischen Triebwerken sowie drittens die Werkzeuge, um das gewünschte Material abzubauen und für den Transport zur Erde zu verarbeiten. Wie von Planetary Ressources vorgeschlagen, Platin zu fördern, ist allerdings keine Option, da der Markt zu klein ist. Was ist jedoch mit anderen Edelmetallen, z.B. Gold, Silber oder die vielgenannten Seltenerden ? Gold kostet zum Beispiel an die 45.000 Dollar je Kilo. Bei einer Rückkehrmasse von 10 Tonnen Reinmetall demnach 450 Millionen. Und es würde den Markt nicht überfordern.
Was ist eigentlich mit Forschung in der Schwerelosigkeit ? Ich habe mal gelesen, dass die Forschung auf der ISS nie so sehr in Gang kam, wie man das eigentlich erwartet hatte. Gibt es demnach auf diesem Feld keine interessanten Projekte oder liegt das an dem Kostenfaktor ? Ich will dabei vor allem auf Projekte aus der angewandten Forschung hinaus.
Und dann wäre da noch das Helium-3 auf dem Mond, das eine aneutronische Fusion ermöglichen könnte, sollte es jemals (wirtschaftliche) Fusionsreaktoren geben
Wenn sich die jeweiligen Staaten von ihrem Engagement einen wirtschaftlichen Vorteil versprechen, wird das zu einem signifikanten Anstieg bei solchen Projekten führen, zumal fast alle bei Rohstoffen in Abhängigkeitsverhältnissen stehen, die sich damit lösen ließen
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Eine 35 Stundenwoche reicht da nicht.
Ähm sorry, weisst du etwa wieviel die arbeiten?
Musk muss seit 10 Jahren eine 100 Stunden Woche arbeiten um da zu sein, wo er jetzt ist. Es gibt nur wenige Leute, die sowas durchhalten ohne Burnout.
Ist ja auch Blödsinn, weil es ist gar nicht nötig ist, man kann Arbeit auch aufteilen.
Das ist leider das Problem, dass sehr viele der vom Erfolg beschärten Manager nicht sehen. Die verstehen es einfach nicht, dass wenn man für sich selbst arbeitet, ist es deutlich weniger belastend, bzw. deutlich mehr erfühlender, als wenn man in einem Auftrag handelt
Für wen sollen die denn arbeiten wenn nicht für sich selber?
Hinterher heult man sowieso (auch in der ejermaligen Sovjetunion) um die Verlohrene "Kadren": Burnout, Alkohol, Familie kaput, oder einfach ins andere Mandat ausgewichen. Es gibt mehr Schaden als Gewinn auf die lange Sicht
Woher weisst du, dass Musk's Familie nicht kaputt ist? Wenn er 100h pro Woche arbeitet ist sie's sicher.
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[...]
Ich will mich jetzt nicht zu wilden Spekulationen hinreißen lassen, aber es könnte durchaus möglich sein, dass innerhalb der nächsten zehn Jahren Technologien entwickelt werden, die es ermöglichen, im begrenzten Rahmen Weltraumbergbau zu betreiben. Bevor jetzt geschrieben wird, dass ich hier mit wilden Theorien um mich werfe, da mir die Argumente ausgehen, hier ein paar Eckpunkte als Anregung:
Die fehlende Technologie lässt sich im wesentlichen auf drei Punkte zusammenfassen. Erstens die ausreichende Verfügbarkeit von günstigen Transportsystemen, Zweitens die Verfügbarkeit von leistungsfähigen solarelektrischen, besser noch nuklearelektrischen Triebwerken sowie drittens die Werkzeuge, um das gewünschte Material abzubauen und für den Transport zur Erde zu verarbeiten. Wie von Planetary Ressources vorgeschlagen, Platin zu fördern, ist allerdings keine Option, da der Markt zu klein ist. Was ist jedoch mit anderen Edelmetallen, z.B. Gold, Silber oder die vielgenannten Seltenerden ? Gold kostet zum Beispiel an die 45.000 Dollar je Kilo. Bei einer Rückkehrmasse von 10 Tonnen Reinmetall demnach 450 Millionen. Und es würde den Markt nicht überfordern.
[...]
Du glaubst wirklich daran, dass es in absehbarer Zeit möglich sein könnte, Material von Asteroiden oder sonst woher für deutlich weniger als 45.000 Dollar je Kilo auf die Erde zu schaffen? Bei den heutzutage üblichen Kosten der Raumfahrt erscheint mir das doch sehr optimistisch. Außerdem ist es ja nun einmal so, dass wir Gold in unvorstellbaren Mengen auf der Erde haben. Es ist halt im Meerwasser nur sehr fein verteilt. Eine Gewinnung aus dem Wasser ist nicht wirtschaftlich, aber immer noch um einiges billiger als die Gewinnung im Weltraum.
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Das ist leider das Problem, dass sehr viele der vom Erfolg beschärten Manager nicht sehen. Die verstehen es einfach nicht, dass wenn man für sich selbst arbeitet, ist es deutlich weniger belastend, bzw. deutlich mehr erfühlender, als wenn man in einem Auftrag handelt: also für jemanden anderen tätig ist.
Dabei wird blind Druck gemacht und sehr fähige Leute einfach verheizt. Ich hatte erst vor kurzem eine Unterhaltung darüber mit einem Headhunter. Ein solches Bewustsein von einem Arbeitnehmer wird aber in den Personaletagen sehr ungerne gesehen.
Nicht nur in der Raumfahrt, sondern in jedem Beruf. Sehr wahre Worte!
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Eine 35 Stundenwoche reicht da nicht.
Ähm sorry, weisst du etwa wieviel die arbeiten?
Nee weiß ich nicht, und das ist das Problem. Wer nicht bereit ist als Unternehmer für seinen Lebenstraum mindestens eine 50 Stundenwoche hinzulegen, den kann ich nicht ernst nehmen. Die persönliche Motivation der Gründer ist einer der wichtigsten Punkte bei Firmengründungen (oder hier Stiftung). Wirft man bei den ersten Schwierigkeiten hin oder stockt man kurz auch mal auf 80 Stunden auf um die schwierige Anfangsphase zu überwinden? Da Sie Geld von mir haben wollen, ist die Beweispflicht auf ihrer Seite. ;)
Musk muss seit 10 Jahren eine 100 Stunden Woche arbeiten um da zu sein, wo er jetzt ist. Es gibt nur wenige Leute, die sowas durchhalten ohne Burnout.
Ist ja auch Blödsinn, weil es ist gar nicht nötig ist, man kann Arbeit auch aufteilen.
Ja man kann die Arbeit aufteilen und Musk ist natürlich auch der Chef von zwei Firmen, insofern könnte 50 Stunden pro Woche es auch tun. Aber können Sie die Arbeit groß aufteilen? Sie haben laut Webseite bisher 130.000 Dollar in 2 Jahren eingenommen haben. Davon kann man vielleicht gerade so das Gehalt des CEO bezahlen. Wer kein Geld bekommt, kann nich Vollzeit arbeiten, weil er seinen Lebensunterhalt anders verdienen muss. Daher ist die Priorität natürlich erstmal die andere Arbeit und MarsOne nur eine Sekundärpriorität. Das ist schonmal ganz schlecht.
Hinterher heult man sowieso (auch in der ejermaligen Sovjetunion) um die Verlohrene "Kadren": Burnout, Alkohol, Familie kaput, oder einfach ins andere Mandat ausgewichen. Es gibt mehr Schaden als Gewinn auf die lange Sicht
Woher weisst du, dass Musk's Familie nicht kaputt ist? Wenn er 100h pro Woche arbeitet ist sie's sicher.
Er ist zweimal geschieden, ich würde nicht sagen, dass es eine Traumfamilie ist. Aber das ist der Preis, den er zahlen muss. Der Tag hat leider nur 24 Stunden, man kann nicht alles haben.
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Ach Leute, müssen wir nun auch diesen Thread wieder mit Betriebs- und Volkswirtschaftstheorie zukleistern >:(
Gruß,
KSC
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Es scheint nicht unerhelblich zu sein ;)
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Du glaubst wirklich daran, dass es in absehbarer Zeit möglich sein könnte, Material von Asteroiden oder sonst woher für deutlich weniger als 45.000 Dollar je Kilo auf die Erde zu schaffen? Bei den heutzutage üblichen Kosten der Raumfahrt erscheint mir das doch sehr optimistisch. Außerdem ist es ja nun einmal so, dass wir Gold in unvorstellbaren Mengen auf der Erde haben. Es ist halt im Meerwasser nur sehr fein verteilt. Eine Gewinnung aus dem Wasser ist nicht wirtschaftlich, aber immer noch um einiges billiger als die Gewinnung im Weltraum.
Mist, das stand auf meiner Liste der Dinge, an die ich glaube ganz weit vorne :D
Nee, im Ernst: warum nicht ? In dreißig bis vierzig Jahren könnte das durchaus eine Alternative sein, sollten die Rohstoffpreise weiter wachsen (bzw. die Nachfrage das Angebot um Längen übersteigt, z.B. bei Seltenerden oder so) und es zur Verfügbarkeit von leistungsstarken elektrischen Antrieben samt Stromquelle kommen. Und bis dahin muss noch einiges an Vorarbeit geleistet werden. Sollte sich da jemand dran wagen, so ist das sicherlich ein hohes technologisches Risiko, ganz zu schweigen von den astronomischen Investitionskosten, doch sobald es funktioniert kann es ordentliche Profite abwerfen.
Zumal keiner weiß, was passieren könnte, wenn man in großen Mengen im Meer gelöste Mineralien aus den Ozeanen holt, ganz zu schweigen, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das funktionieren sollte.
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Ich wusste nicht das Gold ein Bestandteil von irgendwelchen Minerallen ist (Bitte um Aufklärung). Rohstoffabbau im Weltraum wird sich sehr wahrscheinlich schon lohnen, aber ausschließlich für den Weltraumeinsatz und ohne es auf der Erde verarbeiten zu müssen.
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Mist, das stand auf meiner Liste der Dinge, an die ich glaube ganz weit vorne :D
Nee, im Ernst: warum nicht ? In dreißig bis vierzig Jahren könnte das durchaus eine Alternative sein, sollten die Rohstoffpreise weiter wachsen (bzw. die Nachfrage das Angebot um Längen übersteigt, z.B. bei Seltenerden oder so) und es zur Verfügbarkeit von leistungsstarken elektrischen Antrieben samt Stromquelle kommen. Und bis dahin muss noch einiges an Vorarbeit geleistet werden. Sollte sich da jemand dran wagen, so ist das sicherlich ein hohes technologisches Risiko, ganz zu schweigen von den astronomischen Investitionskosten, doch sobald es funktioniert kann es ordentliche Profite abwerfen.
Zumal keiner weiß, was passieren könnte, wenn man in großen Mengen im Meer gelöste Mineralien aus den Ozeanen holt, ganz zu schweigen, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das funktionieren sollte.
Ja, das Geschäft mit Prophezeiungen bleibt ein schwierig, vor allem, wenn sie sich mit der Zukunft beschäftigen. Man weiß ja auch nicht, ob ein verstärkter Startbetrieb nicht das Klima beeinflusst. Immerhin werden die Abgase der Raketen in sensiblen Höhen ausgesetzt. Das Filtrieren von Meerwasser ist, soweit ich das verstanden habe, technisch überhaupt kein Problem. Es erfordert aber große Mengen Energie und ist daher ziemlich teuer.
Aber weißt du was? Ich habe ja gar nichts gegen Asteroidenbergbau. Das Problem ist nur, dass viele das Pferd von hinten aufzäumen wollen. Du willst doch auch, dass es mit Raumfahrt vorwärts geht, nicht wahr? Also stürzt du dich auf eine Option, die mehr Starts bedeuten würden. Solche Dinge werden aber nicht gemacht, weil man es kann, sondern weil sie Sinn machen. Wenn es also keinen Sinn macht, weil es die benötigten Rohstoffe auf der Erde gibt und sie hier leichter und vor allem billiger (Es tut mir leid, KSC, aber das Geld spielt halt immer eine Rolle!) gefördert werden können, dann wird es diesen Asteroidenbergbau nicht geben. Eine mögliche Option wäre natürlich die Verwendung außerhalb der Erde, wie Ilbus gerade gesagt hatte, weil man sich dann den teuren Start von der Erde aus sparen könnte.
Übrigens: Die seltenen Erden (http://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden) heißen nur so, aber wirklich selten sind sie nicht. Laut Wikipedia kommen Cer, Yttrium und Neodym in der Erdkruste häufiger vor als beispielsweise Blei, Molybdän oder Arsen, und selbst das seltenste stabile Element Thulium kommt häufiger vor als Gold oder Platin. (Das wegen seiner Radioaktivität extrem seltene Promethium mit Halbwertszeiten von maximal 2-17 Jahren spielt wirtschaftlich keinerlei Rolle.) Es gibt zwar keine großen Lagerstätten, aber dafür kommen sie fast überall vor. Dass China zuletzt ein Monopol hatte und die Preise diktieren konnte, lag an der Kurzsichtigkeit von Politikern und Wirtschaftbossen, die sich wegen kurzfristigen Einsparungen in die Abhängigkeit Chinas begeben haben. Das wird aber bereits korrigiert.
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Es scheint nicht unerhelblich zu sein ;)
Es tut mir leid, KSC, aber das Geld spielt halt immer eine Rolle!
Na klar, ich gebe euch absolut recht, Geld und Wirtschaftliche Aspekte spielen auch und gerade bei der Raumfahrt eine Rolle, vielleicht auch sogar die Hauptrolle. Deswegen kann und soll hier auch darüber diskutiert werden. Wenn es dann aber nur noch um den Finanziellen Aspekt geht, langweilt das auf Dauer.
Definitiv viel zu weit geht es mir dann, wenn wir hier jetzt anfangen darüber zu diskutieren, ob Raumfahrtmanger 35 oder 100 Stunden in der Woche arbeiten sollen und wie das mit der Life Work Balance bei denen ist.
Gruß,
KSC
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Ich wusste nicht das Gold ein Bestandteil von irgendwelchen Minerallen ist (Bitte um Aufklärung). Rohstoffabbau im Weltraum wird sich sehr wahrscheinlich schon lohnen, aber ausschließlich für den Weltraumeinsatz und ohne es auf der Erde verarbeiten zu müssen.
Hallo,
gediegen Gold an sich, welches in der Natur vorkommt (also der "Goldnugget" oder "Berggold"), ist schon ein Mineral mit Kristallstruktur und allem was dazugehoert. Daneben gibt es noch eine grosse Anzahl von Mineralien mit Gold als Bestandteil. Das koennen Legierungen sein (z.B. ist Elektrum eine natuerliche Gold-Silber Legierung mit der Zusammensetzung Au80Ag20 .... Au20Ag80), aber auch ander Verbindungen wie Teluride, Selenide, Sulphide etc.
Eine Liste gibt es hier: http://webmineral.com/chem/Chem-Au.shtml#.UiRuhT_5L0o (http://webmineral.com/chem/Chem-Au.shtml#.UiRuhT_5L0o)
Um mal zu zeigen wie knapp Rohstoffe auf der Erde sind:
in Sued-Australien gibt es ein grosses Erzbergwerk, Olympic Dam, welches pro Jahr rund 10 Millionen Tonnen Erz foerdert (die Reserven liegen bei einigen Hundert Millionen Tonnen, die Gesamtressource bei etwa 9 Milliarden Tonnen Erz).
Aus den 10 Millionen Tonnen Erz werden jedes Jahr rund 180.000t Kupfer, 3.500t Uran, 100.000Unzen Gold und 800.000Unzen Silber gewonnen. Die restlichen rund 9.8 Millionen Tonnen sind Tailings, also Abfall. Dieser Abfall enthaellt rund 3 Millionen Tonnen Eisen, 50.000t Seltene Erden (v.a. Cer und Lanthan), rund 500.000 Fluss und Schwerspat, ueber 1,000t Uran und vieles mehr. Es ist schlicht zu teuer diese derzeit gewinnbringend zu gewinnen, und das obwohl das Erz bereit gefoerdert und aufgemahlen ist.
Ich selbe arbeite an einer Lagerstaette eines sogenannten kritischen strategischen Elementes. Die Lagerstaette ist richtig gut, steht an der Oberflaeche an, ordentliche Erzgehalte, gross fuer das Element, in einem Bergbauland mit allem noetigen Know-How und Personal, und es trotzdem eine Herauforderung sie in Betrieb zu nehmen. Das groesste Hindernis ist der benoetigte Stromanschluss (20km bis zur naechsten Trasse). Und wenn heute 20km fehlende Stromleitung im Weg stehen, um eine gute Lagerstaette eine High-Tech Elementes in Betrieb zu nehmen, werden wir morgen keine Rohstoffe auf dem Mond gewinnen.