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  • 15:00 MESZ Raumfrachter *Progress M-12M* : 24. August 2011

Raumfrachter *Progress M-12M*

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Offline roger50

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #75 am: 25. August 2011, 00:00:40 »
N'abend,

HausD
Zitat
-...und ich bin mir sicher, dass die Leute in der ISS nicht verhungern oder verdursten werden, ...

Nein, die Versorgung der Crew mit allem Notwendigen ist für lange Zeit definitiv gesichert.  :)

Wo man die Folgen genauer analysieren muß, ist, daß jetzt mehrere geplante Bahnanhebungen der ISS nicht vorgenommen werden können. Die 'Progress' ist ja neben ATV das einzigste Fahrzeug, das dafür zur Verfügung steht. Da ATV-3 auf keinem Fall vor März 2012 starten wird (vielleicht könnte man den Start noch einige Wochen vorziehen), wird die ISS stark absinken, wenn 'Progress' für längere Zeit nicht fliegen könnte....

Aber das wollen wir nicht hoffen.. ;)

Gruß
roger50

P.S.: Irgendwie erinnert mich das ganze an 1986, als nach der Challenger-Katastrophe plötzlich auch viele andere Träger wegen Fehlstarts gegrounded werden mußten....
Die Chinesen sind ja quasi auch mit im Boot...

Berliner

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #76 am: 25. August 2011, 06:22:17 »
N'abend,

Wo man die Folgen genauer analysieren muß, ist, daß jetzt mehrere geplante Bahnanhebungen der ISS nicht vorgenommen werden können. Die 'Progress' ist ja neben ATV das einzigste Fahrzeug, das dafür zur Verfügung steht. Da ATV-3 auf keinem Fall vor März 2012 starten wird (vielleicht könnte man den Start noch einige Wochen vorziehen), wird die ISS stark absinken, wenn 'Progress' für längere Zeit nicht fliegen könnte....

Insofern ist es jetzt Glück im Unglück, dass der ATV-2 die Umlaufbahn zuletzt gleich um 35 km angehoben hat. Dadurch wirkt sich der Verlust der Boost-Kapazität nicht so unmittelbar aus.

Direkte Konsequenz wird sein, dass ATV-3 mehr Treibstoff transportieren wird, um die Höhenverluste wieder auszugleichen. Dies dürfte dann zu Lasten der wissenschaftlichen Ausrüstung gehen.

Ich möchte aber auf das Thema nicht näher eingehen, da dies schon zum ATV-Thread führt.

Berliner

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #77 am: 25. August 2011, 06:54:47 »
Es hat was mit den Triebwerken zu tun...
Aber nicht in der dritten Stufe
Die FG hat eine modifizierte Einspritzanlage:
форсуночная Головка - Forsunochnaya Golovka, Kraftstoff-Einspritz Kopf

1. Stufe (Booster)
U - 4 × RD-117
FG: RD-107A

2. Stufe
U -    1 x RD-118
FG: RD-108A

3. Stufe
1 x RD-0110 (beide gleich)


Man kann die Fehlersuche nicht nur auf die 3. Stufe, deren Triebwerk oder ein anderes Bauteil eingrenzen. Qualitätssicherung betrifft immer das technische System als Ganzes.

Die Frage ist, wieso wurde die Fehlfunktion in der Abnahme durch den Hersteller und Roskosmos nicht festgestellt ? Was sind die tieferen Ursachen für das Unglück ? Wurden und werden die Sicherheitsprozeduren nicht eingehalten ?

Hier kann man auf die Erfahrungen von Challenger und Columbia zurückgreifen. Verantwortlich für diese Unglücke waren zwar primär Hardware-Fehler, die aber erst durch fehlerhafte Managementstrukturen wirksam wurden.

Wenn diese Strukturen jetzt auch im russischen Raumfahrtprogram nicht angepasst werden, kann ein möglicher neuer Zwischenfall jederzeit auch die erste oder zweite Stufe der Sojus treffen, oder die Steuerung, oder irgendein anderes wichtiges System.

Das ist wie in der Luftfahrt. Jeder Flugzeugabsturz ist immer die Folge einer ganzen Verkettung von Fehlern, es gibt immer nicht nur die eine Ursache. Man kann die Analyse bei Sojus deshalb nicht nur auf das Triebwerk der dritten Stufe eingrenzen.

Als Erkenntnis der letzten Rückschläge dürfte so auch stehen, dass die russische Raumfahrt sich überdehnt hat, und das Programm in zu viele Teile zersplittert ist. Daran krankte schon das sowjetische Mondlandeprogramm in den 60iger Jahren.

Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #78 am: 25. August 2011, 07:16:42 »
... wird die ISS stark absinken, wenn 'Progress' für längere Zeit nicht fliegen könnte....

Was ist mit einer Bahnanhebung mit den Sweda-Triebwerken? Wieviel Treibstoff ist dafür vorhanden?
Jörg

Bernard7

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #79 am: 25. August 2011, 08:39:41 »
Hallo,


Zitat
Als Erkenntnis der letzten Rückschläge dürfte so auch stehen, dass die russische Raumfahrt sich überdehnt hat, und das Programm in zu viele Teile zersplittert ist. Daran krankte schon das sowjetische Mondlandeprogramm in den 60iger Jahren.


die Aussage und der Vergleich mit Mondlandeprogramm ist weder sachlich noch fundiert.
Seit bestehen der ISS ist das der erste Fall, das ein Versorgungsschiff abgestürzt ist. Der letzte Fehlstat einer Sojus Rakete war am 15 Oktober 2002, zwei im Jahr 1996, und ein Fehlstart 1994.



Gruss Bernard7

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Offline MSSpace

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #80 am: 25. August 2011, 09:02:55 »
Was ist mit einer Bahnanhebung mit den Sweda-Triebwerken? Wieviel Treibstoff ist dafür vorhanden?
Jörg

Eine Anhebung mit den bordeigenen Triebwerken sollte möglich sein. Die Tanks im russischen Segment müssten weitestgehend voll sein und der Treibstoff lässt sich zwischen den Modulen des russischen Segments umpumpen. Allerdings schont man normalerweise die Triebwerke der Station und nutzt die Maschinen der Transporter...
Gruß,
MSSpace...
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

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Offline KSC

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #81 am: 25. August 2011, 12:28:59 »
Richtig, so hat es auch Suffredini gestern in der PK gesagt.
Man ist also nicht gänzliche ohne Reboost Möglichkeit.

Gruß,
KSC

tobi

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #82 am: 25. August 2011, 16:33:21 »
Eine Stellungnahme der ESA gibts auch:
http://www.esa.int/esaCP/SEMG1TRTJRG_Germany_0.html

Zitat
Progress 44 erreicht nicht vorgesehene Umlaufbahn
 
25 August 2011

Der gestern um 15:00 MESZ in Baikonour gestartete Raumtransporter ISS Progress 44, der zur Versorgung der Internationalen Raumstation ISS vorgesehen war, erreichte seine Umlaufbahn nicht und stürzte über Sibirien (Russland) ab. Fünf Minuten und 50 Sekunden nach dem Start wurde eine „nicht-nominale Situation“ gemeldet mit einem einhergehenden Verlust der Telemetrie.
 
Das Raumfahrzeug war mit 2,9 t Versorgungsgütern für die Raumstation beladen. Darunter befanden sich einige Ersatzteile für zwei Instrumente an Bord des europäischen Columbus-Labors.

Thomas Reiter, ESA Direktor für Bemannte Raumfahrt und Missionsbetrieb, verfolgt die aktuelle Entwicklung und prüft mögliche Konsequenzen für zukünftige ESA-Missionen.

Spezialisten untersuchen mögliche Ursachen dieses ersten Zwischenfalls mit einem russischen Raumtransporters innerhalb der letzten 30 Jahre. Mögliche, sich aus dem Fehler ergebende Konsequenzen für die ISS werden in den kommenden Tagen analysiert und zwischen den ISS-Partnern diskutiert. 

Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #83 am: 25. August 2011, 17:38:07 »
Liege ich richtig: Bemannte Missionen haben ein Sicherheitssystem (Absprengen des bemannten Teils) nur ganz am Anfang, also kurz nach dem Start. Wäre ein derartigen Fehler, wie bei M-12M, bei einer bemannten Mission aufgetreten, hätte die Besatzung nicht gerettet werden können? Oder ist es noch zu früh, darüber etwas auszusagen?

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

jakda

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #84 am: 25. August 2011, 17:43:13 »
Bemannte SOJUS können zu jedem Zeitpunkt während der Startphase zurückkehren.
Auf dem Startplatz und in der 1. Zeit des Aufstiegs ist das SAS verantwortlich, danach kann die Trennung auch
so erfolgen und man landet "normal" am Fallschirm.
Dafür müssen auf dem gesamten Überfluggebiet Bergungskräfte in Bereitschaft stehen...

Bei PROGRESS M-12M war die Nutzlastverkleidung schon abgesprenkt.

jakda

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #85 am: 25. August 2011, 17:50:00 »
ROSKOSMOS berichtet, dass es in Zukunft eine ständige Kommission von Spezialisten
geben wird, die die bemannten SOJUS und die PROGRESS-Transporter incl. der Träger
von der Produktion bis zum Start überwachen wird...
D. h., es werden für die Produktions- und Qalitätskontrolle zusätzliche, firmenfremde
Fachleute eingesetzt, die das "Obersagen" haben...

Quelle

... und die dann wahrscheinlich auch den Kopf hinhalten müssen.
Quelle für die letzte Zeile: jakda

xwing2002

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #86 am: 25. August 2011, 18:06:25 »
Im Umkehrschluss bedeutet diese Maßnahme: wir glauben, dass der Fehler hätte vermieden werden können, wenn sorgfältiger oder anders strukturiert geprüft worden wäre.
Und DAS ist eine bedenkliche Aussage.
Wir alle wissen, dass die Fehlertoleranz in der Raumfahrt extrem schmal ist und es trotz bestem Wissen und gewissen Unfälle geben kann.
Unfälle, wo man nicht einmal eine "Schuld" vergeben kann. Wenn nach einem Tag diese Maßnahme Roskosmos' Antwort ist - dann sieht man offensichtlich ein Qualitätsdefizit... dem man durch Kontrollen begegnen will.

jakda

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #87 am: 25. August 2011, 18:13:16 »
Nach Angaben von RIA NOVOSTI können erste Angaben
über die Ursachen schon am kommenden Montag (29.09.2011) gemacht werden.
Das sagte ein Mitglied der Untersuchungskommission.

jakda

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #88 am: 25. August 2011, 18:18:49 »
... dann sieht man offensichtlich ein Qualitätsdefizit... dem man durch Kontrollen begegnen will.

Ich glaube, man sieht eher ein Defizit in der "über-betrieblichen" Kontrolle, sprich:
man will etwas gegen die Routine-Blindheit tun... (die Dinger werden ja am "Fließband" produziert)

*

Offline HausD

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #89 am: 25. August 2011, 19:51:34 »
Hallo Freunde,
das Versagen des Trägersystems hat auch bei mir Fragen zur Qualitätssicherung aufgeworfen.
-Das Schlimmste bei 100% sicherer Arbeit ist Routine.
-Qualität sollte von möglichst unabhängigen Stellen durchgeführt werden.
-3 unabhängige Kontrolläufe schaffen eine Sicherheit von ca. 10000/1, nicht von unendlich.
-Qualität muss über Liefergrenzen hinweg garantiert werden.

Im Beitrag http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=17770
sehe ich den Ansatz, derartige Fragen (erneut) zu stellen und trotz Kostendruck wieder neu zu beantworten.
Hier noch der Anfangs-Text der Verlautbarung:
Zitat
Im Zusammenhang mit der Starthavarie des Fracht-Transport-Raum-Schiffs (russ. GTK (= FTS)) "Progress M-12M" wurde eine Untersuchungskommision von Roskosmos geschaffen und diese nahm ihre Arbeit auf.
Der Kommission steht der Direktor des Staatlichen Wissenschaftlichen Zentrums FGUP «Forschungszentrum M.W. Keldysch » A. S. Korotejew vor.
Vor den Mitgliedern der Kommission steht die Aufgabe eine vollständige und umfassende Studie über die Vorbereitungen für den Start, Start und Flug der Trägerrakete und Raumfahrzeugbau zu erstellen, die Ursachen für eine solche Notsituation zu suchen und Vorschläge für deren Beseitigung zu unterbreiten.   ...
... im übrigen war auch der "Tag der Russischen Luftstreitkräfte" ...     :)   Gruß HausD

Berliner

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #90 am: 25. August 2011, 20:09:32 »
Im Umkehrschluss bedeutet diese Maßnahme: wir glauben, dass der Fehler hätte vermieden werden können, wenn sorgfältiger oder anders strukturiert geprüft worden wäre.
Und DAS ist eine bedenkliche Aussage.

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit Deiner Aussage ausdrücken willst. Die Stellungnahme von Roscosmos ist doch ganz vernünftig. Die Sojus-Rakete bleibt auch nach dem Absturz ein solide und gut konstruiertes Raumschiff, (das ist der Unterschied zum Space-Shuttle, welches von anfang an konstruktive Mängel aufwies).

Eine grundlegende Umkonstruktion der hundertfach bewährten Sojus ist nicht notwendig, man muss aber insbesondere bei den Missionen zur ISS die Qualitätskontrolle weiter verbessern. Dann können die Flüge in wenigen Monate wieder aufgenommen werden.


By the way:

Es wäre eigentlich Zeit, den Thread zu schließen, da die Mission M-12M abgeschlossen ist.  Jetzt beginnt die Diskussion über die Folgen des Absturzs für die russische und internationale Raumfahrt.

tobi

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #91 am: 25. August 2011, 20:24:58 »
Es wäre eigentlich Zeit, den Thread zu schließen, da die Mission M-12M abgeschlossen ist.  Jetzt beginnt die Diskussion über die Folgen des Absturzs für die russische und internationale Raumfahrt.

Die Fehlerursache ist noch nicht bekannt, also fehlen noch wichtige Informationen zum Start.

Aber über die Folgen des Absturzes sollten wir ein neues Thema aufmachen. Warum machst du es nicht selbst, wenn du es schon vorschlägst? ;)

*

Offline KSC

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #92 am: 25. August 2011, 20:26:43 »
D. h., es werden für die Produktions- und Qalitätskontrolle zusätzliche, firmenfremde
Fachleute eingesetzt, die das "Obersagen" haben...
Hm das machen sie bei der NASA ja schon lange so.
Jedes Anzugsmoment einer Schraube wird von einem Mitarbeiter der zuständigen Firma  ausgeführt, ein Qualitätsmensch der Firma  prüft das und abgenommen wird es von einem (unabhängigen) Qualitätsmenschen der NASA.
Ein gutes System, trotzdem schützt es nicht 100% vor Fehlern.

Gruß,
KSC

xwing2002

  • Gast
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #93 am: 25. August 2011, 21:37:05 »
Ich verstehe nicht ganz, was Du mit Deiner Aussage ausdrücken willst. Die Stellungnahme von Roscosmos ist doch ganz vernünftig. Die Sojus-Rakete bleibt auch nach dem Absturz ein solide und gut konstruiertes Raumschiff, (das ist der Unterschied zum Space-Shuttle, welches von anfang an konstruktive Mängel aufwies).

Eine grundlegende Umkonstruktion der hundertfach bewährten Sojus ist nicht notwendig, man muss aber insbesondere bei den Missionen zur ISS die Qualitätskontrolle weiter verbessern. Dann können die Flüge in wenigen Monate wieder aufgenommen werden.
1. Die Notwendigkeit für eine grundlegenede Umkonstruktion wurde wohl von niemandem erwartet. Bestünde sie wäre sie früher aufgefallen, deutlich früher, Jahrzehnte früher... früher.

2. Die Häufung raumfahrttechnischer Missgeschicke der Russen hat bereits Fragen aufkommen lassen VOR diesem Fehlstart. Wenn zeitlich nah beieinander Fehlstarts passieren muss man Fragen stellen... jenseits der immer bestehenden Gefahr.
Roskosmos will als Antwort darauf die Qualitätskontrolle verbessern. Ich kann nur verbessern was fern von optimal war.
Auch grundsolide bewährte Systeme vertragen keine Nachlässigkeit.
Meine Äußerung beschreibt lediglich meine Bedenken, weil Roskosmos neue Maßnahme nahelegen, dass man der Qualität etwas zu sehr als Selbstverständlichkeit vertraut hat, statt sie optimal zu sichern. Nichts weiter.

3. Wenige Monate... die Konsequenzen sind angesprochen. Für den Betrieb der ISS sind sie nicht lebensbedrohlich, aber zumindest massiv genug bemerkenswert zu sein. Die dann eintretenden Lösungen ziehen sich bis weit ins nächste Jahr. So einfach ist der Verlust nicht auszumerzen.

4. Es ist schwer zu beurteilen wann, wie und ob diese angesetzten Qualitätskontrollen greifen und den Betrieb sichern. Wie ermisst man sowas? Die Russen hätten noch vor dem letzten Fehlstart geschworen alles menschenmögliche für die Sicherheit und Qualität getan zu haben. Nach den neuen Qualitätskontrollen werden sie das wieder. Wo ist der nachvollziehbare Unterschied?

Mir persönlich wäre lieber, man könnte einen klaren Defekt benennen, ein Materialversagen, eine einmalige konkret prüfbare Ursache. Stattdessen muss man die Struktur verbessern. Das ist in der Ausführung sehr abstrakt.

Offline Ruhri

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #94 am: 25. August 2011, 23:26:07 »
Eine Anhebung mit den bordeigenen Triebwerken sollte möglich sein. Die Tanks im russischen Segment müssten weitestgehend voll sein und der Treibstoff lässt sich zwischen den Modulen des russischen Segments umpumpen. Allerdings schont man normalerweise die Triebwerke der Station und nutzt die Maschinen der Transporter...
Gruß,
MSSpace...

Darüber hatten wir in der Tat vor einiger Zeit diskutiert, und die russischen Raumschiffe können in der Tat betankt werden. Treibstoff sollte immer noch ausreichend vorhanden sein:

Das ist richtig, in dem Fall von Progress M-07M könnte es allerdings tatsächlich so sein, dass Treibstoff der Station verwendet wurde. Das ist wohl technisch möglich.

Zitat aus dem NSF-Forum zum letzten Reboost am 22.12.2010:

Zitat
Interesting intem from TsUP website : propellants for this maneuver were pumped directly from Zarya's tanks.

Also, der benötigte Treibstoff wurde diesmal direkt aus den Tanks des Sarja-Moduls entnommen. Wir dürfen dazu nicht vergessen, dass Progress M-07M schon wesentlich länger als geplant an der ISS dockt und die mitgeführten 250 kg Treibstoff für Bahnanhebungen verbraucht sein könnten. An seiner Stelle sollte ja ab Mitte Dezember 2010, nach ursprünglichen Planungen, das ATV-2 die entsprechenden Bahnanhebungsmanöver ausführen.

Das ginge auch ohne ATV. Man hat bisher aber Rücksicht auf die Schwerlasten an Bord der Space Shuttle genommen. Sarja hat gegenwärtig mehr als 10 t Treibstoff gebunkert, wie ich hier vor ein paar Wochen lesen konnte.

Offline Ruhri

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  • 4042
Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #95 am: 25. August 2011, 23:32:37 »
Liege ich richtig: Bemannte Missionen haben ein Sicherheitssystem (Absprengen des bemannten Teils) nur ganz am Anfang, also kurz nach dem Start. Wäre ein derartigen Fehler, wie bei M-12M, bei einer bemannten Mission aufgetreten, hätte die Besatzung nicht gerettet werden können? Oder ist es noch zu früh, darüber etwas auszusagen?

Die Besatzung von Sojus 18-1 hat es 1975 jedenfalls überlebt. Acht Jahre später musste sich die Crew von Sojus T-10-1 sogar auf das Funktionieren des Abbruchsystems verlassen.

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Offline KSC

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #96 am: 26. August 2011, 08:12:57 »
Ministerpräsident Putin hat Roscosmos angewiesen, ihre Aufsicht über die Raumfahrtproduktion zu verbessern:
http://blogs.voanews.com/breaking-news/2011/08/25/putin-orders-improved-oversight-at-russian-space-agency/

Gruß,
KSC

TillP

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #97 am: 26. August 2011, 09:15:45 »
Im Umkehrschluss bedeutet diese Maßnahme: wir glauben, dass der Fehler hätte vermieden werden können, wenn sorgfältiger oder anders strukturiert geprüft worden wäre.
Und DAS ist eine bedenkliche Aussage.

Genauso kann die Aussage aber auch lauten: Wir müssen irgend etwas tun, um das Vertrauen zu stärken.


Klar, Fehler kommen vor. Aber ich kann mir schon die Reaktionen vorstellen, wenn einfach gesagt wird: "Shit happens, nächsten Monat der Start klappt bestimmt." Irgend eine Konsequenz muss es halt geben. Und da bietet sich externe Qualitätssicherung an, denn die kann wenig kaputt machen.  ;D

Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #98 am: 26. August 2011, 09:37:21 »
@ Ruhri und Jakda: Vielen Dank für eure Infos. Gut zu wissen, dass entsprechende Rettungsmöglichkeiten vorhanden sind.

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

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Offline Roland

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Re: Raumfrachter *Progress M-12M*
« Antwort #99 am: 26. August 2011, 09:56:25 »
Projekte bei denen nichts passieren darf,sollte man sofort beenden.Früher hätten die Sowjets einfach eine neue Rakete samt Raumschiff auf die Rampe gefahren,und gut.Und heute-was für ein Geflenne!