Nächstes amerikanisches bemanntes Raumschiff - Diskussion zur Umfrage des Monats

Ich habe für die Dragon-Kapsel gestimmt, da ich finde, dass ein zusammenpassendes Gesamtkonzept vorhanden sein muss um Raumfahrer ins Weltall zu bringen. Die Rakete muss schließlich auch dafür zugelassen sein (was die Falcon 9 ist bzw. sein wird).

Das ist Moment noch ziemliche Träumerei, außer ein paar bunten Bildern / Mockups und vielen Versprechungen gibt es noch nichts in dieser Hinsicht. Dragon / Falcon9 ist weit davon weg bemannt zu fliegen.

Nicht einmal SpaceX selbst behauptet die Falcon 9 / Dragon sei man-rated.
Es ist sicher möglich die Rakete und Kapsel entsprechend umzurüsten was aber wahrscheinlich Milliarden kosten und Jahre dauern wird.

Es reicht eben nicht einfach so ein LAS an die Kapsel anzuflanschen und schon wird aus einer Rakete / Kapsel die zum möglichst kostengünstigen Frachttransport entwickelt wurde eine bemannte Lösung zu machen.

Mich würde interessieren ob jemand von euch weiß, warum die NASA nicht schon früher eine Kooperation mit Boeing oder Lockheed Martin zur Nutzung der Delta IV Heavy bzw. Atlas V Heavy eingegangen ist. Würde man diese Raketen für eine teilweise bemannte Nutzung schon von vorneherein (in der Entwicklung) modifizieren hätte man heute schon ein brauchbares Konzept um die Orion-Kapsel in das Weltall zu beförden. Noch dazu hätte man einen Preisvorteil, da die Bauteile der genannten Raketen aufgrund der hohen Stückzahl (auch kommerzielle Transporte etc.) günstiger sind.

Das war ja wirklich im Gespräch, der NASA waren aber die Lösungen die Atlas V / Delta 4 man-rated zu machen und zu verwenden zu unsicher.
Diese Lösungen hätten ein geschätztes LOC (Loss of Crew) Risiko von etwa 1:1000 gehabt. Stattdessen sollte Ares I entwickelt werden was das LOC-Risiko auf hypothetische 1:2000 senken sollte, aber inzwischen ja eingestellt wurde.

Das ist ein ganz gutes Beispiel an dem man sehen kann wie die Forderung nach Sicherheit die NASA kaputt macht. Es werden bewährte und zuverlässige Trägerraketen abgelehnt obwohl das LOC Risiko bei diesen sehr viel geringer wäre als beim Space-Shuttle (1:80) und sogar geringfügig besser als bei der Saturn V im Apollo Programm.

Stattdessen will man für viel Geld das man nicht hat eine 110% sichere Wunderlösung entwickeln was letztendlich zum Programmabbruch führt. Raumfahrt ist nun einmal gefährlich und selbst mit allem Geld der Welt wird es keine 100% Sicherheit geben.

Ich denke mit dieser Haltung seitens der Nasa hat sich jeder Gedanke an einen bemannten Einsatz von Falcon 9 / Dragon erledigt.

Fertig sein muss das nach derzeitigem Stand für die Rus-M 2015, aber wenn man das RD-180V auch in der Atlas verwenden will, kann man das Team sicher noch vergrößern.

Wer glaubt, dass die Rus-M vor 2020 fliegt? Ich nicht. Russland ist schon mit Angara und dem neuen Kosmodrom im Osten beschäftigt. Das neue Raumschiff kommt auch nicht vor 2020. Warum auch? Die Amerikaner haben sich mit Constellation selbst besiegt, es gibt keinen Grund etwas neues zu entwickeln, was den LEO verlassen kann. Das Geld für den HLV bringen die Russen sowieso nicht auf.

Zitat von: websquid am 09. Januar 2011, 14:09:15

Fertig sein muss das nach derzeitigem Stand für die Rus-M 2015, aber wenn man das RD-180V auch in der Atlas verwenden will, kann man das Team sicher noch vergrößern.

Wer glaubt, dass die Rus-M vor 2020 fliegt? Ich nicht. Russland ist schon mit Angara und dem neuen Kosmodrom im Osten beschäftigt. Das neue Raumschiff kommt auch nicht vor 2020. Warum auch? Die Amerikaner haben sich mit Constellation selbst besiegt, es gibt keinen Grund etwas neues zu entwickeln, was den LEO verlassen kann. Das Geld für den HLV bringen die Russen sowieso nicht auf.

Wieso soll es keinen Grund geben etwas neues zu Entwickeln ? So wie du das schreibst, hört sich das an, als wären wir noch im Kalten Krieg ! Ich denke dieser Konkurrenz Kampf ist schon lange vorbei. Deshalb ist es egal wer was wann Entwickelt.
Wie hast du das gemeint ?

Ich denke es wird letztendlich ein Orion / Atlas ( Delta ) Projekt. Die NASA ist zu Konservativ um sich für SpaceX zu entscheiden. 

Die Russen haben schon sehr deutlich gemacht das man sich jetzt etwas Atempause gönnen kann, da die Amerikaner die Mondpläne begraben haben.

Kann jetzt aber leider keine Quelle angeben. Das war glaub ich ein Kommentar zu Obamas Raumfahrtplänen.

Der alte Domino-Effekt.

Man wirft ambitionierte Pläne über Bord, nur weil man sowieso Erster ist...

Das nenne ich mal Ehrgeiz 

Wenn das so sein sollte frage ich mich, warum trotzdem alles so weiterläuft wie geplant

Diese Aussagen bezogen sich vor allem darauf, dass man nicht den Druck hat, mit der Konkurrenz Schritt halten zu müssen. Praktisch haben diese Aussagen keine große Wirkung. Dieser Thread beweist ja gerade, dass die USA eine Perspektive schaffen wollen. Damit entsteht doch wieder die Konkurrenz, die vorübergehend nicht absehbar war.

Ehrgeiz entwickeln beide Nationen derzeit wieder, nur wer die Ausdauer dazu hat können wir wohl noch nicht sagen - die Abbruchquoten der Projekte der vergangenen Jahr(zehnt)e von USA und Russland sind beide nicht erfolgversprechend

mfg websquid

Soweit ich weiß, vertritt das Aerospace Safety Advisory Panel die klare Meinung, das die Kombination Dragon / Falcon 9 nicht den Sicherheitsanforderungen für einen bemannten Einsatz entspricht. Damit dürfte es für einen bemannten Einsatz sehr eng werden, denn die Meinung dieses Panel hat Gewicht.

Das Shuttle hat zwar eine Sicherheit, die weit unter jeder Kapsel liegt, aber bei einem neuen System wird sich die NASA sicher nicht mit 1:80 zufriedengeben, sondern mindestens die Sicherheit von Sojus verlangen. Ob speziell die Falcon 9 diese wirklich bieten kann, weiß aktuell noch keiner, dafür kennt man den Träger noch viel zu wenig.

Daher glaube ich kaum, das sich SpaceX gegen einen Boeing Entwurf auf Basis eines EELV Trägers behaupten kann.

Ob Dragon Crew transportieren darf, kann erst geklärt werden, wenn sich die NASA & Industrie auf die Zertifizierungsanforderungen geeinigt haben. Dann muss SpaceX zeigen, dass es diese Kriterien erfüllt und wenn nicht, muss halt umkonstruiert werden. Es fehlt ja sowieso noch einiges an Rakete, Kapsel und Startplatz.

Was willst du uns denn damit sagen, es müsse dann "halt umkonstruiert werden"? Entspricht es nicht allgemeiner Erfahrung, dass bei Raumfahrtprojekten immer dann die Kosten steigen, wenn umkonstruiert werden muss?

Ich wollte damit nicht sagen, dass es billig wird, klar wird das teuer. Aber das wird es sowieso.

Vor allen Dingen, wenn die NASA die Anforderungen nicht reduziert. Wayne Hale meint in seinem Blog man könnte es auch günstiger (und sicher) bekommen wenn man mehr auf Industriestandards setzt.

Klar wird es teuer, aber wenn man damit anfängt, am Design herum zu frickeln, wird es eben meistens richtig teuer, und dann ist so ein Projekt auf einmal eingestellt. Die Liste gescheiterter Projekte ist endlos...  :'(

Aber was meint dieser Wayne Hale denn mit "Industriestandards"? Und sieht das noch jemand so, dass man mit diesen Standards sicherer und billiger werden kann?

Die Aussage von Wayne Hale lautete:
"Die Nasa muß sich ändern oder wird scheitern. Ich erinnere daran, dass die US Militär Anforderungen für dessen erstes Flugzeug auf 2,5 Seiten paßte und die Anforderungen für Nasa´s Gemini Kapsel auf zwei-duzend Seiten. Einfache, unkomplizierte Anforderungen und die Flexibilität und der Nutzung von guten Industriestandards könnte CCT so erfolgreich machen wie deren Programme oder das Nasa Launch Service Program."

Später schrieb er, dass die NASA die Standards und Prozesse dieser Industriefirmen akzeptieren sollte und nicht eigene vorschreiben sollte. Auch hinsichtlich der Sojus werden nicht die US-Anforderungen erfüllt, sondern das System wird aufgrund der nachgewiesenen Zuverlässigkeit als sicher angesehen.

McAllister hatte den urspünglichen Beitrag dahingehend kommentiert, dass Sicherheit in der Raumfahrt sehr komplex ist und das Dokument noch ein Entwurf darstellt.

Weiß jemand wie hoch die Sicherheit bei Kampfhubschraubern bzw. -flugzeugen sowie Passagier- und Kleinflugzeugen ist damit man einen Vergleich hat was diese Angaben, 1:XXX, für eine Sicherheit bedeutet?.

Weiß jemand wie hoch die Sicherheit bei Kampfhubschraubern bzw. -flugzeugen sowie Passagier- und Kleinflugzeugen ist damit man einen Vergleich hat was diese Angaben, 1:XXX, für eine Sicherheit bedeutet?.

Solche Angaben bei Flugzeugen sind mir nicht bekannt, sie dürften aber um viele Größenordnungen höher liegen als bei Trägerraketen / Raumfahrzeugen.

Bei einem Raumfahrtsystem bedeutet eine Angabe des Risikos von 1:100 ja nur das nach dieser Einschätzung statistisch von 100 Flügen einer fehlschlägt. Unterschieden werden dann noch die Angaben zwischen LOM (Loss of Mission) und LOC (Loss of Crew), also dem Fehlschlag der Mission und dem Tot der Besatzung.

Es gibt vielleicht wenn es hochkommt im Jahr weltweit einige dutzend Raketenstarts.
Bei Flugzeugen sieht es dagegen anders aus, es sind Weltweit alleine über 20000 Verkehrsflugzeuge registriert, was täglich mindestens zu zehntausenden von Starts und Landungen führt von denen sogut wie alle ohne größere Zwischenfälle verlaufen. Und die private und militärische Luftfahrt ist da noch garnicht mit einbezogen.

Wenn dann alle paar Jahre doch was passsiert ist das ja sofort groß in den Medien.

Aber ich denke das Vergleiche mit der Luftfahrt nicht sonderlich angemessen sind.
Zivile Flugzeuge fliegen vielleicht 800-1000 km/h schnell. Sie sind von der Konstruktion & Fertigung so ausgelegt das sie in der regel ein vielfaches der Belastung aushalten können die jemals im Flug wirklich auftreten kann.

Würde man Raketen / Raumfahrzeuge mit solchen Sicherheitsspannen bauen wären sie schlicht und ergreifend so schwer das sie eine lächerlich kleine Nutzlast hätten oder gar keinen Orbit mehr erreichen könnten. Raumfahrt befindet sich technisch gesehen sehr viel mehr im Grenzbereich des machbaren als die Luftfahrt.
Das macht das ganze eben sehr viel teurer und riskanter.

Mir leider auch nicht aber bei solche Angeben mit Sicherheit, 1:XXX, ist es leider irgendwie schwer zu verstehn was das Bedeute.
Das zivile Flugzeuge langsamer sind ist klar aber ein vielfaches der Belastung halten sie wenn ich mich richtig an die Schulzeit erinnere nicht aus. Maximal 1,2 bis 1,4 wenn ich es richtig in Erinnerung hab und ein Auto zirka das 10fache obwohl es da zwei verschiedene Arten von Belastungen gibt.
Gibt es dann vielleicht Daten um dass wie vielfacher der Belastung eine Rakete aushalten muss?

also ich kann nur etwas zum airbus 380 sagen, das da die bauteile das 4fache der normalbelastung standhalten mussten und so auch erfolgreich den langzeitbelastungstests in dresden gemeistert haben.

Gibt es dann vielleicht Daten um dass wie vielfacher der Belastung eine Rakete aushalten muss?

Solche Daten für Raketen gibt es sicher, ich habe aber keine Ahnung wo und wie wir da herankommen.
Ich gehe bei Raketen davon aus (hab es mal irgendwo gelesen) das Raketen in der Regel dafür ausgelegt werden 10-15% höhere Belastungen als vorgesehen auszuhalten. Alles andere würde wohl sonst zu schwer werden.

Eine typische Trägerrakete bringt heute nur etwa 5% ihrerStartmasse in einen erdnahen Orbit und etwa 2% in den geostationären Übergangsorbit. Da kann man bei weitem nicht so viel Gewicht für zusätzliche Sicherheit verschenken wie bei Flugzeugen.

Ps. Rein rechtlich ist für Flugzeuge ein Sicherheitsfaktor von 1,2-1,4 vorgschrieben sonst kriegen die keine Zulassung, die meisten Flugzeuge halten aber deutlich mehr aus, damit der Hersteller auf der sicheren Seite ist, außerdem hat man dann später auch noch Reserven für Umbauten (Auflastung, andere Triebwerke, Tanks vergrößern / Rumpf verlängern).

Ich finde die Amerikaner müssten einfach mal über ihren Schatten springen und mehr internationale Zusammenarbeit wagen, dann könnte es auch mit einem bemannten System zu den verfügbaren Finanzmitteln klappen.

Es ist irgendwie schon irgendwie Blödsinn das in der Raumfahrt jeder meint das Rad neu erfinden zu müssen.

Von der ESA gibt es Studien das ATV zu einem bemannten System weiterzuentwickeln mit Entwicklungskosten von 2-3 Mrd. €.
Warum das nicht zusammen mit den Amerikanern entwickeln und nachher auf einer US-Rakete (modifizierte Delta 4 Heavy / Atlas V / etc.) starten?
Die Amerikaner könnten ja eine bemannte Kapsel bauen die den Frachtraum des ATV ersetzt, Servicemodul / Triebwerke / Annäherungs- und Dockingsystem könnte man ja weiter verwenden.

Selbst wenn es nachher mit den Modifikationen der Trägerrakete 5-6 Mrd. kosten sollte wäre das immer noch weniger als ein drittel von dem was alleine die Entwicklung der Ares I gekostet hätte.

Wäre doch für beide kein schlechter Deal, Europa baut sein Raumfahrt Know-How aus, baut und liefert Teile dieses CTVs an die NASA, dafür stellt die NASA die Trägerraketen und es dürfen anteilig auch ESA Astronauten mitfliegen.

Wenn man mittel- und langfristig auch größere Projekte (Flug zum Mond / Mars) angehen will halte ich solche Zusammenarbeit für absolut notwendig, anders wird das rein finanziell in absehbarer Zeit für kein Land alleine umsetzbar.

Leider wird das wahrscheinlich Träumerei bleiben, den Politikern die so etwas zu entscheiden haben geht es ja nicht darum wirklich etwas zu erreichen, sondern nur um Arbeitsplätze in ihrem Wahlkreis und wie sie dann dastehen.
Darum halte ich es für unwahrscheinlich das es in den USA ein neues bemanntes System von dem große Teile aus Europa kommen politisch durchsetzbar wäre.

Stattdessen plant man lieber nicht finanzierbare Fantasieprojekte (Constellation) und nimmt in Kauf auf Jahre hin bei den Russen um Plätze in der Sojus betteln und teuer bezahlen zu müssen.

Die Amerikaner könnten ja eine bemannte Kapsel bauen die den Frachtraum des ATV ersetzt, Servicemodul / Triebwerke / Annäherungs- und Dockingsystem könnte man ja weiter verwenden.

Das ist leider schon wieder zu simpel gedacht. Ein Eingeweihter hat neulich hier im Forum erzählt, dass selbst für das ARV das Servicemodul umkonstruiert werden muss, und das wäre "nur" ein unbemannter Frachtflieger mit Rückkehrkapsel. Umgekehrt stammen natürlich die Haupttriebwerke des ATV (und HTV) von der US-Firma AeroJet und wurden ursprünglich als Lagekontrolldüsen für die Apollo-Kapseln entworfen.

Positiv ist natürlich auch, dass diese Zusammenarbeit bei der ISS durchaus geklappt hat. Die Module Columbus, Harmony, Tranquility, Cupola und Leonardo wurden in Europa gefertigt. Da geht also sicherlich etwas, zumindest mit ausreichnd gutem Willen.

Das ist leider schon wieder zu simpel gedacht. 

Sowas in der Art dachte ich mir schon, das ist der Grund warum Raumfahrt ja auch so teuer ist.

Wenn ich schon höre das es zu jeder Lampe im ATV Frachtraum hunderte Seiten Dokumentation gibt, und die Lampen bevor man es von der ISS abdockt und entsorgt ausbaut werden um sie als Ersatz auf der Station zu verwenden weil es den Hersteller der Lampen nicht mehr gibt :-)

Einfach so geht schätzungsweise in der bemannten Raumfahrt garnichts, jede kleinste Änderung an irgendeinem Teil macht gleich eine erneute Zertifizierung / Qualifikation nötig was viel Geld und Zeit kostet.

Mir ging es nur darum das man mit besserer Zusammenarbeit schätzungsweise zu geringeren Kosten für jeden deutlich mehr erreichen könnte.

Auch das gab es schon. Die US-Firma Boeing, im Grund höchst erfahren in Raumfahrtangelegenheiten, sollte die Module Tranquility und Cupola liefern. Als die Kosten drohten, aus dem Ruder zu laufen, hat die NASA den Auftrag nach Europa vergeben.

Ich weiß nicht, immer wenn irgenwie höre Raumfahrt ist einfach zu teuer
kann nur mit den Kopf schütteln!

Mittlerweile fliegen wir seit gut 60 Jahren da hoch (bemannt&unbemannt),
heute gibts Computer wo man fast alles Simulieren kann bevor man einen Test macht.
Was sollen denn die Techniker von damals sagen?
Alles auf dem Zeichenbrett entworfen mit Rechenschieber und
durch viele viele Tests ist dann was funktionsfähiges rausgekommen.

Das ist leider schon wieder zu simpel gedacht. Ein Eingeweihter hat neulich hier im Forum erzählt, dass selbst für das ARV das Servicemodul umkonstruiert werden muss,
und das wäre "nur" ein unbemannter Frachtflieger mit Rückkehrkapsel.

Wo ist das Problem?

Es ist irgendwie schon irgendwie Blödsinn das in der Raumfahrt jeder meint das Rad neu erfinden zu müssen.

Genau so kommt einem das immr wieder vor.

Wenn an die X-37B denk (OK ist unbemannt) wird mir richtig schlecht,
ein sehr schöner kleiner Vogel ist das, aber für son Spionage- und Militärmüll
stehen Unsummen zur Verfügung, da ist auch egal wenn mal was schief geht.
Baut man eben was neues, in der zivielen Raumfahrt kommen gleich alle
mit der Geldkeule wenns Probleme gibt!

Schöne heile Welt!

ps.
Hoffe das das mit SpaceX auf Dauer was wird und die keine größeren Probleme
bei den nächsten Starts haben, sonst kann das schnell wieder vorbei sein.
Daumen drück!

Wo ist das Problem?

Lass dir das mal von roger50 im Detail erklären. In Kürze: Das Servicemodul ist entworfen, um den ICC zu befördern, nicht für eine Fracht-Rückkehrkapsel, und schon gleich gar nicht für eine bemannte. Umgekehrt ginge es wohl, dass ein umkonstruiertes ARV-Servicemodul den ICC eines ATVs versorgen könnte.

Diese Umfrage ist beendet:
Umfrage des Monats Januar 2011:

Ständige Verzögerungen und unklare, wechselhafte Planungen ergeben die spannende Frage:
Welches US-amerikanische Gefährt befördert als erstes (nach dem Shuttle) Astronauten in den Orbit?

92 Stimmen wurden abgegeben:

a) Orion  - 23 Stimmen (25%)
b) Dragon  - 43 Stimmen (46,7%)
c) CST-100  - 11 Stimmen (12%)
d) Dreamchaser  - 2 Stimmen (2,2%)
e) Orbitals Lifting Body  - 0 Stimmen (0%)
f)  ein anderes  - 5 Stimmen (5,4%)
g) Es wird keine amerikanische bemannte Raumfahrt geben.  - 8 Stimmen (8,7%)

Der erst kurz zurückliegende erfolgreiche Start der beiden Falcon 9 Raketen war offenbar noch vielen frisch in Erinnerung.
Bemerkenswert ist, daß immerhin 8,7% an die Einstellung der bemannten amerikanischen Raumfahrt glauben!
tomtom hat es logisch begründet.
Eine bisher noch ausstehende politische Entscheidung wird bestimmen, wer das Rennen macht.