Welche Planeten-Missionen als nächstes?

Genau, da hab ich nen Buchstaben vergessen 

Die Umfrage ist beendet.

51 Stimmen wurden abgegeben:

• 29 Stimmen = EJSM - Europa Jupiter System Mission soll den Jupiter, Europa und Ganymed erforschen.
• 11 Stimmen = TSSM - Titan Saturn System Mission soll Saturn, Titan und Enceladus weiter erforschen.
• 7 Stimmen = Uranus
• 4 Stimmen = Neptun

Obwohl wir über Uranus und Neptun noch am wenigsten wissen, ist der Klärungsbedarf beim Jupiter mit seinen geheimnisvollen Monden, von denen einige sogar (Wasser)-Ozeane besitzen, am größten.

Auch wenn die Umfrage beendet ist, können wir hier weiter zum Thema diskutieren.

Juno wird ja bald zum Jupiter starten... 'Leider' in einer polaren Umlaufbahn - insofern als die Monde dann natürlich nicht besichtigt werden können...

Die selbe Umfrage mit inneren Planeten / Mond(en) wäre übrigens auch interessant... 

Auch eine polare Bahn kreuzt die Äquatorebene. Da kommt man schon an den Monden vorbei.

Aber sehr viel seltener. Bei einer Polaren Bahn müssen die Monde grade dann an der Stelle sein, wenn die Sonde in deren Bahnebene vorbeikommt. Das ist was anderes, als wenn man in der Bahnebene ist. Die Bahnen müssen sich bei Juno praktisch im Raum schneiden, bei anderen Sonden nur in der Ebene. Alleine das sollte schon den Unterschied deutlich machen.

mfg websquid

Hallo,

vermutlich steht das schon irgendwo, aber ich find's nicht. Ich schau auch nur ab und an mal hier vorbei und bin sicher nicht auf dem neuesten Stand, aber nun hab ich eine Frage, die mich gerade brennend interessiert:

Was kommt (außer New Horizons) noch die nächsten Jahre???

Cassini läuft ja nun bis 2017, oder? New Horizons ist sicher ganz nett, aber ich frage mich, ob man das mit Cassini vergleichen kann? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann fliegt man ja an Pluto (und Uranus???) quais nur vorbei. Kommt sonst noch was? Irgendwo hab ich gelesen, dass so eine geile (Sorry :-) Mission wie  Cassini schon daran scheitert, dass man keinen Träger mit der nötigen Leistung hat...

Aber wenn man sich ansieht, wie viele unglaublich interessante neue Erkenntnisse man in relativ kurzer Zeit über den Saturn und seine Monde gewonnen hat, dann muss das doch für Jupiter und Uranus auch noch machen!!!!

Also macht mich glücklich, wo sind die Missionen?

Danke

Stefan

Cassini läuft ja nun bis 2017, oder? New Horizons ist sicher ganz nett, aber ich frage mich, ob man das mit Cassini vergleichen kann? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann fliegt man ja an Pluto (und Uranus???) quais nur vorbei.

Cassini läuft weiter, stimmt.
New Horizons fliegt nur zu Pluto und vielleicht zu einem Neptun-Trojaner (also einem Asteroiden). Mit Uranus ist nichts. Vergleichen kann man die beiden wohl kaum, New Horizons kann einige Tage am Ziel arbeiten, Cassini über Jahre.

Ansonsten startet nächstes Jahr die Jupitersonde Juno. Damit wird man aufgrund der Umlaufbahn wohl kaum Erkenntnisse über die Monde gewinnen können, dafür aber ziemlich viele über den Planeten selbst.

Weitere Missionen sind derzeit nur Pläne und Konzepte, aber es ist nichts beschlossen.

Irgendwo hab ich gelesen, dass so eine geile (Sorry :-) Mission wie  Cassini schon daran scheitert, dass man keinen Träger mit der nötigen Leistung hat...

Das stimmt nicht. Mit der im Dienst befindlichen Delta IV Heavy und den projektierten Atlas V Heavy und Ariane 5 ME hat man mehr Leistung als damals mit der Titan IVB. An der Rakete wirds nicht scheitern.

mfg websquid

Wie Websquid schon sagt gibt es über Missionen von der Größe Cassinis bisher nur Konzepte und vor 2020 wird man auch keine solche Mission mehr starten. Aber man kann sich ja schon mal angucken was in der Planung ist.

Hier unser Thread zu TSSM, einer Saturn Mission zwischen NASA und ESA:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4669.0

Und hier der Thread zu EJSM, einer Jupiter Mission zwischen NASA und ESA:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4670.0

Es wird wenn überhaupt nur eine dieser beiden Missionen nach 2020 durchgeführt werden.

Aber hier etwas aktueller die Juno Mission zum Jupiter, welche nächstes Jahr starten soll:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4127.0

Wahnsinn, so schnell kann man gar nicht schalten, wie ihr antwortet. Merci. Ich les mir jetzt erst mal die Links durch ....

...also Juno sieht nicht schlecht aus. Die scheint ja auch konkret zu kommen, immerhin. Die anderen scheinen mir doch etwas sehr wage, eine neue Mission zum Saturn fänd ich auch eher weniger prickelnd als mal eine zum Neptun oder Uranus. Speziell Neptun erscheint mir sehr interessant zu sein, aber ich bin wohl der Einzige, der so denkt.

Danke für den Update

Stefan

An der Rakete wirds nicht scheitern.

Dafür an den Kosten 

Speziell Neptun erscheint mir sehr interessant zu sein, aber ich bin wohl der Einzige, der so denkt.

Nicht ganz....
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9092.0

Ich finde Neptun auch interessant, würde aber einen Jupiter Mond-Lander bevorzugen (nach Juno wären die Monde doch was tolles, sehenswertes)
Nochmal zum Saturn in nächster Zeit muss eigentlich nicht sein, Cassini hat unser Wissen über Saturn schon richtig erweitert, und tut es noch 'lange'

Also entweder Jupiter Ice moon oder Uranus/Neptun...

Also entweder Jupiter Ice moon oder Uranus/Neptun...

Ganz klar Uranus/Neptun! Meine Meinung. 

Warum geht das eigentlich nur im Vorbeiflug? Wenn man so weit "rauf" muss, sinkt die Geschwindigkeit ja stetig. Somit dürfte ein Eintritt in einen Orbit doch kein Problem sein - sofern man die Anfangsgeschwindikeit passend gewählt hat, oder?

Hallo!
Ein Titan-Orbiter zur Radarkartierung mit einem Lander/Rover wäre für mich besonders Interessant. Danach eine Landung auf Europa, Neptun/Triton-Lander danach wäre auch gut.

Ganz klar Uranus/Neptun! Meine Meinung. 

Warum geht das eigentlich nur im Vorbeiflug? Wenn man so weit "rauf" muss, sinkt die Geschwindigkeit ja stetig. Somit dürfte ein Eintritt in einen Orbit doch kein Problem sein - sofern man die Anfangsgeschwindikeit passend gewählt hat, oder?

Naja, aber diese Anfangsgeschwindigkeit ist doch genau der Knackpunkt. Je weiter draußen das Ziel liegt, desto höher muss sie sein. Deswegen sinkt natürlich die Nutzlast, und deswegen hat New Horizon nicht genügend Treibstoff für ein Einschwenken in einen Orbit.

Um eine passende Geschwindigkeit zum Einschwenken zu haben, müsste man Reisezeiten von20-30 Jahren kalkulieren. Das kann keiner  ernsthaft planen wollen.

Also, dann liegt's wohl doch an der Rakete, oder?

Ein paar Tonnen Masse zu beschleunigen und wieder abzubremsen ist keine technologische Neuerung, das wurde ja schon 1000 mal gemacht. Was raus kommt, wenn man 500 kg Masse in eine Neptun - Bahn bekommen wollte, tja, keine Ahnung. Cassini hatte ca. 3 Tonnen Treibstoff dabei, ist aber auch "trocken" deutlich schwerer. Also wäre eine "orbitfähige" New Horizizons grob Kalkuliert max. 2-3 Tonnen schwer. Die muss man halt auf die geforderten 20 km /s bringen.

Also ohne dass ich das irgendwie nachrechnen könnte, mit dem richtigen Antrieb muss das doch gehen!

Stefan

Das kann man wohl so formulieren. Das Problem dürfte sein, dass man die Sonde in absehbarer Zeit ans Ziel (z.B. Uranus, Neptun) bringen muss, bevor die Technik dermaßen veraltet ist, dass sie ausfällt oder inkompatibel wird zur aktuellen Technik am Boden. Rein menschlich wünschen sich die Projektverantwortlichen natürlich auch, dass sie noch selber daran arbeiten können. Bei superlangen Flugzeiten ist vielleicht der Praktikant, zum Startzeitpunkt frisch von der Universität, beim Einschwenken in den Orbit der Projektleiter.

Je kürzer die Reisezeit trotz der großen Distanz werden soll, desto mehr muss man am Anfang beschleunigen, und leider muss man diese Geschwindigkeit zum Großteil wieder abbauen, um am Zielplaneten in den Orbit zu kommen. Das ist also ein kniffliges Jonglieren zwischen Startmasse, Entfernung und Reisezeit sowie Schubkraft und Treibstoffbedarf. Vielleicht wird es Orbitermissionen zu den äußeren Gasriesen wirklich erst dann geben, wenn man eine Sonde mit einem raumflugfähigen Kernreaktor und einem Ionentriebwerk etwa des VASIMR-Typs versehen kann.

Hallo Ruhri,

also prinzipiell ist mir das Problem schon klar, denke ich zumindest.

Aber ich verstehe nicht, warum das mit heutiger Technologie nicht machbar sein soll. New Horizon ist ja auch schnell genug - mit ganz konventioneller Antriebstechnik.

Für einen Orbit bräuchte man dann am Neptun halt nicht nur 500 kg Orbitermasse sondern womöglich ein paar Tonnen, das verschäft das Problem natürlich erheblich. Aber trotzdem erscheint mir das nur eine Frage der Antriebstechnik zu sein. Mal fantasiert: Könnte man auf die Schnelle (z.B. mit einer Saturn) 120 Tonnen in den LEO bringen, dann sollte es doch möglich sein, auch eine schwere Sonde auf die nötige Geschwindigkeit zu bekommen?

Stefan

Nach Juno soll es nicht so schnell eine Mission zu den äußeren Planeten geben. Auch zu Uranus und Neptun ist nach Voyager 2 nichts in den nächsten Jahren geplant. Es gab zwar Pläne von einem Neptune Orbiter, aber diese Mission wurde gestrichen. Meine Vermutung ist, dass es einfach zu teuer ist, zumal nach dem Voyager 2 Vorbeiflug wurde das Hubble Teleskop gestartet und damit erorscht man jetzt die äußersten Planeten vom Erdorbit aus. Sicher werden Orbiter viel mehr beitragen, aber vom Kosten-Nutzen Faktor rentiert sichs im Moment nicht.

Ein Titan-Orbiter zur Radarkartierung mit einem Lander/Rover wäre für mich besonders Interessant. Danach eine Landung auf Europa, Neptun/Triton-Lander danach wäre auch gut.

Amen. Aber wer bezahlt das?

Aber bitte keinen Lander mit Batterien... Atomgetrieben, dann hat ers schön warm und hält lüänger als ein paar Stunden...

Wie wäre es übrigens mal mit einem Schlauchboot statt einem Rover

Also ohne dass ich das irgendwie nachrechnen könnte, mit dem richtigen Antrieb muss das doch gehen!

Naja, die Stufen seten meistens ja auf Hydrazin... Und da ist der Isp relativ niedrig.... Wenn du ein VASIMR mit Atomreaktor zur Verfügubng hast, ginge es. Aber das ist noh Musik der Zukunft...

Cassini hatte ca. 3 Tonnen Treibstoff dabei, ist aber auch "trocken" deutlich schwerer. Also wäre eine "orbitfähige" New Horizizons grob Kalkuliert max. 2-3 Tonnen schwer. Die muss man halt auf die geforderten 20 km /s bringen.

50% Treibstoff (wie Cassini). 2 Tonnen Hydrazin. macht 1455 m/s.

Naja, in der Kickstufe könnte man evt. auch Wasserstoff nehmen, nur lagern lässt sich der nicht... Damit kämst du immerhin auf 3,1992 km/s

Für einen Orbit bräuchte man dann am Neptun halt nicht nur 500 kg Orbitermasse sondern womöglich ein paar Tonnen, das verschäft das Problem natürlich erheblich. Aber trotzdem erscheint mir das nur eine Frage der Antriebstechnik zu sein. Mal fantasiert: Könnte man auf die Schnelle (z.B. mit einer Saturn) 120 Tonnen in den LEO bringen, dann sollte es doch möglich sein, auch eine schwere Sonde auf die nötige Geschwindigkeit zu bekommen?

Wie du sicherlich weißt, sind die größten jemals gebauten Raketen, die amerikanische Saturn V und die sowjetischen N-1 und Energija, technologisch tot, sprich: sie können nicht mehr gebaut werden. Du hast natürlich Recht, dass New Horizon schnell genug ist, um in einer akzeptablen Zeit zum Pluto zu fliegen, auch wenn etwas mehr Geschwindigkeit sicherlich nicht schaden würde. Sie hat aber keinen Treibstoff, dort auch diese Geschwindigkeit abzubauen und in den Orbit zu schwenken. Hätte man New Horizon als Orbiter ausgelegt, so hätte sie einen erheblich größeren Treibstofftank allein für die Bahnmanöver gebraucht, und zusätzlich noch eine Raketenstufe für das Abbremsen und Einschwenken in den Orbit. Dieser Zusatztreibstoff und vor allem die Bremsstufe mit ihrem Treibstoff hätten aber auch auf Reisegeschwindigkeit beschleunigt werden müssen, und die Kickstufe hätte entsprechend erheblich größer ausfallen müssen. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich dabei um ineffizienteren lagerfähigen Treibstoff handeln muss, der also noch mehr Gewicht auf die Waage bringt. Tja, und dann hätte man das Ganze erst einmal vom Erdboden wegbringen müssen, und damit wären vielleicht selbst die Raketengiganten der Vergangenheit überfordert gewesen. Wie du schon selbst gesagt hast, steigt die notwendige Nutzlast erheblich an. Am Ende wäre man dann bei wievielen Tonnen in den LEO? 200? 300?

Lass mich das Problem einmal etwas plakativ beschreiben: Du brauchst Treibstoff, um den Treibstoff zu beschleunigen, mit dem du den Treibstoff beschleunigst.

Ich kann es dir mal grob ausrechnen...

Sagen wir, du willst einen 500 kg Orbiter um - 5km/sek ?? - für den Orbitschwenk bewegen... Dafür brauchst du Hydrazin, (Isp 2500m/s).

gesamt Hätte dein Orbiter nun (ohne Zusätzliche Tankmasse) 3694,5 kg. Also 3,1 t Treibstoff+ 10%Tanks.  +300 kg

-> 3,5 Tonnen Orbiter+Bremstreibstoff auf der Reise



Um die 3,5 Tonnen auf 20km/sek zu beschleunigen nehmen wir Wasserstoff. Direkt aus dem LEO, ohne Brennpause.

Damit müsstest du 298033,952 kg im LEO haben.

298 Tonnen plus Tanks ~300 Tonnen!! . Dafür hättest du über 2 Saturns gebraucht....


___

Was man natürlich machen könnte, wäre den Orbiter -500kg - mit SpaceX zu starten
Dann das Hydrazin-Service Module 2,5 t.

Und dann die Kickstufe oder EDS... Aber allein die wiegt schon über 290Tonnen... Wieviel ein fly-by bringt, vermag icch nicht zu sagen...

Danke für die Erklärungen. 

Das Problem mit dem niedrigen ISP der verfügbaren Treibstoffe leuchtet mir ein. Da stellt sich natürlich wirklich die Frage, ob es effizient ist, quasi einen "Tank mit Sensoren" so weit in's All zu befördern - auch wenn es prinzipiell möglich wäre.

@runner2 : Vielen Dank für die Berechnungen. Frage hat sich somit geklärt.

Stefan

Das Hauptproblem ist, das die bemannte Raumfahrt zu viel Geld verschlingt. Von dem Geld, was Space Shuttle und ISS die NASA jedes Jahr kosten, könnte man jedes Jahr eine Mission von der Größe Cassinis starten. Aber leider ist die Lobby der unbemannten Raumfahrt nicht groß genug, um an der aktuellen Kostenverteilung etwas zu ändern. Wenn das Geld knapp wird, dann werden immer lieber unbemannte als bemannte Projekte gekippt.

Wenn man sich dann ansieht, was die Leute begeistert und wo neue Erkenntnisse gewonnen werden, da schneidet die bemannte Raumfahrt ganz schlecht ab, denn weiter als bis zum Mars oder Venus wird man bemannt die nächsten 200 Jahre nicht kommen.

@runner2 : Vielen Dank für die Berechnungen. Frage hat sich somit geklärt.

Kein Problem
Eigentlich ist es ja nur knapp am möglichen vorbei... Mehr oder weniger... 

Das Hauptproblem ist, das die bemannte Raumfahrt zu viel Geld verschlingt.

Diese Aussage kann ich leider nicht unterstützen... Die 17-20 Mrd. Dollar, die die NASA jährlich bekommt sind lächerlich im Vergleich dazu, was das Militär der USA verschlingt!!!

was die Leute begeistert und wo neue Erkenntnisse gewonnen werden, da schneidet die bemannte Raumfahrt ganz schlecht ab, denn weiter als bis zum Mars oder Venus wird man bemannt die nächsten 200 Jahre nicht kommen.

Naja, man könnte es auch zu einem Jupitermond schaffen, aber was bringt das?

Der Mars ist alles was wir brauchen, er ist ein erdähnlicher Planet, den wir bis aufs kleinste Detail untersuchen sollten, um mehr über terrestrische Planeten - und damit auch über unsere Erde - zu erfahren...

Außerdem wird gesagt, dass Menschen die Arbeit, die die  MER in 5 Jahren getan haben, in einer Woche schaffen könnten.

Sei es wie es sei, ich finde übrigens der LEO gehört den Robotern, der Mensch braucht langfristig Schwerkraft...

Aber das sind alles Ansichten...

Ich kann mich ja prinzipiell auch sehr für bemannte Raumfahrt begeistern, aber momentan gibt es ja keine echte Perspektive. Man sitzt ja nur im LEO rum (Sorry) ....  ja, okay, irgendwas lernt man dabei sicher auch.

In so fern finde ich auch, dass das Geld im Moment für Roboter besser angelegt ist. Mit der Cassini Mission kann man ganze Bücher füllen, Stoff für weitere Erkundungen gäbe es genug.

Irgendwie ist momentan in der Raumfahrt bisserl die Luft raus.

Stefan