*DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start

Hallo,

....Processing STS-133...

In Vorbereitung des Rollback des STS-133 Stack hat man am WE das Pad 39A geschlossen.Nur die Tankmanschaft ist auf dem Komplex unterwegs um die Hypergolen Treibstoffe aus dem Stack zu entfernen.


...laut Webcam sind sie gerade im Bereich der SRB unterwegs um die Tanks der HPU,s zu leeren.

gruß und schönen Advent

jok

Vielleicht stehe ich ja gerade etwas auf dem Schlauch, aber wieso hätte man einen Fehler bei diesem Tanktest finden sollen? Soweit ich das verstanden hatte, gab es bei der letzten Betankung zwei Probleme, nämlich Risse an Verbindungselementen (Stringern) und einen zu hohen Wasserstoffausatoß an der entsprechenden Entlüftung (GUCP). An beiden Problemen wurde gearbeitet, es wäre also fatal, wenn die Probleme immer noch bestünden. Die Bedingungen haben sich seit der letzten Betankung geändert, also war ein anderes Ergebnis zu erwarten.

Aber wenn man einen Test ausdrücklich zur Aufklärung eines Fehlers macht, dann erwartet man natürlich einen Hinweis auf die Fehlerursache, warum sollte er denn sonst gemacht werden?

Das hat man doch gar nicht getan!
Neben der Überprüfung der GUCP Reparatur diente der Test ausdrücklich dazu Daten zu gewinnen um zu prüfen, ob die Modelle und praktischen Simulationen, die man zu dem Problem angestellt hat und noch anstellen wird, mit dem realen Verhalten beim Tanken übereinstimmen.
Kein Mensch hat behauptet, dass der Test den Schlüssel zur Aufklärung des Fehlers liefern würde.
Das hat Mike Moses während des Tests ja in aller epischen Breite erklärt.
Der Test war ein einzelnes Teil in einer Menge von Puzzle Teilen, die man am Ende zu einem Gesamtbild zusammenfügen muss.

Gruß,
KSC

Neben der Überprüfung der GUCP Reparatur diente der Test ausdrücklich dazu Daten zu gewinnen um zu prüfen, ob die Modelle und praktischen Simulationen, die man zu dem Problem angestellt hat und noch anstellen wird, mit dem realen Verhalten beim Tanken übereinstimmen.

Haben diese Modelle denn einen Hinweis auf die Brüche ergeben?

Das wäre mir neu.

Also weiß man nach wie vor: nichts. Und genau das ist der worst case, dann kann man nämlich auch nichts Zielgerichtetes unternehmen.

Und bzgl. der GUCP-Problematik sagt er lediglich, dass die Geschichte beim Test dicht war. Beim nächsten Versuch kann es hingegen wieder lecken, denn auch da vermisse ich eine eindeutige Erkenntnis einer Fehlerquelle.

In keinem gesunden Industriebetrieb könnten sich Verantwortliche ohne Konsequenzen eine derartige Eierei erlauben.

Das geht nur im öffentlichen Dienst.

Sry Janosch, aber Du liest hier nicht richtig mit. Der Grund für das Leck der GUCP wurde gefunden und in Stand gesetzt, deswegen hat man da auch keine Probleme erwartet. Also ich vermisse da keine Fehlerquelle.

Und was die Längsversteifungen betrifft, nun warte doch erstmal die genaueren Analysen ab bevor Du hier "worst-case" Szenarien an die Wand malst.

Und so eine Eierei geht offenbar nur hier im Forum 

Gruß, Klaus

Sry Janosch, aber Du liest hier nicht richtig mit. Der Grund für das Leck der GUCP wurde gefunden und in Stand gesetzt, deswegen hat man da auch keine Probleme erwartet. Also ich vermisse da keine Fehlerquelle.

Und was die Längsversteifungen betrifft, nun warte doch erstmal die genaueren Analysen ab bevor Du hier "worst-case" Szenarien an die Wand malst.

Und so eine Eierei geht offenbar nur hier im Forum 

Ein erklärtes NASA-Fanboy-Forum ist sicherlich keine seriöse Informationsquelle. Aber schauen wir doch mal, was man im Netz dazu alles finden kann, z.B. das hier:

“Root cause: plate misalignment resulted in gapping at flight seal/bellows probe interface. Contributors: As-built flight hardware misalignment ETCA & hinge pin brackets. Insufficient controls during assembly to account for off-nominal ET geometry,” the presentation noted.

Nachdem das nun schon mindestens das dritte Mal aufgetreten ist, kommt man ganz im Stil von Till Eugenspiegel, der den Schneidermeistern der Umgebung den Knoten im Faden als wichtige Erkenntnis verkaufen wollte, zum Schluss, dass es sich um einen Winkelfehler der beiden beteiligten Dichtungskomponenten handeln müsse. Wirklich sensationell. Zwar hätte jeder Schlosserlehrling das sofort in als erste Möglichkeit Betracht gezogen, die NASA hingegen braucht dazu ein dreimaliges Auftreten desselben Fehlers, bevor es bis zu den Verantwortlichen durchdringt.

Aber immerhin wird auch "Insufficient controls during assembly" (Mangelnde Qualitätskontrolle) genannt, also das Resultat der Ignoranz oder Verantwortungslosigkeit als Quintessenz früheren, exakt gleichen Fehlverhaltens.

Statt zu lernen, wird lieber Schaum geschlagen.

Einem Team, wo sowas möglich ist, würde ich bestenfalls die Gebäudereinigung anvertrauen.

Ist ja "schön", dass "jeder Schlosserlehrling" darauf kommt, aber was hilft es? Die Techniker vor Ort werden auch diese Ursache gesehen haben, aber gleichzeitig auch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten. Jeder "educated guess" muss verifiziert werden, so dass man sicher ist, was es denn nun wirklich war. Die "schlaue Meinung des Schlosserlehrlings" hilft da leider überhaupt nicht ... 

Außerdem, es ist wieder mal anmaßend, den Technikern und Managern so pauschal Unfähigkeit vorzuwerfen. Wer von uns ist vor Ort? Wer von uns kennt die Prozesse? Wer von uns hat am KSC etwas zu entscheiden?

Fragen stellen, ist gut. Anmerkungen machen, ist gut. (Absolute) Wertungen abzugeben, da sollte man sich in understatement üben ...

Ist ja "schön", dass "jeder Schlosserlehrling" darauf kommt, aber was hilft es? Die Techniker vor Ort werden auch diese Ursache gesehen haben, aber gleichzeitig auch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten. Jeder "educated guess" muss verifiziert werden, so dass man sicher ist, was es denn nun wirklich war. Die "schlaue Meinung des Schlosserlehrlings" hilft da leider überhaupt nicht ... 

Fakt ist, dass die nahe liegenden Fehlerquellen nicht einmal hinreichend kontrolliert wurden, wie die NASA inzwischen selber zugibt.

Es wird weiter schludrig montiert, Qualitätskontrolle, wo sie nötig wäre, findet einfach nicht statt.

Und die Situation bei den gerissenen Stringern ist ja noch viel schlimmer. Nun wird nämlich deutlich, dass die Verantwortlich bis jetzt, als nach über 130 Starts, noch nicht einmal die Statik beim Tanken richtig begriffen haben.

Kein Wunder, dass es bisher schon 2 mal zu Katastrophen kam. Meines Wissens nach wurden im Zuge der Untersuchung der Challenger-Katasrophe bereits schwere Managementfehler aufgedeckt.

Richtig gelernt hat daraus aber offensichtlich niemand.

Das kannst du so aber auch nicht behaupten! 

Nach Challenger hat es nie wieder Probleme mit den Boostern und dort speziell mit den Dichtungsringen gegeben, und es hat auch nie wieder einen Totalverlust in der Startphase gegeben. Nach Columbia hat man sich um das Thema der Tankisolierung gekümmert, und kein Shuttle hat seither einen fatalen Verlust von Hitzeschutzkacheln erlitten. Der ein wenig unangenehme Nebeneffekt ist dabei leider, dass Unregelmäßigkeiten am Außentank seitdem zu Startverschiebungen führen können, um eben einen weiteren Totalverlust beim Wiedereintritt zu vermeiden.

Das kannst du so aber auch nicht behaupten! 

Doch, das kann ich sehr wohl.

Nach Challenger hat es nie wieder Probleme mit den Boostern und dort speziell mit den Dichtungsringen gegeben, und es hat auch nie wieder einen Totalverlust in der Startphase gegeben. Nach Columbia hat man sich um das Thema der Tankisolierung gekümmert, und kein Shuttle hat seither einen fatalen Verlust von Hitzeschutzkacheln erlitten. Der ein wenig unangenehme Nebeneffekt ist dabei leider, dass Unregelmäßigkeiten am Außentank seitdem zu Startverschiebungen führen können, um eben einen weiteren Totalverlust beim Wiedereintritt zu vermeiden.

Lies, was ich schrieb. Es wurden generell Mängel im Management festgestellt. Es reicht bei weitem nicht aus, wenn es immer erst eines Unfalls bedarf, bevor die Verantwortlichen sich wirklich rühren.

Und was hat das jetzt mit dem aktuellen Start zu tun?
Im Moment wird doch nicht gestartet WEIL das Management versucht das Problem mit der Statik zu verstehen. Gibst du ihnen nicht die Möglichkeit es besser zu machen?
Wenn sie irgendwann eine sinnlose Erklärung für das Verhalten des Tanks bringen und dann ohne sinnvolle Begründung das Shuttle starten, DANN kannst du so über sie reden. Aber im Moment halte ich das für unangemessen weil du ihnen nicht mal die Chance gibst es besser als ihre Vorgänger zu machen.

Und was hat das jetzt mit dem aktuellen Start zu tun?
Im Moment wird doch nicht gestartet WEIL das Management versucht das Problem mit der Statik zu verstehen. Gibst du ihnen nicht die Möglichkeit es besser zu machen?

Wozu sollte man das tun? Das hieße, Unfähigkeit auch noch zu sponsern und zu belohnen.

Nein, es müssten wirkliche personelle Konsequenzen sichtbar werden. Aber das Kleben an den bequemen Stühlen geht natürlich über alles, klar.

Doch, das kann ich sehr wohl.

Das macht die Aussage damit aber nicht richtiger... 

Zitat von: mek am 20. Dezember 2010, 12:41:20

Und was hat das jetzt mit dem aktuellen Start zu tun?
Im Moment wird doch nicht gestartet WEIL das Management versucht das Problem mit der Statik zu verstehen. Gibst du ihnen nicht die Möglichkeit es besser zu machen?

Wozu sollte man das tun? Das hieße, Unfähigkeit auch noch zu sponsern und zu belohnen.

Und für mich heißt das was du hier machst "Vorurteil" und Vorurteile waren in der Geschichte der Menschheit noch nie gut.
Vorurteil deshalb, weil bestimmt nicht mehr die selben Leute auf den "Stühlen" sitzen.

Edit:
Ist das eigentlich noch der richtige Thread für diese Pauschaldiskussion über das Shuttle-Management? Ich schlage vor einen neuen zu öffnen oder in ein bestehendes Thema zu verschieben.

Fakt ist, dass man eben deswegen, weil es keinen weiteren Unfall geben soll, nicht gestartet ist und erst starten wird wenn alle Fragen zufriedenstellend beantwortet sind. Daher ist dein Vorwurf, dass es immer eines Unfalls bedarf völlig absurd.

Es sind Millionen einzelne Daten zu einem Gesamtbild zusammen zu fügen. Sich aus einzelnen Fassten ein Gesamturteil zu bilden ist unseriös.
Deswegen muss man abwarten bis das Gesamtbild vorliegt und dann kann man sich darüber unterhalten.

Des Weiteren bitte ich mir aus, dass hier auf die Tonlage der Diskussion geachtet wird.
Wir sind hier im Forum gewohnt, uns über Sachargumente zu unterhalten. Phrasen wie „lies was ich schreib“ sind völlig unangebracht.

Gruß,
KSC
 

Wozu sollte man das tun? Das hieße, Unfähigkeit auch noch zu sponsern und zu belohnen.

'Unfähigkeit'?
Von welcher Unfähigkeit sprichst Du hier?
Fehler sind für Dich offenbar ein Zeichen von 'Schwäche' oder wie darf man das verstehen?

Fakt ist, dass man eben deswegen, weil es keinen weiteren Unfall geben soll, nicht gestartet ist und erst starten wird wenn alle Fragen zufriedenstellend beantwortet sind. Daher ist dein Vorwurf, dass es immer eines Unfalls bedarf völlig absurd.

Mir absurde Aussagen zu unterstellen ist also Deine Auffassung von:

Wir sind hier im Forum gewohnt, uns über Sachargumente zu unterhalten.

'Unfähigkeit'?
Von welcher Unfähigkeit sprichst Du hier?

Die Unfähigkeit, das System, welches sie managen im nötigen Maß zu verstehen. Wer nach 130 Starts öffentlich die Hosen runterlassen und zugeben muss, dass er noch nicht einmal die Statik beim Tanken richtig verstanden hat, wird sich solche Fragen gefallen lassen müssen.

Janosch,
Deine Emotionen respektierend:
Das Shuttle-Programm, wie jedes andere Raumfahrtprogramm auch (und übrigens wie alles im Leben), ist ein einziger Lernprozess. Punkt!
Veränderte Bedingungen führen IMMER zu anderen und zT. unvorhersehbaren Ergebnissen.
Das allerdings lässt sich nur erkennen, wenn man es schafft, Urteile zu vermeiden... 

Veränderte Bedingungen führen IMMER zu anderen und zT. unvorhersehbaren Ergebnissen.

Die gab es hier aber nicht.

Es leckt an kritischer Stelle - einfach so, ohne dass irgendwas geändert wurde -, man untersucht, stellt auch mögliche Ursachen fest und schlampt aber bei der Montage und Endkontrolle munter weiter.

Sowas ohne Konsequenzen einfach hinzunehmen bedeutet, dass sich diese Missstände munter weiter ausbreiten werden.

Und dann der peinliche Offenbarungseid bei den Tankstringern. Sowas darf man einfach nicht ohne einschneidende Konsequenzen durchgehen lassen, und wenn man es doch macht, wird aus einem Projekt ein endloser Sumpf, indem lediglich Geld versacken wird.

Im Prinzip gehörte das Projekt jetzt und sofort eingestellt.

Je eher, desto besser.

Es leckt an kritischer Stelle - einfach so, ohne dass irgendwas geändert wurde -, man untersucht, stellt auch mögliche Ursachen fest und schlampt aber bei der Montage und Endkontrolle munter weiter.

Schlicht falsch.
Im einen Fall war die ganze Platte nicht korrekt montiert, im Anderen war es die Anschlussstelle selbst, die nicht konzentrisch war. Beide Fehler haben nicht miteinander zu tun.
Nach dem ersten Fehler gab es einen neuen Prozess, das Vorgehen und die Kontrollen wurden geändert und der Fehler ist deswegen nicht wieder aufgetreten.
Auch nach dem zweiten Fehler wird man das tun.
Fehler gibt es, jeder der Arbeitet, dem unterlaufen Fehler. Willst du die Leute deswegen an den Pranger stellen? 
Maßgeblich ist, dass man aus den Fehlern lernt und das tut man unbestreitbar.
Wie gesagt beides hat nichts miteinander zu tun, es ist Zufall dass an direkt benachbarter Stelle ein neuer Fehler aufgetreten ist.

Offenbarungseid bei den Tankstringern…

Es kann kein Offenbarungseid geben, weil man eben noch nichts offenbart hat 
Sie sind noch inmitten in der Analyse, so lange noch kein Ergebnis vorliegt, kannst du noch so viele polemische Parolen verbreiten, das geht schlicht ins leere.

Gruß,
KSC

Zitat von: Janosch750 am 20. Dezember 2010, 13:28:47

Es leckt an kritischer Stelle - einfach so, ohne dass irgendwas geändert wurde -, man untersucht, stellt auch mögliche Ursachen fest und schlampt aber bei der Montage und Endkontrolle munter weiter.

Schlicht falsch.
Im einen Fall war die ganze Platte nicht korrekt montiert, im Anderen war es die Anschlussstelle selbst, die nicht konzentrisch war. Beide Fehler haben nicht miteinander zu tun.

Ich schrieb auch nur was von Schlamperei. Und genau die hast Du soeben sogar selbst bestätigt.

Bei funktionierender Qualitätskontrolle hätte beides auffallen müssen, sonst verdiente sie ihren Namen nicht.

Nach dem ersten Fehler gab es einen neuen Prozess, das Vorgehen und die Kontrollen wurden geändert und der Fehler ist deswegen nicht wieder aufgetreten.
Auch nach dem zweiten Fehler wird man das tun.
Fehler gibt es, jeder der Arbeitet, dem unterlaufen Fehler. Willst du die Leute deswegen an den Pranger stellen? 

Ich weiß nicht, in welcher Welt Du lebst, in der Welt, in der ich lebe, wird die Arbeit am Ergebnis gemessen.

Warum sollten Verantwortliche sich also nicht wie überall sonst auf der Welt auch hier ihrer Verantwortung stellen müssen?

Maßgeblich ist, dass man aus den Fehlern lernt und das tut man unbestreitbar.
Wie gesagt beides hat nichts miteinander zu tun, es ist Zufall dass an direkt benachbarter Stelle ein neuer Fehler aufgetreten ist.

Kein funktionierendes Projektmanagement darf so mit erkannten Mängeln umgehen.

Zitat

Offenbarungseid bei den Tankstringern…

Es kann kein Offenbarungseid geben, weil man eben noch nichts offenbart hat 

Sie können sich die Risse in den Stringern nicht erklären, bis jetzt nicht - das ist doch korrekt, oder?

Sie sind noch inmitten in der Analyse, so lange noch kein Ergebnis vorliegt, kannst du noch so viele polemische Parolen verbreiten, das geht schlicht ins leere.

Nur mal so zum Abgleich: wenn ich Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer ähnlich abkanzeln würde, dann wäre das auch in Ordung?

Oder gilt  hier eher das Prinzip: Quod licet Iovi, non licet bovi?

Ok Janosch, du hast ausreichend Gelegenheit gehabt deinen Standpunkt zu vertreten.
Du hast deine Meinung, Andere sind anderer Meinung. Die Meinungen wurden zur Genüge klar gestellt und ein Konsens ist nicht zu erzielen.
Wir drehen uns hier nur noch im Kreis, es beginnt zu eskalieren und neues kommt dabei sowieso nicht mehr heraus, deswegen beenden wir die Diskussion an dieser Stelle.

Gruß,
KSC

deswegen beenden wir die Diskussion an dieser Stelle.

pluralis majestatis - also doch quod licet iovi, non licet bovi

Womit wenigstens diese Frage beantwortet wäre. Besten Dank, ich werde Euch nicht weiter stören.

Leute...

warum lasst Ihr Euch so provozieren? Janosch750 hat seine Meinung, wir haben unsere. Janosch750 scheint von der Richtigkeit seiner Gedankengänge sehr überzeugt, so wie wir von der unseren überzeugt sind. So eine Ausgangslage führt fast nie zu fruchtbaren Diskussionen, sondern meist nur zu Streit (worunter die Stimmung im Forum leidet). Damit will ich nicht sagen, dass Diskussionen hier pauschal keinen Sinn hätten... nur bedarf es dafür eben zumindest einer kleinen Schnittmenge, die hier in diesem Fall einfach fehlt.

Ich jedenfalls werde die Aussagen von Janosch750 gerne so stehen lassen und ihm und seiner Ansicht damit den Raum geben, den er (wie jedes menschliche Wesen) verdient hat... mehr aber auch nicht. Menschen, die andere Menschen(-gruppen) pauschal aburteilen... wie er das beispielsweise mit seiner Formulierung vom "Nasa-Fanboy-Forum" getan hat... sind auf diese Weise in meinen Augen mit bereits völlig hinreichender Aufmerksamkeit bedacht.

Aber das ist natürlich nur meine Meinung dazu

Viele Grüße
Wuschelino