*DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start

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HElados

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #600 am: 07. November 2010, 19:54:57 »
Nur mal als Randbemerkung: Copenhagen Suborbitals benutzt Kork als Hitzeschild.
(-> " Kork ist hydrophob, sehr elastisch und schlecht brennbar. Die Wärmeleitfähigkeit von Kork ist sehr gering, woraus sich seine Eignung als Dämmstoff erklärt." Wikipedia)
Dazu kann man eine amüsierte, abwertende, verwegene oder faszinierte Meinung haben, aber es ist schlichtweg nicht einzusehen, dass die NASA sich seit 1978 mit Problemen der Tankisolierung herumschlägt und bis heute keine verläßliche rissresistente, abplatzsichere Variante gefunden hat... sowohl bei der Wahl des Materials, als auch bei der Sicherung des Materials (Netzstruktur über dem Schaum etc.).

Naja, also man sollte die beiden Systeme schon klar unterscheiden.

Bei einer normalen cryogenen stufe (bei der die zu schuetzende fracht oben drauf sitzt) ist es ziemlich egal wieviel eis sich aussen bildet, solange die isolierung nur stark genug ist zuviele waermezufuhr ins innere des tanks zu verhindern so dass man ihn auch vollbekommt und der druck bis zur zuendung der triebwerke nicht zu stark ansteigt ... man sehe sich nur die vielen saturn 5 videos auf youtube an, da broekelt das eis nur so runter ...

Beim shuttle aber hat man den teil des traegers der bemannt ist daneben sitzen und da darf einfach schon immer kein eis einschlagen, und sich damit auch gar nicht erst bilden ... darum ist hier viel mehr isolierung notwendig um die temperatur der aussenhaut im idealfall ueber dem taupunkt zu halten ...

man darf wie ich finde allerdings kritisieren dass man die mannschaft daneben dranhaengt ;)

und dass sie die probleme die sich ergeben koennen wenn schaum auf das tps einschlaegt nicht vorhergesehen haben, bzw durch testen in ihren moeglichen auswirkungen vollstaendig eroiert haben ...

Holi

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #601 am: 07. November 2010, 22:21:38 »
Hallo,

...die Arbeiten, welche aus dem Startabbruch vom Freitag resultieren, hat man inzwischen weitestgehend abgeschlossen.
Am morgigen Montag wird man sich mit der Problematik und der weiteren Verfahrensweise bzgl. des Lecks und des Tankes auseinandersetzen.

...schrieb NASA-Kennedy heute Nachmittag via Twitter.

Sehenswert wie immer auch die Fotostrecken auf Spaceflightnow ( :)) :

DISCOVERY'S COUNTDOWN BEGINS

SHUTTLE WAITS FOR NEXT COUNTDOWN   ;)

Gruß
Holi
« Letzte Änderung: 07. November 2010, 23:30:02 von Holi »

xwing2002

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #602 am: 07. November 2010, 23:53:24 »
Zunächst einmal: Man schlägt sich nicht seit 1978 mit dem Problem herum, sondern erst seit 1. Februar 2003. Vorher war den Verantwortlichen das bisschen abplatzendes Isolationsmaterial schlicht und einfach egal, weil man es für belanglos hielt.

Ich korrigiere meine Formulierung: das Problem besteht seit der Fertigung des STS, aber man nimmt es erst seit 2003 als Problem wahr. So weit ist Dein Einwand korrekt. Wir wissen aber heute, dass es ein Problem war und die NASA einfach Glück hatte... bis 2003. Nichts desto trotz war die Isolierung, neben den bedeuteren Problemen mit dem Haupttriebwerk und dem Hitzeschutzschild, bereits ein Troublemaker als das Shuttle mit dreijähriger Verzögerung erst 1981 zum Erstflog abhob.
(Liste des Schaumversagens einzusehen unter http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_external_tank - Kapitel: thermal protection system)

Das Gewichtsproblem, das Du ansprichst besteht, jedoch besteht da auch ein Gewichtsspielraum. Der ET von STS-1 und STS-2 war rund 200 Kilo schwerer als bei STS-3... der eleganten, aber überflüssigen weißen Farbe wegen. Hätte die Farbe bleiben müssen, es gäbe keine Diskussion betreffs der 200 Kilo fehlender Nutzlast. Es sollte sie ebenfalls nicht geben bei der Frage von eventuell möglicher zusätzlicher Sicherheit zugunsten möglicher Nutzlasteinbußen. Was notwendig ist um Glück zu ersetzen ist einfach notwendig.
Ich kann Dir keine Wirtschaftlichkeitsstudie anfertigen inwieweit sich die Kosten für eine schwerere Isolation und deren Entwicklung gegen die Kosten der weiterhin problematischen Isolierung seit der Überarbeitung nach 2003 und dem weiterführenden Flugbetrieb seit 2005 verhalten.
Das Ergebnis wäre aber vielleicht nicht uninteressant.
Fakt bleibt: bereits 2005 bescheinigte ein unabhängiges Kontrollgremium der NASA anläßlich der return to flight Mission STS-114, dass drei der wesentlichsten Sicherheitsforderungen unerfüllt geblieben sind.
So sollte verhindert werden, dass sich beim Start Teile der Außenverkleidung lösen. Ebenso wenig sei die Möglichkeit geschaffen worden, die Raumfähre im All zu reparieren. Und auch der Schutz vor Schäden durch Trümmerteile sei nicht verbessert worden. (http://www.stern.de/wissen/kosmos/nasa-kritik-sicherheit-dem-zeitplan-geopfert-544480.html)
Kritikpunkt Nummer eins, die Außerverkleidung, hat aktuell nicht einmal den Betankungsvorgang überstanden. Ohne die 30,16 MN Schubkraft inklusive Vibrationen abzubekommen.
Mir ist vollkommen klar, dass es nunmehr bei genau dieser Schaumisolierung bleiben wird, fraglos. Mein Kritikpunkt ist, dass die NASA in dieser Frage, trotz aller Sicherheitsupgrades des Shuttle-Systems, heutzutage im Grunde immer noch nach dem Glücksprinzip fliegt. Sich das aktuell mal wieder betrachten zu dürfen ist schlichtweg ärgerlich.
Mein Kritikpunkt hingegen ist übrigens nicht, wie hier verschiedendlich geäußert, dass das Shuttle nun mal nicht wie eine Kapsel auf der Spitze seines Trägersystems fliegt. So war es niemals konzipiert oder angedacht (http://www.bernd-leitenberger.de/space-shuttlegeschichte.shtml). Es ist nunmal keine Kapsel und kein herkömmliches Raketensystem. Wenn es das wäre, dann sähe die ISS anders aus und Hubble... wäre immer noch kurzsichtig und sowieso längst nicht mehr. ;)

klausd

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #603 am: 08. November 2010, 01:22:25 »
Shuttle-Systems, heutzutage im Grunde immer noch nach dem Glücksprinzip fliegt.

Ich habe lange versucht darauf irgendwas zu antworten, aber mir fehlen einfach die Worte...  :-\

Kann man sowas nicht am Schwarzen Brett...

Gruß, Klaus

Covington

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #604 am: 08. November 2010, 02:10:52 »
Her damit! Bitte bitte bitte!!! ::) :)

Hallo,
na dann will ich mal nicht so sein  ;)
Ich habe ein paar der Bilder hier hochgeladen, damit es auch mehr oder weniger zum Topic passt habe ich mich mal auf Shuttle relevante Bilder beschränkt  8)

Grüße
Cov

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Offline KSC

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #605 am: 08. November 2010, 07:50:46 »
So sollte verhindert werden, dass sich beim Start Teile der Außenverkleidung lösen.
Richtig, das stand im Bericht des Columbia Accident Investigation Board (CAIB). Die NASA hat versucht das umzusetzen und ist in aufwendigen Studien, Experimenten und weitere Untersuchungen zu dem Schluss gekommen, dass das mit dem Design des Tanks unmöglich ist. Deswegen hat man, mit Zustimmung  des  CAIB, die Bedingung so geändert, dass sich keine Teile mehr lösen dürfen, die groß genug sind, einen Schaden anzurichten. Das hat man geschafft!

Zitat
Ebenso wenig sei die Möglichkeit geschaffen worden, die Raumfähre im All zu reparieren.
Diese Behauptung ist heute schlichtweg falsch. Es gibt diese Möglichkeit sehr wohl und man hat sie bei STS-121 auch erfolgreich getestet.

Zitat
Und auch der Schutz vor Schäden durch Trümmerteile sei nicht verbessert worden.
Das Risiko im Orbit von Trümmerteilen getroffen zu werden ist nicht Shuttle spezifisch, sondern besteht für jedes bemannte Raumschiff. Absoluten Schutz dagegen gibt es nicht und dennoch hat man weitere Maßnahmen ergriffen um das Risiko zu minimieren: Man studiert vorher die Risiken durch Mikrometeoriten und legt die Starts so, dass man nicht grade während Meteoritenschwärmen fliegt. Außerdem hat man die Flugausrichtung des Shuttle während der gedockten Zeit an der ISS optimiert.

Zitat
Kritikpunkt Nummer eins, die Außerverkleidung, hat aktuell nicht einmal den Betankungsvorgang überstanden
Bei der Fertigung wird die Isolierung teils von hand, teils maschinell aufgesprüht, an manchen Stellen auch händisch geklebt. Dabei kann es sein, dass Fehler entstehen, das ist unvermeidlich. Der Tank wird in der Flugvorbereitung sorgfältiges hinsichtlich solcher Mängel überprüft, mehrfach. Der ultimative Test ist das betanken und deswegen wird er in gefülltem Zustand noch mal sorgfältig überprüft. Wennes Problem gibt, dann startet man nicht.


Zitat
heutzutage im Grunde immer noch nach dem Glücksprinzip fliegt.
Aus den genannten Gründen kann ich das absolut nicht so sehn. ein Restrisiko bleibt immer, wenn du bemannte Raumfahrt betreiben willst.

Gruß,
KSC

Tiefflieger

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #606 am: 08. November 2010, 11:35:40 »
Hallo!

Ist denn definitiv klar, dass vor dem 30.11. auf gar keinen Fall gestartet wird? Auch wenn alle Probleme vorher behoben sind?

Noch eine Frage:
Hier in diesem Thread hatte irgendwer die NASA-Site "Face in Space" verlinkt. Gibt es dazu nähere Infos? Evtl. auf deutsch? Wenn ich teilnehme, was machen die mit meinem Foto?

Gruß und Danke
Yoda

Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #607 am: 08. November 2010, 11:40:21 »
Ist denn definitiv klar, dass vor dem 30.11. auf gar keinen Fall gestartet wird? Auch wenn alle Probleme vorher behoben sind?
Ja, definitv. Selbst wenn das Shuttle heute in absolut startbereiten Zustand wäre, könnte man nicht starten, das wurde ja schon vorher Diskutiert -> Beta Cutout
:): Schrödingers Smilie

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Offline KSC

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #608 am: 08. November 2010, 12:29:19 »

xwing2002

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #609 am: 08. November 2010, 14:49:38 »
Auf Anregung von Klaus, sicher im Sinne der Administratoren und damit das Thema hier nicht ausufert habe ich die sich beginnend abzeichnende Diskussion über die anhaltende Problematik der Schaumstoffisolierung des External Tanks in einen eigenen Thread verlegt.
Hier der Link: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3696.0
Ich würde mich freuen Eure Ansichten und Argumente dazu zu lesen.  :)

Link korrigiert von MSSpace...
« Letzte Änderung: 09. November 2010, 11:12:31 von MSSpace »

skynet

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #610 am: 08. November 2010, 16:07:56 »
Ich habe ein paar der Bilder hier hochgeladen, damit es auch mehr oder weniger zum Topic passt habe ich mich mal auf Shuttle relevante Bilder beschränkt...

Super, danke für die Einblicke Covington! :)

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Offline STS-49

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #611 am: 08. November 2010, 19:57:14 »
Gerade war auf den Webcams zu erkennen wie der Zugangsarm für die GUCP an den Stack geschwenkt wurde:



http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/countdown/video/video45lh.html


nico
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

Holi

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #612 am: 08. November 2010, 20:20:12 »
Hallo,

Spaceflightnow hat "Camera 004", mit Blick in Richtung Tank/GUCP, im Stream aufgeschaltet.

http://www.livestream.com/spaceflightnow

Gruß
Holi

gio83.2

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #613 am: 08. November 2010, 23:59:43 »
Ja es sieht so aus, dass da Arbeiten begonnen haben......
ciao giovanni
« Letzte Änderung: 09. November 2010, 11:13:24 von MSSpace »

skynet

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #614 am: 09. November 2010, 15:24:56 »
Hallo,

bezüglich des Leckproblems an der GUCP, haben die Techniker vor Ort mittlerweile die Ausrichtung der Trägerplatte zum Außentank vermessen und Dichtigkeitstests durchgeführt. Man geht zur Zeit davon aus, heute Abend die GUCP auseinandernehmen zu können, nachdem die Wasserstoffgasentlüftungsleitung demontiert wurde.

Aktivitäten der letzten 10 Minuten vor Ort:



 (Quelle: Stream Spaceflight Now)

CapCom71

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #615 am: 09. November 2010, 16:23:12 »
...und nun sind sie alle wieder weg.....haben sie die GUCP evtl. schon mitgenommen...? Kann ich so nicht erkennen....

Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #616 am: 09. November 2010, 16:50:35 »


 (Quelle: Stream Spaceflight Now)

... sieht aus wie bei den Stadtwerken: 1 arbeitet, 5 gucken zu  ;D

*

Offline Nitro

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #617 am: 09. November 2010, 16:54:55 »
Naja geht hier auch nicht anders. Aufgrund des schmalen Zugangsarms zur GUCP kann hier auch nur einer ran.  ;)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

klausd

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #618 am: 09. November 2010, 17:19:02 »
Gibt auch paar neue Einzelheiten:

Man hat offenbar eine signifikante Bewegung der GUCP gehabt während das Leck da war. Offensichtlich war etwas ernsthaft falsch mit der Hardware beim Tanken.

Der Crack im Tankschaum entstand offenbar ein paar Minuten bevor das GUCP Leck observiert wurde. Mit Teraherz / Backscatter Technologie will man unter den Schaum gucken ob dort irgendwelche Strukturschäden sind. Terraherz-Scanner kennen wir übrigens aus den Körperscannern am Flughafen.

Zudem scheint man wohl auch Zugang zu der betroffenen Stelle am PAD zu bekommen. Nicht ganz unwichtig das wohl geschafft zu haben, will man denn noch am PAD diese Stelle reparieren.


Gruß, Klaus

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Offline Nitro

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #619 am: 09. November 2010, 17:32:01 »
Man hat offenbar eine signifikante Bewegung der GUCP gehabt während das Leck da war. Offensichtlich war etwas ernsthaft falsch mit der Hardware beim Tanken.

Das war mir beim Tanken aufgefallen, man hat das richtig gesehen. Im ersten Moment dacht ich mir "Das kann doch nicht normal sein". Und dann: "Ach wird schon irgend nen Grund haben."

Aber scheinbar wars wohl doch ne Anomalie.  :-\
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

feize

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #620 am: 09. November 2010, 17:39:18 »
Hallo,
Wenn etwas an der Tankstruktur selber defekt sein würde, bedeutet dies ein Roll-Back?

Feize

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Offline STS-49

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #621 am: 09. November 2010, 18:09:22 »
Hallo,

Offenbar geht man davon aus, das nach der Untersuchung mit Scannern der Isolierschaum der defekten Stelle abgetragen und anschließend neu aufgesprüht werden muss.
Ob man dafür am Pad Bedingungen schaffen kann die "sauber" genug sind, soll sich wohl erst Ende der Woche entscheiden.
Insofern besteht wohl immernoch ein bißchen die Gefahr eines Rollback.

"A decision on the ability to repair the tank at the pad will be made by the end of the week, with the main considerations relating to the environmental conditions required for the new foam to be sprayed on to the tank, along with the cure period once applicated."
-nasaspaceflight.com

Ich denke aber mal sie schaffen es auch am Pad. Bei STS-122 hat man aufgrund der ECO Sensor Probleme einen Elekrischen Anschluss aus dem Tank entfernen müssen und deshalb auch Isolierschaum entfernt und neu aufgetragen.

Wie man im Bild gut sieht hat man dafür einfach ein "Zelt" um die betreffende Stelle gebaut um Verunreinigungen zu vermeiden.


Bild: NASA


nico
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

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Offline KSC

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #622 am: 09. November 2010, 18:23:59 »
Das Problem ist nicht das Aufbringen des Schaums, sondern der Aufbau dieser „Bude“ drum rum.
Die braucht man um die für das Aufsprühen die richtigen Umgebungsbedingungen sicher zu stellen.
Man weiß noch nicht genau, ob man auf der Startrampe genügend Zugang zur der Stelle hat.

Gruß,
KSC

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Offline Rocke

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #623 am: 09. November 2010, 18:56:39 »
Hallo
nach diesem Bild auf nasaspaceflight.com



ist diese Stelle durchaus zugänglich das Problem wäre nur unbeständiges und nasskaltes windiges Wetter.

Gruß Rocke

LucieSally

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Re: *DISCOVERY* - STS-133 - *ULF5 (PMM Leonardo, ELC4)* / Countdown und Start
« Antwort #624 am: 09. November 2010, 18:57:53 »
Ist und bleibt eine zitterpartie....wollen wir mal das beste hoffen...ist auch eine etwas schlechte stelle für ein gerüst!