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ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M

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Offline rok

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #350 am: 19. März 2016, 18:34:50 »
Ja, Körperschall ist durchaus interessant (s. HausD #337), insbesondere bei Philae  ;) , aber mit einem Mikrophon??

Robert

Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #351 am: 19. März 2016, 19:56:02 »
Ein Smartfon mit 140g hat sowas mit an Board, zumindest ein neuerer Lander sollte nicht auf die 20g mehr an an Elektronik verzichten schon damit  Mark Watney das Ding zur Kommunikation mit der Erde nutzen kann.

Der war in der Tat gut! Who knows...

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Offline Klakow

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #352 am: 19. März 2016, 23:22:08 »
Na ja, mal abgesehen von dem Scherz, war das doch ernst gemeint.
Aber ich würde da sogar noch weiter gehen, nicht ein Micro sondern mehrere.
zwei am Kamerakopf, so das man die Richtung des Schalls bestimmen kann, vielleicht welche in den Rädern um Bodenvibrationen zu messen.
Vielleicht sogar eine Art Bodenklopfer um etwas von der Beschaffenheit des Bodens zu erfahren, vielleicht kann man darüber auf Wasser oder Eis im Boden schließen.
Warum sowas nicht gemacht wird hat viel mit der Datenrate zu tun, da wird man eh was machen müssen.
Ich halte es für Unfug auf einfache Sensorik zu verzichten wenn man in Zukunft weniger Probleme mit der maximalen Nutzlast haben wird.

Oder Magnetfeldsensoren und Spulen um Magnetfelder unter dem Rover zu erzeugen.
Man braucht sich wirklich nur ein Smartfon mit Vollausstattung anzuschauen, 140g und alles mögliche ist da drin,
das hat man vielleicht in der Vergangenheit nicht gemacht weil es aufwendig war, aber die Zeiten sind eigentlich vorbei.

jakda

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #353 am: 20. März 2016, 10:25:50 »
Ja - das ist die Lösung aller Probleme, sie liegt so nah.
Wir müssen nur Kisten voll Smartphones (mit "f" ist polnisch) hochschicken,
da können wir uns die weitere Entwicklung sparen.
Na gut - die Bedienung ist etwas problematisch - aber da es in Zukunft keine Probleme mit der
Transportkapazität mehr gibt, wüsste ich schon einige, die man als Bedienmannschaft gleich mit hochschickt.
Es könnte natürlich sein, dass sie auch die Bedienung nicht mehr können, da ihre smart nur noch im phone ist.


Ist natürlich nur symbolisch gemeint...

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sondern auch die Degeneration des Jetztmenschen...

Magellan

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #354 am: 20. März 2016, 10:29:10 »
Jakda, könntest Du Dich dazu durchringen, das was er sagte, symbolisch und auf Performance bezogen zu sehen ?

SpaceMech

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #355 am: 20. März 2016, 10:36:24 »
Man braucht sich wirklich nur ein Smartfon mit Vollausstattung anzuschauen, 140g und alles mögliche ist da drin,
das hat man vielleicht in der Vergangenheit nicht gemacht weil es aufwendig war, aber die Zeiten sind eigentlich vorbei.
So einfach ist es eben nicht - COTS (Commercial off-the-shelf)-Elektronik wie die von Smartphones einfach zu fliegen ist hochriskant - siehe die Datenübertragungselektronik von Philae RX-TX, die kommerzielle Handy-IC-Technologie verwendete: kaum überschreitet die Temperatur die (mäßigen) Grenzen (nach unten), legt die Elektronik irreparabel die Ohren an. Da hilft dann auch die redundante Auslegung nicht - die Technik ist da einfach am Poller.

   Gruss HHg

Offline proton01

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #356 am: 20. März 2016, 11:08:29 »
Man braucht sich wirklich nur ein Smartfon mit Vollausstattung anzuschauen, 140g und alles mögliche ist da drin,
das hat man vielleicht in der Vergangenheit nicht gemacht weil es aufwendig war, aber die Zeiten sind eigentlich vorbei.
So einfach ist es eben nicht - COTS (Commercial off-the-shelf)-Elektronik wie die von Smartphones einfach zu fliegen ist hochriskant - siehe die Datenübertragungselektronik von Philae RX-TX, die kommerzielle Handy-IC-Technologie verwendete: kaum überschreitet die Temperatur die (mäßigen) Grenzen (nach unten), legt die Elektronik irreparabel die Ohren an. Da hilft dann auch die redundante Auslegung nicht - die Technik ist da einfach am Poller.

   Gruss HHg

Genau. Dazu sollte man dann wissen dass es natürlich mit Kosten zu tun hat. Space-grade Elektronik kostet ca. das 100fache der COTS Elektronik, military-grade immer noch das ca. 10fache. Man versucht dann den günstigsten Mix aus Space-grade und mil-grade zu verwenden, der die vorgeschriebene Zuverlässigkeit bietet.

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Offline Schillrich

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #357 am: 20. März 2016, 11:18:00 »
Neben der reinen Funktion der Elektronik kommen auch noch die "wissenschaftlichen Leistungsanforderungen", u.a. Empfindlichkeit, Genauigkeit und Stabilität der Sensoren. Der Endnutzer eines Smartphones, oder der Baslter mit einem Raspberry PI, mag allerhand Spielereien daheim anstellen können. Ein Wissenschaftler, der nach Monaten/Jahren Flug präzise, kalibrierte und verlässliche Messungen machen möchte, hat da achon ganz andere Anforderungen. Es kommt ja auch niemand auf die Idee ein Teleskop zur Exoplanetensuche mit einem Smartphone zu bauen.
\\   //    Grüße
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Offline Klakow

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #358 am: 20. März 2016, 13:56:00 »
Das Stimmt natürlich, aber hier geht es eigentlich nicht um die Bauteilkosten, die sind zwar viel teurer aber selbst dann wenn ein Operationsverstärker halt nicht 5$ sondern 500$ kostet ist das trotzdem ziemlich egal, die 1Million für die zusätzlichen Bauteile nicht das Problem, es ist der Papierkrieg und die Restriktionen an Platz und Masse welche die Kosten treiben.
An der Stelle ist es besser zu sagen, ok fallen halt 50% der Sensoren auf, ist egal last uns einfach viermal soviele Sensoren einbauen und jede separat von eigener Auswerteelektronik ansteuern. Klar fällt dann ein Teil aus, aber wieviele sind das dann?
Sowas kann man natürlich nicht machen wenn man deswegen 20kg und 10Liter mehr Volumen benötigt man aber, um eine Zahl zu nennen, 927kg Landen kann aber schon ohne die zusätzliche Elektronik 928kg hat und der Bauraum einfach voll ist.
Ich halte es für ein Irrtum das überall  Space-grade Elektronik einzubauen ist, zumindest dann nicht wenn diese vor der Landung nicht benutzt werden.
Space-grade Elektronik, ist aus zwei Gründen teuer, Strahlungsschutz und Temperatur.
Elektronik kann man auch einpacken und sei es das dazu 100kg Bleiverkleidung mit muss und wenn das Ding nicht im All bei -170°C laufen muss, sondern auf dem Mars bei mollig warmen -70°C Innentemperatur geht das dann vielleicht doch zuverlässig.

Bei einem großen teil der Sensorik, z.B. PT100, sind Weltraumbedingungen kein Problem und nur diese und deren Verkabelung müssen den Stress aushalten.

Ich möchten die Entwickler sehen die Dinge nicht sehr viel günstiger hinbekommen, wenn ein Rover 3t Masse haben darf anstatt 1t.
Zum Glück steht den Forschern da in Zukunft vermutlich mindestens zwei Träger zur Verführung.

Ich stell mir vor der Boss von der NASA kommt in ein Meeting und sagt: He Leute, ich habe ne gute und ne schlechte Nachricht für euch, die Schlechte, die Mission xyz muss 30% billiger werden. Die Gute: Die maximale Masse vom Rover steigt von 1000kg auf 5000kg und das Volumen um den Faktor 8!

jakda

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #359 am: 20. März 2016, 17:19:31 »
Oh Mann - ich hatte gehofft, diese "Diskussionsart" bleibt auf die SpaceX-Threads beschränkt.
Für manche gibt es ja sowieso nur amerikanische Technik/ Raumfahrt.
Zum Glück steht den Forschern da in Zukunft vermutlich mindestens zwei Träger zur Verführung.
Ich stell mir vor der Boss von der NASA kommt in ein Meeting und sagt: He Leute, ich habe ne gute und ne schlechte Nachricht für euch, die Schlechte, die Mission xyz muss 30% billiger werden. Die Gute: Die maximale Masse vom Rover steigt von 1000kg auf 5000kg und das Volumen um den Faktor 8!
Das hier ist aber ein ESA-Russland-Thread.
Wenn diese (SF-)Eierei langsam auf das gesamte Forum überschwappt...

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Offline Schillrich

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #360 am: 20. März 2016, 20:01:11 »
Machen bei der Mission eigentlich auch russische Bodenstationen mit? Oder gar ein Kontrollzentrum? Oder nutzen sie nur die ESA-Infrastruktur?
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Online jdark

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #361 am: 20. März 2016, 22:22:40 »
Wenn diese (SF-)Eierei langsam auf das gesamte Forum überschwappt...

SF-Eierei hab ich noch nie so gehört, klingt so fortschrittlich, endgültig und längst am Ziel angekommen. Dabei liebt es jeder zu überlegen, was technisch möglich wäre, wenn die Finanzen der ExoMars Mission nicht so eingeschränkt wären. Aber recht hast du, mit aktueller Realität hat es nichts zu tun.
Und wer ist schuld?....

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Offline Gertrud

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #362 am: 22. März 2016, 16:23:17 »
Hallo Zusammen,

wenn ich den Bericht von Anatoly Zak richtig interpretiere, könnte Briz-M  nach der Trennung von ExoMars nicht in den Friedhofsorbit gelangt sein, sondern ist evtl. explodiert, da auf dem Radar dem ExoMars Trümmer folgen.

In dem Link befindet sich ein Gif dazu.
http://www.popularmechanics.com/space/rockets/a20044/exomars-narrow-escape-launch-disaster/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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SpaceMech

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #363 am: 22. März 2016, 17:10:06 »
Erst im Januar 2016 war eine Briz-M-Oberstufe im Orbit explodiert
(nach dem Start von Garpun 2 am 13 Dez 2015).
Davor hatte es 3 Explosionen im Orbit in den letzten 10 Jahren gegeben:

http://spaceflight101.com/re-entry/2015-075b-briz-m-break-up/

Siehe auch den Portal-Artikel von Thomas Weyrauch:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23012016144333.shtml

Die Briz-M hat anscheinend da ein echtes Problem...

ExoMars TGO ist wohl noch mal knapp davongekommen !

Offline Gerry

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #364 am: 22. März 2016, 17:37:13 »
War es nicht auch eine Briz-M (bzw. davon abgeleitete Traktorstufe) die Fobos-Grunt im Erdorbit hat stranden lassen?
Raumcon-Realist

Offline rok

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #365 am: 22. März 2016, 17:42:56 »
Zitat: "ExoMars TGO ist wohl noch mal knapp davongekommen !"

Wolln wir mal hoffen, denn die Briz-M-Teile sind doch verdammt nahe Begleiter von dem TGO. Die "Zerlegung" hat sich also ereignet, bevor die Stufe auf eine andere Bahn ("Friedhofsbahn") beschleunigt wurde.

Robert

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Offline Schillrich

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #366 am: 22. März 2016, 17:53:22 »
War es nicht auch eine Briz-M (bzw. davon abgeleitete Traktorstufe) die Fobos-Grunt im Erdorbit hat stranden lassen?

Hallo Gerry,

bei FG war eine Fregat die Basis für den "Traktorblock". Das Fehlerverhalten war aber auch ein ganz anderes.
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jakda

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #367 am: 22. März 2016, 20:36:44 »
Zitat aus NovKos:
A. Zak bezieht seine Meldungen auch nur aus dem Internet - aber er weiß, wie man sie spannend interpretiert....

Bei Tass, die einen schönen Live-Ticker zu den Kosmosmeldungen hat, steht ....  nichts.
(... und die schreiben sonst eigentlich auch über alle "Fehler")

Zu Daniels Frage:
Roskosmos stellt eine 64-Meter Antenne für das Herunterladen von wissenschaftlichen Infos zu Verfügung.

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Offline Gertrud

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #368 am: 22. März 2016, 21:15:56 »
Hallo Zusammen,

ExoMars mit Teleskop AHV Observatory Team (Brasilien)aufgenommen.
ExoMars wurde kurz vor Mitternacht live im Teleskop des AHV Observatory Team (Brasilien) unter Leitung von Daniela Lazzaro und Sergio Silva aufgenommen.  Die Bilder zeigen, dass das Raumschiff als helles Objekt erscheint  und ist von mindestens sechs weiteren blassen Flecken umgeben ist, möglicherweise von der oberen Stufe Trennung Komponenten, die ExoMars über ganz in den Himmel folgen.
Aktualisieren von 21. März 2016: Nach nochmaliger Prüfung der Umlaufbahn Messungen, wurde es klar, dass wir in diesen Bildern sehen(im letzten Link), die Briz-M obere Stufe des ExoMars ist. Der Satellit selbst ist schon weiter in die Zukunft und nicht  sichtbar.
Das Bild habe ich von png in jpg umgewandelt, sonst nichts verändert.

Quellen:
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/03/ExoMars_spotted_in_space
http://neo.ssa.esa.int/web/guest/news-archive?p_p_id=62_INSTANCE_qyX7&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-2&p_p_col_count=1&_62_INSTANCE_qyX7_struts_action=%2Fjournal_articles%2Fview&_62_INSTANCE_qyX7_groupId=10157&_62_INSTANCE_qyX7_articleId=18904&_62_INSTANCE_qyX7_version=4.5

Von @Calapine  wurde einen Teil diese Nachricht schon am 17. März 2016, 19:54:03 gepostet. :)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Offline Schillrich

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #369 am: 22. März 2016, 21:37:58 »
Das Folgende enthält etwas Interpretation und Spekulation ...

Wenn die Briz jetzt wirklich mehrfach so ein ungewolltes/ungeplantes und unkontrolliertes Verhalten gezeigt hat, wäre das doch arg bedenklich. Da man es offenbar nicht abstellt, hieße das, dass die Anomalie wohl noch "unverstanden" ist. Das wäre eher sorgenvoll, sowohl für das technische Produkt als auch für die Prozesse ... nach Anomalien macht man in der Raumfahrt eigentlich nicht einfach weiter.
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Offline Terminus

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #370 am: 22. März 2016, 23:02:42 »
Wolln wir mal hoffen, denn die Briz-M-Teile sind doch verdammt nahe Begleiter von dem TGO. Die "Zerlegung" hat sich also ereignet, bevor die Stufe auf eine andere Bahn ("Friedhofsbahn") beschleunigt wurde.

Jep, mein Dankeschön an Roskosmos für die gute Arbeit war wohl ein bisschen verfrüht vor dem Hintergrund.  ::)

Zum Glück ist bis zum Mars sicher genug Zeit, sich von den Trümmern genügend abzusetzen.

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Offline MR

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #371 am: 22. März 2016, 23:35:32 »
War es nicht auch eine Briz-M (bzw. davon abgeleitete Traktorstufe) die Fobos-Grunt im Erdorbit hat stranden lassen?

Jein. Es stimmt, das bei FG eine von der Fregat abgeleitete Traktorstufe für den Flug aus der Erdumlaufbahn zum Mars zuständig war. Allerdings hatte der Fehlstart nichts mit dieser Traktorstufe zu tun. Die Stufe wurde komplett von der Raumsonde gesteuert, in den Moment, in dem der Bordcomputer von FG ausfiel, hatte die Stufe keine Chance mehr, noch irgendetwas zu unternehmen.

Um zum Thema zurückzukommen: ich bin zwar heilfroh, das der Start geglückt ist, aber das Problem mit der explodierten Stufe sollte man grundsätzlich ernst nehmen. Immerhin verschmutzt das die verschiedensten Bahnen mit Trümmern. Hier sollten die Russen schnellstens mal suchen, wo der Fehler liegt. Die Fregat benutzt als Treibstoff UDMH/NTO. Das ist, was die Druckentwicklung in den Tanks betrifft, weitaus weniger kritisch als Stufen mit LOX als Oxidatur oder gar LOX/LH2.

Offline websquid

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #372 am: 23. März 2016, 00:03:44 »
Hier sollten die Russen schnellstens mal suchen, wo der Fehler liegt. Die Fregat benutzt als Treibstoff UDMH/NTO. Das ist, was die Druckentwicklung in den Tanks betrifft, weitaus weniger kritisch als Stufen mit LOX als Oxidatur oder gar LOX/LH2.
Und die Fregat explodiert ja auch nicht, nur die Briz-M (mit den gleichen Treibstoffen) zerlegt sich... Da gibt es definitiv ein größeres Problem mit der Entleerung der Tanks nach Ende der Mission.

Magellan

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #373 am: 23. März 2016, 00:12:30 »
Vlt bringt  die Entleerung eine statisch anhaftende Treibstoffwolke um die Briz herum. Und wenn die Isolation durch Vakuum entfällt, genügt noch ein Entladungsfünkchen. Tankwagenfahrer sind deshalb auch sehr besorgt betreffs Erdungsüberwachung. "Da oben" hilft allerdings nur eine wohldurchdachte Anordnung der Auslässe.

Offline proton01

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Re: ExoMars Trace Gas Orbiter + Lander Schiaparelli auf Proton-M/Briz-M
« Antwort #374 am: 23. März 2016, 00:33:34 »
Hier sollten die Russen schnellstens mal suchen, wo der Fehler liegt. Die Fregat benutzt als Treibstoff UDMH/NTO. Das ist, was die Druckentwicklung in den Tanks betrifft, weitaus weniger kritisch als Stufen mit LOX als Oxidatur oder gar LOX/LH2.
Und die Fregat explodiert ja auch nicht, nur die Briz-M (mit den gleichen Treibstoffen) zerlegt sich... Da gibt es definitiv ein größeres Problem mit der Entleerung der Tanks nach Ende der Mission.

Beide, Fregat wie Briz, nutzen die gleichen lagerfähigen Treibstoffe N2O4 und UDMH.
Eine Fluchtstufen mit LOX ist z.B. der Block-D der Proton, der Bock I der Soyuz