DEOS (Deutsche Orbitale Servicing Mission)

Stellt es euch doch einfach wie eine Kettenreaktion im Kernreaktor vor das eine Neutron spaltet das andere und das nächste und so weiter...
nich streiten

Stellt es euch doch einfach wie eine Kettenreaktion im Kernreaktor vor das eine Neutron spaltet das andere und das nächste und so weiter...
nich streiten

Hallo muzker,
ich will mich mit dir auch nicht streiten...

In einem Kernreaktor passiert das in einem Raum von wenigen Metern - aber DA OBEN ist deutlich mehr Platz.

Eine Analogie:
Flieg einfach mal durch den Asteroiden-Gürtel - Du wirst keinen Asteroiden sehen, geschweigen einen treffen.

DA OBEN ist einfach GROSS - ich kann das nicht besser beschreiben.

NCC1701

...In einem Kernreaktor passiert das in einem Raum von wenigen Metern - aber DA OBEN ist deutlich mehr Platz.

Eine Analogie:  Flieg einfach mal durch den Asteroiden-Gürtel - Du wirst keinen Asteroiden sehen, geschweigen einen treffen. DA OBEN ist einfach GROSS - ich kann das nicht besser beschreiben.   NCC1701

Der Asteroidengürtel ist um Faktoren größer als der erdnahe Bereich um unseren Planeten. Und in letzterem Bereich findet ein Großteil der nutzbringenden Raumfahrt in einigen wenigen intensiv genutzten Höhenbereichen statt. Ich würde also eher sagen, die Bereiche, um die es geht, sind weder groß noch leer.

Wenn sie leer wären, müsste die ISS keine Ausweichmanöver fliegen.
Es wäre wurscht, wenn die Chinesen testweise eigene Wettersatelliten in Schrottwolken verwandeln und russische Ozeanbeobachtungssatelliten Reaktorkühlmittel verlieren. Und im GEO gar könnte man Kamikazesatelliten wie Galaxy 15 einfach ignorieren.

Imho sieht die Welt aber ganz anders aus. Es handelt sich meiner Meinung nach um ein höchst reales Problem, und ich gehe soweit zu sagen, dass es aus Sicht der Menschheit gerade in Anbetracht ihrer Abhängigkeit von funktionierender Hochtechnologie absolut unverantwortlich wäre, sich nicht umgehend mit der Müllwolke, die um die Erde wabert, zu beschäftigen.

Gruß   Pirx

Kennt jemand eine Quelle für die Anzahl der Satelliten die Tod im GEO hängen und die potenzielle Ziele für eine Mission wären? Reden wir hier über 10, 100 oder 1000 Satelliten die in einen Friedhofsorbit gebracht werden könnten?

ja NCC1701 das stimmt schon, da muss ich dir Recht geben.
Das Problem ist aber, dass die meisten Sateliten auf ähnlichen Höhen sind, was den Raum da oben schonmal deutlich kleiner macht.
Die warscheinlichkeit, dassein größeres Objektabgeschossen wird ist nich sehr hoch, aber wenn es passiert dann ist die Gefahr, dasses zu einer Kettenreaktion kommt sehr groß.

Grüße
muzker

Pirx:
Die ISS fliegt Ausweichmanöver wenn größerer Schrott sich auch nur 50 Kilometer der Station nähern könnte.

Chewie:
Objekte im GEO sind heute immer so bemessen, dass sie am Ende ihres Lebens den Platz im GEO frei machen können.
Die gehen dann weiter nach "oben". Da ist die Luft dann wirklich schon sehr dünn.

muzker:
Du sprichst das Kessler Syndrom an.
Mir fehlt im Moment die Quelle, aber im LEO sind Zusammenstöße alle 30-50 Jahre schon Plausibel.

Aber:
30 Jahre Shuttle - einige Micro Einschläge...

Ich denke, dass die Spezialisten das Problem in den Griff bekommen.

Hallo,

Noch mal eine andere Perspektive zum "einfachen" Ausweichen, wenn sich ein Brocken annähert:
So simpel ist das nicht. Die Datenbanken sind voll mit potentiellen Teilchen und der Datenbestand wächst. Diese Orbitdaten sind ungenau und ihre individuelle Qualität verbessert und verschlechtert sich schnell, je nachdem wann und wie gut zuletzt gemessen wurde. Damit sind diese Annäherungsanalysen pure Statistik mit größeren und kleineren Unsicherheiten. Das führt dazu, dass es bei der Analyse, ob es eine Gefahr gibt, immer wieder Fehler vom Typ 1 und Typ 2 gibt:

• man schließt eine echte Gefahr aus --> keine Reaktion --> kurzfristig gefährlich
• man schließt eine nicht vorhandene Gefahr nicht aus --> unnötige Reaktion --> unnötiger Aufwand und man bringt sich evtl. durch das Manöver sogar mehr in Gefahr

Diese Fehler sind quasi immanent und treten auf. Man entscheidet also alle paar Analysen falsch ...

So einfach "im Griff" hat man das nicht. Es ist zumindest nicht trivial. Stattdessen bekommt man durch den Müll neue Prozeduren mit weiteren Fehlerquellen in den Betrieb reingedrückt.

Moin,

ein kleines Beispiel, wie es mit kleinsten Schrottpartikeln schon vor vielen Jahren aussah: nachdem die europäische Experimentalplattform EURECA nach 9 Monaten im All zurückgebracht worden war, habe ich auf einem Schutzpanel aus lackiertem Alu, ca. 30x50 cm groß, alleine schon ein gutes Dutzend Impacts gezählt. Kein Einschlag so groß, daß das Blech durchschlagen worden wäre, aber immerhin gab es kleine Beulen.

Und seitdem hat sich in erdnahen Orbits die Situation nicht verbessert. 

Gruß
roger50

Chewie:
Objekte im GEO sind heute immer so bemessen, dass sie am Ende ihres Lebens den Platz im GEO frei machen können.
Die gehen dann weiter nach "oben". Da ist die Luft dann wirklich schon sehr dünn.

Satelliten die von sich aus den Friedhofsorbit erreichen können hatte ich nicht gemeint. Dafür braucht es auch keine DEOS Mission. Ich frage mich wie viel Tote Satelliten im GEO sind und es nicht mehr von sich aus in den Friedhofsorbit schaffen und somit eine DEOS Mission benötigen würden.

N'abend,

Ich frage mich wie viel Tote Satelliten im GEO sind und es nicht mehr von sich aus in den Friedhofsorbit schaffen und somit eine DEOS Mission benötigen würden.

Das dürften weit mehr als 100 sein. Alle GEO-Satelliten, die in den 1960-80ern plaziert wurden. Damals war ja noch genügend Platz im GEO und der Begriff "graveyard orbit" weitgehend unbekannt.

Diese Satelliten waren praktisch alle spinstabilisiert und mit einem Feststoffmotor zum GEO-Einschuß ausgerüstet. Also auch noch viele Satelliten, die mit dem Shuttle gestartet wurden.

Diese Satelliten hatten nur beschränkte Treibstoffvorräte für die Lageregelung, dazu Triebwerke mit geringem Schub. Und da die Lebensdauer auch noch viel geringer war als bei heutigen Modellen, versuchte man diese so lange wie möglich zu nutzen.

Da gäbe es für ein Gerät wie DEOS also genug zu tun....

Gruß
roger50

Da gäbe es für ein Gerät wie DEOS also genug zu tun....

Also sorry, ich kann mich mal wieder nicht zurückhalten:

Da werden Millionen (mehr dann doch nicht) in irgendwelche Studien verbrannt.
Da wird niemals ein Projekt entstehen.

DEOS wird NIE gebaut werden (wie so viel anderes auch nicht)

Herbert Grönemyer fragt: Was soll das?

Hier noch ein interessanter Fund:
 
Öffentliche Ausschreibung vom 19.9.2012:

Deutsche Orbitale Servicing Mission (DEOS), Phase B2, Spezifikation einer missionsvorbereitenden Preliminary Desgin Definition.
http://ausschreibungen-deutschland.de/75963_Deutsche_Orbitale_Servicing_Mission_DEOS_Phase_B2_Spezifikation_einer_2012_Bonn

Gesamtauftragswert Wert: 15.034.166,00 EUR

Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
Im Rahmen des Vorhaben, DEOS Phase B2 soll die Spezifikation des technischen Systems für die DEOS-Mission erfolgen. Die Ziele der Phase B2 sind die vollständige Definition aller Raum- und Bodensystemanforderungen sowie die Erstellung des technischen Systems für die Mission, das Raum- und Bodensegment. Hierzu erarbeitet der Auftragnehmer zusammen mit seinen Unterauftragnehmern technische Lösungen, ein Verifikationsprogramm sowie die Pläne für Projektmanagent, Engineering und Qualtitätssicherung.

Der letzte Post ist zwei Jahre her! Was ist denn der aktuelle Stand  bei DEOS. Gibts die Mission noch?

Hier habe ich gerade eine relativ aktuelle Präsentation zu DEOS-Arbeiten gefunden:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Artigas_5-7-14/Artigas_5-07-14.pdf

Der Zeitplan wird daran leider nicht erwähnt...

*Sarkasmus an: Durch die etwas missglückte Galileo-Mission gäbe es jetzt potentielle Ziele für eine DEOS-Mission. Sarkasmus aus*

So nebenbei, weiß jemand, für welchen maximalen Orbit DEOS verwendet werden kann? Nur LEO oder auch darüber hinaus?

Grüße,
David

War nicht im Prinzip an den geostationären Orbit gedacht? Dort oben kreisen bekanntlich Satelliten, die nur wegen Treibstoffmangel außer Dienst gestellt werden mussten.

Guten Morgen,

DEOS gibt es noch. Derzeit arbeitet man daran die laufenden Großprojekte im Raumfahrtprogramm so abzustimmen, dass sie in Budget und Zeitplan passen. Wie das gelingt, ist noch nicht sicher.

DEOS ist nur ein Demonstrator im LEO, noch kein operationelles System.

Deswegen hatte ich auch "im Prinzip" geschrieben. Einsatzfähig ist natürlich keider noch gar nichts, noch nicht einmal ein LEO-Demonstrator.

Guten Morgen,

DEOS gibt es noch. ...

Beim DLR in Oberpfaffenhofen gibt es ein sehr reales Testsystem:


(Quelle: selbst, Oktober 2014)

Der Maßstab des Testsystems orientierte sich nach Angaben von vor Ort übrigens an der Größe des orangen Roboterarms. Faszinierend finde ich auch, dass man Bewegungen des Arms, die sich auf das Raumfahrzeug übertragen können, an dem der Arm hängt, für Anpassungen der eigenen Bahn bzw. Lage bzw. deren Änderungeen an die des Targets / Zielobjekts verwenden möchte. Das braucht Strom (den man hat), aber keinen Treibstoff für Lageregelungstriebwerke.

Gruß   Pirx

Guten Morgen Pirx

...
Beim DLR in Oberpfaffenhofen gibt es ein sehr reales Testsystem:

Ich bin mir nicht sicher, ob DEOS wirklich noch "so aussieht". Designt wird es ja nicht vom DLR, sondern bei Airbus. Das DLR steuert Technologien bei, im Unterauftrag. Aber für Funktionstests einzelner
Subsystem ist das konkrete Äußere eher nebensächlich.

Faszinierend finde ich auch, dass man Bewegungen des Arms, die sich auf das Raumfahrzeug übertragen können, an dem der Arm hängt, für Anpassungen der eigenen Bahn bzw. Lage bzw. deren Änderungeen an die des Targets / Zielobjekts verwenden möchte. Das braucht Strom (den man hat), aber keinen Treibstoff für Lageregelungstriebwerke.

Jain. Mit so einem System (quasi das Wackeln mit einem Arm) verteile ich den Drehimpuls im Gesamtsystem nur um. Ich kann ihn aber nicht aus dem System abführen. Später muss ich das eben doch mit RCS-Triebwerken abführen, und das in der vollen Summe. Ich spare praktisch keinen Treibstoff.

Was man aber schaffen kann: Manöverperioden mit dem RCS zeitlich zu konzentrieren und bestimmte Betriebsphasen (irgendwelche Manipulationen zwischen Servicer und Client) ohne RCS durchzuführen ... das RCS muss dann halt später eingreifen.

Aber, solche gekoppelten System (Manipulator soll manipulieren und Lage regeln) haben ihre Grenzen. Die Funktionen sind dann nicht mehr klar getrennt und das kann zu Zuständen führen, die man ohne ein zusätzliches, getrenntes System nicht auflösen kann. So ein System in allen Zuständen zu erkennen und zu steuern, benötigt mehr Bordintelligenz.

Von Ende 2012 ist diese "Marketingvideo":

ws

Da kommt es von der Optik noch in etwa hin ....

Gruß   Pirx

Guten Morgen,

DEOS ist im nationalen Budget nicht machbar. Man wird jetzt versuchen das Projekt im aktuellen Stand mit/in der ESA durchzuführen, praktisch an die ESA zu übergeben.
Ob das möglich ist, sehe ich kritisch bis sehr skeptisch. In der ESA müsste man erstmal ein passendes Programm samt Budget finden, wo das reinpasst. Wenn ESA dann die Führung übernimmt, wird sich so einiges ändern, sowohl in der technischen Baseline (welches Design nutzt man? welche Plattform?), im Projektmanagement (wie stark macht die Agentur das (shadow-)Engineering?) und in der Programm-Baseline (welche Partner machen mit und bekommen Aufträge?).

 


Detail zur Architektur:
DEOS besteht in den letzten "Baselines" schon nicht mehr aus Servicer+Client, sondern nur noch aus dem Servicer. Client hätte TerraSAR-X werden sollen. Das war ein Ansatz, um die Kosten zu reduzieren. (Die hübschen PR-Bilder sind nicht aktuell)

Uii.

Was ist denn mit dem Robotikschwerpunkt, der in der deutschen Raumfahrtstrategie so hochgelobt wird? Konkrete Resultate fehlen...

Ich zitiere mal:

Einen besonderen Fokus setzen wir auf die technologische Weiterentwicklung robotischer Fähigkeiten, Mechatronik, künstlicher Intelligenz und autonomer Systeme, die als Querschnitts- und Zukunftstechnologien in ganz besonderem Maße geeignet erscheinen, raumfahrtspezifische Herausforderungen mit terrestrischem Nutzen und der Erschließung globaler Zukunftsmärkte zu verbinden. Hier hat Deutschland bereits heute eine exzellente Basis, die durch den neuen Forschungsschwerpunkt Robotik im Nationalen Weltraumprogramm und den Ausbau des DLR Robotik und Mechatronik Zentrums deutlich wird. Es gilt nunmehr, durch Bündelung und zielgerichtete Weiterentwicklung unserer nationalen Fähigkeiten Deutschland in der weltweiten Spitzengruppe voranzubringen. Zentrale Herausforderung wird dabei in den kommenden Jahren sein, Synergien zwischen Weltraumrobotik und „terrestrischer“ Robotik, zwischen verschiedenen Forschungseinrichtungen sowie verschiedenen Unternehmen zu generieren. On-Orbit-Servicing von Satelliten wird eine neue Dimension auch für die kommerzielle Raumfahrt eröffnen: Service-Roboter werden in Zukunft Satelliten im Erdorbit warten, reparieren oder kontrolliert entsorgen und Satellitenbetreibern ein Flottenmanagement ermöglichen. Auf diesem Wege kann auch dem zunehmenden Problem der Raumfahrtrück stände begegnet werden und die Nachhaltigkeit in der Raumfahrt gestärkt werden.

Aber am Freitag ist ja die Bundestagsdebatte, da wird da sicherlich etwas drüber zu Wort kommen...

Wie so oft hast Du völlig recht, tobi! 
Im Zitat steht das eindeutig.

Mich würde es freuen, wenn Du bei Zitaten kurz dazu schreiben würdest, was Du zitierst und einen Link zur Quelle setzen.
Ich weiß, Dir fällt jedes Wort schwer... aber wenn Du die Seite einmal offen hast - einfach copy&paste...

Sorry, hier.
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/B/zukunftsfaehige-deutsche-raumfahrt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf

Danke, lieber tobi!

Na dann sind wir mal gespannt, ob dieses Ministerium so belanglos vor sich hinbrabbelt und nur schöne PDFs produziert,
oder ob sie auch mal was von dem umsetzen.