Genetisch optimale Astronauten

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runner02

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Genetisch optimale Astronauten
« am: 14. Februar 2010, 16:49:31 »
Neulich habe ich in Wunderwelt Wissen gelesen, dass man einen Mann gefunden hat, der nach einem Unfall nur blaue Flecke hatte.

Doch die Wucht des Aufpralls hätte ihm alle Knochen brechen müssen - zumindest einem Menschen mit normalen Knochen.

Man hat seine Erbanlagen untersucht, und in seiner Familie kam ein bestimmtes Gen mutiert, durch das er mehr Knochenmasse besitzt.


Könnte man so bei einem Marsonaut den Knochenschwund verhindern bzw. minimieren?
Sollte man nur solche Menschen auf Langzeitmissionen schicken???


http://www.n-tv.de/wissen/dossier/Gendoping-ist-unausweichlich-article715329.html

Hier noch was zu zukünftigen Behandlungsmethoden der Muskeln, damit diese nicht mehr schwinden (Artikel zeigt auch Möglichkeiten des Missbrauchs an)

websquid

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #1 am: 14. Februar 2010, 17:01:45 »
Das ist natürlich eine interessante Sache, aber wenn man nach den Genen die "Marsonauten" auswählt, haben wir mit schwerwiegenden ethischen Fragen zu tun. Eine solche genetische Selektion erinnert schnell an altes Rassengerede von den Nazis und so ein Zeugs. Da muss man dann wirklich aufpassen, dass das nicht in diese Richtung abgleitet.

mfg websquid

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Offline Schillrich

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #2 am: 14. Februar 2010, 17:09:10 »
So schlimm ist eine Selektion ja pauschal nicht sofort, also auch nicht pauschal mit der "Nazikeule" zu verurteilen. Auch nicht jeder darf Kampfpilot oder Soldat werden. Wenn ein Beruf gewisse physiologische Anforderungen stellt, muss auch danach selektiert werden. Selbst Autofahren darf nicht jeder ...
\\   //    Grüße
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runner02

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #3 am: 14. Februar 2010, 20:42:09 »
Zitat
haben wir mit schwerwiegenden ethischen Fragen zu tun.
Da hast du recht, an denen kommt man nicht vorbei...

Aber wenn man einen 'normalen' Menschen 180 Tage der Schwerkraft aussetzt, ist seine Knochenmasse erheblich gesunken, und es wächst nicht mehr so zusammen, wie es mal war im Becken...
Bei so einem 'Knochenmann' wenn etwas mehr als die Hälfte weggeht, hat er noch immer soviel wie ein schwacher Normalo.. Daher würde es wohl auch wieder normal zusammenwachsen...

klausd

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #4 am: 14. Februar 2010, 21:04:50 »
Ist aber ein Unterschied ob es Menschen gibt, die sowieso schon so sind oder aber man Versuche unternimmt andere genetisch so zu verändern, dass sie ähnliche Eigenschaften bekommen. Da wäre für mich die Grenze überschritten.

Gruß, Klaus

runner02

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #5 am: 15. Februar 2010, 10:21:39 »
Wie in dem Artikel angeführt, werden Hobbysportler wie auch Berufssportler das bald illegal machen, denn wenn es geht, wird es auch gemacht...

Ob das nun einer von Natur hat, oder ob er sich etwas gespritzt hat, kann man -heute- nicht herausfinden.

Und wäre es schlimm, jemand das anzubieten, oder wäre es grausamer, ihn ohne Vorbereitung auf die Reise zu schicken?
Dann kann er ja noch immer 'Nein' sagen, wenn man es ihm anbietet.

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Offline vostei

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #6 am: 15. Februar 2010, 13:42:59 »
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

websquid

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #7 am: 15. Februar 2010, 15:34:53 »
Meine Bedenken gehen auch weniger in Richtung der Selektion für einzelne Flüge, ich habe mehr darüber nachgedacht, wie es dann weiter in der Zukunft aussieht.

Wenn wir jetzt zum Beispiel von einer Marskolonisierung ausgehen und dort ausschließlich Menschen hingehen dürfen, die bestimmte herausragende körperliche Eigenschaften haben, entsteht auf dem Mars eine "Superrasse". Wenn man an so etwas denkt, haben wir irgendwann auf dem Mars "Übermenschen" und auf der Erde bleiben die "Untermenschen". Ich weiß, dass das sehr schwarzgemalt ist, aber das halte ich für das schlimmste denkbare Szenario, dass sich aus so einer Entscheidung ergeben könnte.

mfg websquid

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Offline -eumel-

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #8 am: 15. Februar 2010, 17:12:02 »
Meiner Meinung nach sollten Technologien entwickelt werden, die darauf abzielen, Raumfahrt für alle Menschen zugänglich zu machen.
Selektion ist gesellschaftlich nicht tragbar.

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Offline Schillrich

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #9 am: 15. Februar 2010, 17:19:23 »
Hallo Jörg,

da muss ich wieder widersprechen. Wenn eine Tätigkeit oder ein Ort eine Selektion notwendig machen, selektieren wir das immer und überall. Der 140kg-Mann wird nicht in den Orbit starten dürfen und jemand der blind ist wahrscheinlich ebenso wenig. Manche Menschen dürfen wegen Nachtblindheit in der Dunkelheit nicht Autofahren. Wer zu groß ist, um in einen Schleudersitz zu passen, darf auch nicht jedes Fluggerät bewegen. Die Liste ist beliebig lang ...

Selektion ist nicht an sich schlimm, sondern ganz normal. Das wird schon bei der Wahl des Arbeitsplatzes gemacht. Da kann auch nicht jeder alles. Meine Frau habe ich auch "selektiert" ... und sie mich auch.
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Offline worchel

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #10 am: 15. Februar 2010, 17:20:28 »
..
Selektion ist gesellschaftlich nicht tragbar.

[Joke-Modus-On]
Dann müsste man ja glatt die Evolution/Natur verklagen.
Wo will man die Grenze ziehen !?
[Joke-Modus-Off]
Wirklich nen heikles Thema.
Auch und gerade das, was websquid in seinem letzten Post erwähnt. Soweit hatte ich noch gar nicht gedacht.

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Offline KSC

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #11 am: 15. Februar 2010, 17:55:33 »
Das Wort “Selektion” im Zusammenhang mit Menschen zu gebrauchen und dann auch noch mit genetischen Merkmalen in Zusammenhang zu bringen, das halte ich für nicht tragbar.
Menschen sind für bestimmte Tätigkeiten, oder für verschieden Anforderungen qualifiziert, oder sie sind es nicht.
Der Sprachgebrauch “Selektion” verbietet sich in der deutschen Sprache in diesem Zusammenhang.

Gruß,
KSC

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Offline Schillrich

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #12 am: 15. Februar 2010, 18:36:53 »
Wir können einen "konfliktarmen" Sprachgebrauch anwenden aber am Inhalt ändert das nichts. Wenn man die Anforderungen nicht erfüllt, wird man nicht genommen.
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klausd

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #13 am: 15. Februar 2010, 18:50:58 »
Hier geht es aber auch darum, bei den eigenen Fähigkeiten nachzuhelfen mit Methoden die äußerst Fragwürdig sind.

Gruß, Klaus

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Offline KSC

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #14 am: 15. Februar 2010, 18:53:36 »
@Schillrich: Da gebe ich dir recht, das ist so und an dieser Formulierung ist auch absolut nichts auszusetzen.

Gruß,
KSC

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Offline vostei

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #15 am: 15. Februar 2010, 18:54:05 »
Nun - in diesem Thread müsste es ja eigtl um drei Dinge gehen:

1. um die Ursachenforschung (Genetik) für bestimmte, für die Raumfahrt vorteilhafte Merkmale.

2. ließe sich eine auf solche Erkenntnisse fußende Auswahl entsprechender Kandidaten gesellschaftlich durchsetzen - es geht ja schließlich nicht um trainierbare Merkmale und WANN nimmt man dann eine solche Vorauswahl vor?

Und 3. Mein kleiner Ausflug weiter oben, wo man positive Wirkungen bei Bier gegen Knochenschwund erkannt haben will - lohnt es sich mehr zu forschen, WAS im Bier WIE auf den Knochenschwund wirkt - oder forscht man lieber weiter in Richtung menschliches IDEAL - womit wir wieder beim Thema wären...

Heikel.

Wie gesagt - mit gentechnischen Kniffen nachhelfen zu wollen - da begibt man sich auf extrem dünnes Eis.
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

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Offline Schillrich

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #16 am: 15. Februar 2010, 19:23:14 »
Knochenschwund ist ja nur ein "Teilproblem". Ich halte es für machbar dort auch mit anderen Methoden (Medikamente?) gegenzusteuern. Genetisch interessant wird es bei Langzeitbelastungen des Erbguts. Gibt es da genetische Eigenschaften, welche eine höhere Robustheit, Fehlertoleranz oder gar Reparatur des Genoms ermöglichen? Bei Langzeitmissionen ins Sonnensystem sind das relevante Aspekte.

Etwas zynisch könnte man es sogar so formulieren: Wenn die Menschen nicht vorher "auswählen" (oder gar "nachhelfen"), macht es die Natur (auf dem schmerzlichen Weg).

Um nochmal einen Abschluss zur "Auswahl" zu bringen: Nicht das Auswählen ist das Problem, sondern der Kriterienkatalog.
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runner02

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #17 am: 15. Februar 2010, 21:22:04 »
Zitat
Gibt es da genetische Eigenschaften, welche eine höhere Robustheit, Fehlertoleranz oder gar Reparatur des Genoms ermöglichen?

Es gibt Bakterien, die die 400-Fache Strahlenmenge der Lethalen Dosis beim Menschen vertragen. Ich glaube, das war wegen sehr effektiven Zellreperaturmechanismen...

Aber ich halte den Knochenschwund für das schlimmste Problem.
Wenn man das Raumschiff mit schweren Schilden gegen die Strahlung abschirmt, fliegt es nicht so schnell... Muss es aber auch nicht, da ja a) wenig Strahlung eindringt b) die Knochen ja nicht mehr schwinden

klausd

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #18 am: 15. Februar 2010, 21:58:15 »
Wenn die Menschen nicht vorher "auswählen" (oder gar "nachhelfen"), macht es die Natur (auf dem schmerzlichen Weg).

Was die Natur macht, darauf haben wir keinen Einfluss. Aber die Sache mit dem Nachhelfen, da bin ich komplett anderer Meinung.

Ich nehme mir auch ne Kopfschmerztablette oder würde mich behandeln lassen nach aller Kunst der Schulmedizin.

Aber würde ich mir Präparate geben lassen um eine Aufgabe besser zu bewältigen? Schneller zu laufen, weiter zu springen, länger im Weltall auszuharren? Vermutlich nur, wenn es sonst meinen Tod bedeuten würde. Das bedeutet, dass vorher alle anderen verfügbaren Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Die Schwerkraft können wir durch ein Pendel simulieren. Das ist doch die deutlich einfachere Lösung als meinen Körper mit fragwürdigen Mitteln zu dopen.

Wird sind technisch noch nicht so weit am Ende, als das wir nun am Körper weiterbauen müssen als seien es Roboter. Am Ende machen wir da mehr kaputt als wir gewinnen. Wer kann das schon mit Sicherheit sagen? Klar, Sicherheit gibt es nirgends, aber ist unser eigener Körper nicht das höchste Gut was wir haben? Wir sollten vorsichtig damit sein und nicht nach Try and Error vorgehen.

Gruß, Klaus

Kreuzberga

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #19 am: 16. Februar 2010, 02:16:01 »
Genetik, Manipulation, medizinischer Eingriff hin und her - am Ende geht es doch darum, Menschen die Weltraumfahrt zu ermöglichen, und zwar allen Menschen! Schließlich wollen wir Human Spaceflight betreiben und nicht Missionen fliegen, welche nur für manipulierte und medizinisch veränderte menschliche Wesen gangbar wären.

Wenn man es auf die Spitze treibt, wäre der ideale Astronaut nämlich ein Wesen, das nur noch entfernt mit dem Menschen verwandt wäre - sehen wir es ein - wir sind von unserer biologischen Ausstattung alles andere als für den Weltraum geeignet!

Der ideale Astronaut wäre aus Massegründen schonmal sehr klein. Irgendein Science Fiction-Autor, dessen Name mir gerade entfallen ist, hatte einmal die dystopische Idee von idealen Astronauten, deren Extremitäten amputiert wurden, um Masse zu sparen. Völlig absurd!

Darüber hinaus wäre der ideale Astronaut völlig emotionslos. Dies könnte man durch eine Kombination aus Neurochirurgie und Medikation erreichen. Die psychischen Gesichtspunkte stellen bei Langzeitmissionen schließlich ein sehr wichtiges Problemfeld dar, welches man so umgehen könnte.

Der ideale Astronaut würde auch keine Nahrung über den üblichen Weg, den Mund, aufnehmen, sondern über eine Magensonde mit Nährstoffen versorgt werden.

Knochenschwund? Die Knochen des idealen Astronauten wären zu einem guten Teil durch irgendein superleichtes, künstliches Material ersetzt. Vielleicht fügt man noch künstliche Muskeln hinzu, um das Gewicht für Trainigsgeräte und die Zeit für Wichtigeres zu sparen?

Die Aufzählung der verschiedenen, "optimierbaren" Aspekte ließe sich noch eine Weile fortsetzen.

Wir sehen also: Treibt man es auf die Spitze, wäre der ideale menschliche Raumfahrer in vielerlei Hinsich recht entmenschlicht. Er wäre ein zwar intelligentes, aber emotionsloses Wesen, dessen Körper zu einem guten Teil aus nichtbiologischem Material bestünde und nur noch einen geringen Teil der Bedürfnisse hätte, die den menschlichen Körper definieren. Daran gekoppelte notwendige Aktivitäten von nicht zu unterschätzender kultureller Bedeutung, wie das Essen, gingen verloren. Ohne eine emotionale Seite, die den mitfliegenden Raumfahrern gegenüber Gefühle wie Hass oder Liebe - beides wohl missionsgefährdende Zustände - ermöglicht, empfände der Raumfahrer wohl auch nicht viel beim Anblick eines Saturnaufgangs auf Titan.

Wenn es also Missionen gibt, die es nur solchen oder ähnlichen Raumfahrern das Raumfahren ermöglichen, wird es schwer von Human Spaceflight zu sprechen und man müsste sich eingestehen, dass wir bemannte Raumfahrt eigentlich noch nicht können.

Das ganze hängt auch ein wenig mit der Sinnfrage zusammen: Warum wollen wir überhaupt bemannte Raumfahrt, obwohl die Maschinen doch viel besser dazu geeignet sind, ja sogar dafür gemacht sind? Die einzige Antwort darauf ist, dass wir den Bereich der menschlichen Existenz über den Planeten Erde hinaus ausdehnen wollen. Wenn uns das nur gelingt, in dem wir das, was uns zu Menschen macht, aufgeben, haben wir die Aufgabe verfehlt.

Konkret bedeutet das für mich, dass das große Ziel der bemannten Raumfahrt sein muss, das Raumfahren möglichst allen Menschen zu ermöglichen, ob groß oder klein, ob mit dicken oder dünnen Knochen etc.

Für erste, neue Horizonte ermöglichende Missionen ist es allerdings keine Frage, dass man die raumfahrenden Pioniere nach pragmatischen Gesichtspunkten mit Hinblick auf Psyche und Physis auswählt. Solange man das oben ausgeführte Ziel nicht aus den Augen verliert, sehe ich darin kein Problem.  

Mein Punkt ist: Wir sollten nicht daran arbeiten, den Menschen für die Raumfahrt zu optimieren, sondern die Raumfahrt für den Menschen!

Nächtliche Grüße,
Timo

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Offline -eumel-

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #20 am: 16. Februar 2010, 02:28:39 »
Volle Zustimmung!
So klar hätte ich es nicht ausdrücken können.

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Offline Schillrich

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #21 am: 16. Februar 2010, 07:08:20 »
Hallo Timo,

wie immer, wenn man mit Extremen argumentiert ("auf die Spitze treiben"), trifft man die Realität aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Die Quintessenz ist dein Schlusssatz: Es gibt beide Seiten, von denen man das Problem angehen kann ... und man wird es auch von beiden Seiten angehen. "Raumfahrt optimieren" heißt nicht nur die Maschinen für uns zu optimieren, sondern eben auch am Menschen zu arbeiten. Das ist nicht per se, schlecht. Unsere Medizin werkelt seit Jahrhunderten an uns herum und hat den Lebensstandard verbessert. Wenn man das zu ideologisch angeht, landet man der Ablehnung einiger Sekten, was medizinische Eingriffe betrifft.
Als banales Beispiel kann man Schmerzmittel nehmen. Der Körper sagt uns nicht umsonst, dass wir Kopfschmerzen haben und ruhen sollten. Trotzdem greift jeder moderne Mensch zu Aspirin und Generika, schaltet das Symptom ab und macht weiter. Ist das nur "wider die Natur"?
Wir verändern und beeinflussen unseren Körper seit jeher, wenn es uns sinnvoll erscheint. Wenn sich solche neuen Methoden ankündigen (momentan Neuroenhancer) benötigt man eine offene ethische Debatte, keine ideologische, um Chancen und Risiken zu verstehen und eine Entscheidung treffen zu können.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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runner02

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #22 am: 16. Februar 2010, 11:11:13 »
Zitat
Wir sollten vorsichtig damit sein und nicht nach Try and Error vorgehen.

Dafür gibt es Laborratten, man muss ja nicht alles gleich am Menschen ausprobieren.
Zitat
Mein Punkt ist: Wir sollten nicht daran arbeiten, den Menschen für die Raumfahrt zu optimieren, sondern die Raumfahrt für den Menschen!
Im Großen und Ganzem kann ich dir da zustimmen. Mensch muss Menschlich bleiben.

Allerdings, stärkere Knochen und nicht schwindende Muskeln sind auch auf der Erde wichtig. Dann passiert einem z.B. bei Unfällen deutlich weniger.
Eine deutlich gesteigerte Strahlungsresistenz hilft auch den unschuldigen Menschen, die in einem Atomverseuchten Gebiet aufwachsen müssen.
Eventuell gut wäre auch eine höhere CO2 - Toleranz, wie sie bei Nacktmullen vorkommt. Wenn ein Mensch in einen Weinkeller geht, würde er dann nicht mehr bewusstlos und dahinscheiden.

Insofern sehe ich das positiv.

Zu der Ausschaltung der Emotionen: Das halte ich für Blödsinn, ebenso wie die Amputation der Extremitäten und Ersatz von Körpermaterial (das sollte Kranken vorbehalten bleiben).
Die größe der Astronauten sollte unantastbar bleiben.


Gesamt könnte man sagen: Der Mensch muss Mensch bleiben. Gedanken unverändert. Körpereigenschaften verstärkt, aber nicht künstliche neue dazugeschaffen.

Kreuzberga

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #23 am: 16. Februar 2010, 13:34:00 »
Wenn sich solche neuen Methoden ankündigen (momentan Neuroenhancer) benötigt man eine offene ethische Debatte, keine ideologische, um Chancen und Risiken zu verstehen und eine Entscheidung treffen zu können.

Hallo Daniel,

mein Beitrag wäre eher als Beitrag zu einer ethischen Debatte zu sehen. Ideologie kann ich darin nicht finden.

Eine ethische Debatte führen heißt allerdings, dass man nicht nur "mal drüber redet" und es dann trotzdem macht. Du schreibst ja selbst, dass es eine offene Debatte geben muss, d.h. vor allem auch ergebnisoffen. Wenn man sich einigt bestimmte Prozeduren aus ethischen Gründen abzulehnen, hat das wenig bis gar nichts mit Ideologie zu tun, sondern eben mit Ethik.

Das Argumentieren in Extremen ermöglicht es manchmal, die zu Grunde liegende ethische Problematik besser zu erkennen. Dass die Realität anders aussieht, ist klar.

Unsere Positionen unterscheiden sich vor allem in folgendem Punkt: Du schreibst, wir müssten uns von beiden Seiten nähern, also sowohl den Menschen für die Zwecke der Raumfahrt verändern, als auch die Technologie möglichst gut an die Bedürfnisse des Menschen anpassen. Ich hingegen sehe den Schwerpunkt vor allem bei der Technologie und möchte den Menschen soweit es geht "unberührt" lassen.

Den Vergleich mit der Kopfschmerztablette finde ich unzutreffend, da es sich bloß um eine temporäre und vor allem nicht zwingend notwendige Maßnahme handelt. Für Neuro-Enhancer sehe ich derzeit keine Anwendung in der Raumfahrt. So kompliziert sind die Aufgaben für die Raumfahrer nun auch nicht, als dass sie das nicht auch ohne Enhancer hinbekommen würden. Schließlich leben die auf ihrem Mars- oder Jupiterflug nicht wie wir hier unten in einer Konkurrenz- und Leistungsgesellschaft!  ;)

Gruß, Timo

PS: Erinnert sich jemand an die Navigatoren aus Dune, die nur im vollsten Drogenrausch ihre Raumschiffe durch den interstellaren Raum steuern konnten und dafür permanente geistige und physische Veränderungen hinnehmen mussten?

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Offline Schillrich

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Re: Genetisch optimale Astronauten
« Antwort #24 am: 16. Februar 2010, 14:00:50 »
Hallo,

das Beispiel Neuroenhancer war nicht auf die Raumfahrt gemünzt, sondern nur als Beispiel einer aktuell "aufkommenden" und debattierten Technik zur Manipulation von Psyche und Physis gemeint. Auch dort gehen bei fast jedem zuerst die "Warnlichter" an. Trotzdem bietet auch das erhebliches Potential, neben den Risiken.

Ein Problem (oder eine Eigenschaft) der menschlichen Entwicklung ist, dass das was möglich ist, auch irgendwann gemacht wird. Wir greifen schon heute an vielen Stellen in die Biochemie des Körpers ein und wenn man einige Artikel zu aktuellen Forschungen (und Ideen) auf genetischer und molekularer Ebene liest, sieht man, dass noch viel mehr kommen wird, womit wir unseren Körper regulieren, überwachen und heilen können. Wenn man durch einen "Chemiecocktail" bestimmte Rezeptoren in unseren Zellen ausschaltet, um so bestimmte (unerwünschte) Stoffwechselreaktionen zu unterbinden, dann ist das bereits eine Manipulation des Körpers. Wenn man bestimmte Abschnitte des Genoms ausschaltet, da sie gefährlich sind (werden können), dann ist das ein sehr direkter Eingriff in etwas, was nach heutigem Standpunkt uns Menschen ausmacht. Sehr viele der neuen Techniken gehen in Richtung Prävention, nicht (nachträglicher) Heilung.

Vor ein paar Jahrzehnten war so etwas undenkbar (nicht nur in technologischer Hinsicht). Aber die Techniken wurden entwickelt, Chancen und Risiken wurden erkannt und bewertet, und nach einiger Zeit kommt es zur Anwendung. Wenn man Möglichkeiten findet medizinisch präventiv die Risiken eines Raumflugs durch solche Techniken zu reduzieren, dann ist das nur konsequent und folgerichtig. An vielen anderen Stellen führen wir präventive Maßnahmen ein, warum nicht auch in der Raumfahrt? Ich sehe die Raumfahrt da nicht außen vor neben anderen gesellschaftlichen Bereichen.

(Raumfahrt-)Technik weiterentwickeln bezieht sich nicht nur auf Raumschiffe, sondern auch auf Raumfahrtmedizin.
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