Treibstoffdepots

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websquid

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #75 am: 21. März 2011, 10:58:33 »
NEO= niedriger Erdorbit / Near Earth Orbit

Die Abkürzung macht schon Sinn, ist aber tatsächlich unüblich und daher missverständlich.

Außerdem meinst du sicher die Falcon 9 und nicht die Falcon 5, letztere ist als Projekt eingestellt worden

Poseidon

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #76 am: 22. März 2011, 04:04:49 »
Hallo, danke ja meinte LEO, denke aber das die meisten hier den Begriff NEO kennen.

Werde in Zukunft wieder mit LEO abkürzen.

Aber zum Thema zurück.

Hätten wir vor zwanzig oder dreißig Jahren bereits Depots entwickelt und gestartet, dann wären wir heute mit Sicherheit nicht mehr im LEO gefangen.

Es ist einfach eine Frage der Weichenstellungen. Die Depots sind evolutionär und wirtschaftlich sinnvoll. Ein HLV egal ob abgeleitet vom Shuttle oder eine völlige Neuentwicklung einfach überdimensioniert.

Es gibt nichts das momentan andacht ist, nichtmal ein bemannter Marsflug, der Einzelkomponenten starten muss die größer als 90t sind.

Wozu also solche Dinos bauen?

Und mal ehrlich, warum haben denn die Russen die Energia fallen gelassen? Weil eben kein Markt da war und der ist bis heute nicht in Sicht.

Das einzige was daran vielleicht in Zukunft etwas ändert wäre eine Revolution in der Raumfahrt. Etwa grosse Sonnenkraftwerke, Kolonien auf Mond oder anderswo, viele Raumhotels...

Und das einzige HLV das noch in Betrieb ist, das Shuttle ist ja auch bereits ein Auslaufmodell. OK Shuttle ist ein Sonderfall, aber es gibt eben kein HLV und ich wiederhole mich ich weiss aber der Grund ist eben der fehlende Markt dafür.

Mir würde es auch gefallen eine solche Riesenrakete in der Entwicklung zu verfolgen. Aber andererseits würde mir viel mehr gefallen wenn die bemannte Raumfahrt endlich dort anknüpft wo Apollo geendet hat.

Das würde eine neue Begeisterungswelle auslösen, ähnlich wie damals Apollo. Wer glaubt hier ernsthaft das für den Allgemeinbürger die Rückkehr zum Mond mit einer Fastkopie von Apollo irgendwen hinterm Ofen hervorlockt und elektrisiert?

Weitere Exploration sei es nun ein flexibel Path oder ein Marsprogramm hat da eher Potential. Der Mensch will eben überrascht werden und Mondflüge sind wirklich nicht dafür geeignet. Obama hat da einen wahren Satz dazu gesagt.

"Wir waren schon dort"

Das ist der Punkt, niemand will sich selbst kopieren. Das könnte dazu führen das noch mehr Leute die Begeisterung verlieren und das ist das schlechteste was der bemannten Raumfahrt passieren kann. Sie lebt von der öffentlichen Begeisterung und darum kommen wir nicht voran.

Wir planen seit Beginn ein Megaprojekt nach dem anderen.

Apollo/Saturn V, Shuttle, ISS

Jedes Mal stehen wir dann in der Sackgasse.

Das ist frustierend immer wieder bei fast Null anzufangen. Ich bin heute 42 und verfolge das Geschehen inzwischen seit über 30 Jahren.

Poseidon

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #77 am: 22. März 2011, 04:12:27 »
NEO= niedriger Erdorbit / Near Earth Orbit

Die Abkürzung macht schon Sinn, ist aber tatsächlich unüblich und daher missverständlich.

Außerdem meinst du sicher die Falcon 9 und nicht die Falcon 5, letztere ist als Projekt eingestellt worden

Dachte eigentlich schon an die Falcon 9. Sollten Depots kommen denke ich wird die Falcon 9 sofort wieder ein Thema. Depots lassen sich mit einer Rakete der Größe der Falcon 9 am besten bedienen. Und die private Wirtschaft hat dafür eine Spürsinn, da bin ich ganz sicher.

Nur muss erstmal eine staatliche Institution in die Bresche springen und ein Depot da hochbringen. Das kann ein Privater genausowenig machen wie die ISS zu bauen.

Aber ein Depot versorgen oder die ISS versorgen sehr wohl wie wir ja bereits gesehen haben. Und ich denke wir sind uns inzwischen einig das COTs sehr wohl etwas bewegt hat wenn man in Richtung Space X und Falcon 5 sowie Dragon blickt.

Von einem Treibstoffdepot, von mir aus auch mehreren auf verschiedenen Umlaufbahnen erwarte ich mir noch eine viel größere Wirkung als von COTs. Die Möglichkeiten der Nutzung eines solchen Depots sind enorm und es würde wahrscheinlich den Schub bringen der im Moment fehlt. Die Gelder werden ja ohnehin ausgegeben, die Budgets müssen ja von institutioneller Seite her ausgeschöpft werden um keine Kürzungen im nächsten Haushaltsjahr zu haben.

Ich habe gute Lust auf Facebook eine Unterstützung ähnlich damals wie bei der Plutosonde zu starten.

Das hat ja damals auch Bush dazu bewegt die Sonde nicht zu streichen.   ::) 8) :D

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Offline Schillrich

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #78 am: 22. März 2011, 07:35:51 »
Hallo,

ich glaube du verwechselst immer noch Falcon 5 und 9, irgendwie ;). Die 9er gibt es schon, die 5er ist gestrichen.

Treibstoffdepots sind jetzt nicht von sich aus das Allheilmittel. Alles hängt von einem Programm mit Zielen ab. Solange es das nicht gibt, sind die Argumente gegen die Investiton in ein HLV genau so auf die Investition in eine teure Orbitinfrastruktur à la Depot anwendbar.

Am Ende steht bei allen Explorationstechnologien nur ein sehr begrenzter Anwendungs- und Nutzerkreis.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

websquid

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #79 am: 22. März 2011, 09:01:58 »
@Poseidon
Du hast schon recht, dass es derzeit keinen Markt für ein HLV gibt. Das gilt aber eben genau so für Treibstoffdepots. Momentan braucht die auch kein Mensch. Wenn es aber einen Markt dafür gibt, kann beides sinnvoll sein. Treibstoffdepots erlauben den Einsatz großer Raumschiffe mit relativ kleinen Raketen, aber man braucht Kopplungsmanöver ohne Ende, die aufwendig und teuer sind, da jedes kleine Teil die nötige Technik eingebaut bekommen muss.

Russland hat die Energija übrigens aus Geldmangel aufgegeben, man hätte auch da gerne ein HLV  ::)
Nicht umsonst gibt es wieder Konzepte für Raketen von 100-150t Nutzlast (RUS-MST, Angara-100, RN-150). Sinnvoll werden die dann, wenn Russland eine Mondbasis aufbauen will (steht im langfristigen Plan für die 2030er, also vielleicht so ab 2070? ;D), die regelmäßig versorgt werden muss. Da ist es wohl einfacher, ein HLV mit der Nutzlast zu starten, als mit mehreren Starts die Komponenten hoch zu bringen. Lohnt sich aber natürlich erst ab einer gewissen Startrate und nicht für ein Programm aus 4 oder 5 Landungen ;)

Ob jetzt ein Depot oder ein HLV sinnvoller ist, hängt also auch maßgeblich vom dann aktuellen Programm ab. Wenn es viele Flüge großer Nutzlasten gibt, ist es wohl sinnvoll, diese komplett betankt mit einem HLV zu starten. Wenn es eher weniger gibt bringt ein Depot wohl mehr, um kleinere Trägerraketen nutzen zu können. Man kann ja auch ein HLV z.B. für Mondmissionen optimieren und für größere Missionen auf ein Depot zurückgreifen.

Aber das alles kann man erst entscheiden, wenn man ein Programm hat. Wenn man da umgekehrt herangeht wird das in einem Fiasko enden, da man dann eine Entwicklung ohne konkretes Ziel hätte. Das hat noch nie funktioniert

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Offline -eumel-

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #80 am: 22. März 2011, 10:03:14 »
Hallo, danke ja meinte LEO, denke aber das die meisten hier den Begriff NEO kennen.
Werde in Zukunft wieder mit LEO abkürzen.

Selbstverständlich kennen wir die Abkürzung NEO, aber sie steht für erdnahe Objekte, wie z.B. Kometen oder Asteroiden, die der Erdbahn nahe kommen.

Niedrige Erdorbits (160-2000 km) werden mit LEO abgekürzt.
Das hast Du wohl verwechselt. Aussuchen kann man sich die Abkürzungen jedenfalls nicht! ;)

Offline Ruhri

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #81 am: 22. März 2011, 10:58:24 »
Aussuchen kann man es sich schon, nur muss man es dann aushalten, dass manche Leute einen nicht verstehen und manch andere einen öffentlich korrigieren - wie ich es oben getan hatte.   ;)

Poseidon

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #82 am: 24. März 2011, 05:59:05 »
Hallo,

klar das Programm muss erstmal finanziert sein. Aber das habe ich ja auch nicht gemeint. Darum geht es ja auch nur International. Realistisch ist das wohl sowieso erst nach der ISS, oder es entsteht eben schon vorher ein Markt. Technisch ist es auf alle Fälle ein Quantensprung. Es muss eine Technik entwickelt werden die zuverlässiger ist und die brauchen wir ja sowieso wenn wir weiter ins Sonnensystem fliegen wollen. Die Hauptfrage ist also wieder mal was wollen wir uns leisten und  eben nicht was könnten wir erreichen. Ist eben eine Frage der Prioritäten, aber ich bin eben der Meinung das in den letzten Jahrzehnten viele Milliarden verpulvert worden sind. Alleine schon der Hickhack im Vorfeld der Entwicklung der ISS oder die schon lange vor dem Einsatz der Shuttles bekannten viel höheren Startkosten. Da wurde auch nicht das Shuttleprogramm eingestellt, obwohl da auch kein Programm gab bzw die Raumstation die ja das Shuttle laut der Studien vorsorgen sollte nicht finanziert war, um wirtschaftlich überhaupt Sinn zu machen.

Ok die Russen hatten Geldmangel, aber eingestellt wurden eben die Programme die nicht marktfähig waren. Nichtmal die Energia M wurde damals weiterverfolgt, andererseits aber Proton, Sojus, Zenit und Progress sehr wohl, von der Mir ganz zu schweigen.


Nebenbei bemerkt wird bemannte Raumfahrt noch lange nicht wirtschaftlich sein, egal welches Programm aufgelegt wird.

Und solch ein Depot hat nicht nur einen Nutzen für die bemannte Raumfahrt.

Wenn ich mir ansehe wie niedrig die Startraten eines HLVs im Vergleich zu den Entwicklungskosten sind sehe ich eben keine Chance dafür im Moment. Die ganze Infrastruktur und vor allem der Betrieb des HLVs ist schon gewaltig. Ein Depot kann langsam wachsen, kann leere Kapazitäten von Trägern nutzen und wird von mehreren Trägern bedient.

Kommt es beispielsweise bei einem HLV zu einem Fehlstart steht das komplette Programm. Ein Depot kompensiert das einfach durch andere Träger.

Ich denke schon das ein vernünftig dimensioniertes Depot weniger Entwicklungskosten verursacht als ein HLV.

Die Russen planen zwar ein HLV aber der Schwerpunkt geht doch eher Richtung 50 t LEO Kapazität.

Es ist schwierig zu sagen ob ein Markt für ein Depot nicht schon da ist. Das hängt davon ab inwieweit man sich auf eine internationale Kooperation einigen kann. Ausserdem sollte man nicht vergessen das zB bei den ersten Satelliten auch kein Markt da war und hätten wir sie damals nicht gestartet würden wir bis in alle Ewigkeiten auf einen Markt warten.

Poseidon

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #83 am: 24. März 2011, 06:03:32 »
Hallo,

ich glaube du verwechselst immer noch Falcon 5 und 9, irgendwie ;). Die 9er gibt es schon, die 5er ist gestrichen.

Treibstoffdepots sind jetzt nicht von sich aus das Allheilmittel. Alles hängt von einem Programm mit Zielen ab. Solange es das nicht gibt, sind die Argumente gegen die Investiton in ein HLV genau so auf die Investition in eine teure Orbitinfrastruktur à la Depot anwendbar.

Am Ende steht bei allen Explorationstechnologien nur ein sehr begrenzter Anwendungs- und Nutzerkreis.

Ja hast recht, da stand ich wohl auf der Leitung. ;)

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Offline tomtom

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #84 am: 05. August 2011, 22:44:42 »
NASA beauftragt 4 Firmen mit insgesamt 2,4 Mio $ mit Studien über Treibstoffdepots:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/aug/SAMPLE--COPY_ME272533.html

Mit den Studien will die NASA dann einen Technolgie-Demonstrator vorbereiten.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #85 am: 10. August 2011, 11:21:08 »
Ein aktueller Artikel zum Thema:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/nasa-interest-interplanetary-highway-supported-propellant-depots/

Na hoffentlich wird das mehr als ne Studie. Damit könnte man Exploration ohne SLS machen, das heißt, gleich mal Dutzende Milliarden gespaart. :) Die Depots, Tanker, entsprechende Rendezvous und Docking Technologie und Treibstofftransfertechnologie zu entwickeln kostet natürlich sicherlich auch ein paar Milliarden, dürfte aber deutlich günstiger als das SLS sein. Neue Raketen braucht man dafür nicht. Und das Konzept wäre auch für die äußeren Planetenmission interessant. Die Oberstufe könnte im LEO nochmal "voll" gemacht werden. :)

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Offline noidea

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #86 am: 10. August 2011, 21:42:03 »
Hm, wenn das was wird, wird es interessant.
Vor allem ein Treibstoffdepot auf Basis der Centaur oder der verschiedenen ACES-Versionen mit integriertem Solarschild eine richtig gute Idee. Ich hoff dass es was wird.6
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Offline Ruhri

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #87 am: 11. August 2011, 23:45:05 »
Ich finde es natürlich höchst erfreulich, dass man da über eine Weiterentwicklung des ATVs zu einem OTV (Orbital Transfer Vehicle) nachdenkt. Wir Europäer müssen da bei einigen US-Experten wirklich einen bleibenden Eindruck hinterlassen haben.  :)

Ich bin da übrigens einem Link gefolgt und auf folgenden Artikel gestoßen:

http://www.nasaspaceflight.com/2011/06/europes-atv-2-depart-iss-make-way-russias-progress-m-11m/

Bei aller Wertschätzung für europäische Raumfahrttechnik, aber der Spruch von den "four mighty Orbit Correction System (OCS) engines" ist übertrieben. Immerhin sind es nicht nur US-Triebwerke, sondern auch noch eine Weiterentwicklung der Steuertriebwerke der alten Apollo. Klar, für das, was sie leisten können müssen, reicht es völlig aus.

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Offline tomtom

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #88 am: 03. November 2011, 22:41:49 »
Die vor kurzem veröffentlichte Studie über unterschiedliche Ansätze mittels Treibstoffdepots und kleiner Träger wurde von Bill Gerstenmaier als zu einseitig fokussiert abgelehnt.

Die NASA denkt aber darüber nach, in einer Demo-Mission (CPST) bis 2016 die Machbarkeit eines Depots mit 260 kg Treibstoff zu untersuchen, vor allem bzgl. der Verdampfungsverluste während längerer Lagerzeiten.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2011/11/03/02.xml&headline=NASA Still Studying Space-Based Fuel Depots

In einer anderen Präsentation hieß es aber mal, dass eine Demonstration auch eine entsprechende Größe erfordert und man nicht von kleinen Strukturen auf größere schließen kann.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #89 am: 05. November 2011, 10:06:56 »
Griffin schreibt seine Meinung zum Thema:
http://spacenews.com/commentaries/111031-propellant-depots-instead-heavy-lift.html

Zitat
The kind of space program that we need requires transportation of much that is not fuel. While the international space station offers an existence proof that one can build a 400-metric-ton object in space using pieces weighing less than 15 tons each, the time, money and programmatic risk required for assembly offers the clearest possible demonstration that it was not the best approach.
Die beste Lösung wäre gewesen die ISS wie die Mir, soll heißen ohne Shuttle zu bauen. Natürlich war zu dieser Zeit ein solches Konzept politisch nicht möglich.

Seine Gedankengänge und Schlussfolgerungen machen meiner Meinung nach keinen Sinn. Neulich hat er noch auf einer Anhörung gesagt, China könnte mit Langer Marsch 5 und mehreren Starts eine Mondmission machen. Langer Marsch 5 ist in Delta IV Heavy/ Ariane 5 Klasse. Aber die USA können das nicht? Diese Aussage macht keinen Sinn.

Offline tribb

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #90 am: 25. April 2015, 07:43:12 »
Hallo Allerseits

Immer wieder ist die Rede davon, dass Techniken entwickelt werden, die im All gebraucht werden.

Wo also bleibt die Tankstation im All?

Dann könnte man mit einem modifiziertem ATV, als Tankwagen :), zukünftige Satelliten versorgen.

(modifiziertes ATV:elektrischer Antrieb; soweit noch nicht vorhandene standardisierte (!) Docksysteme für Treibstoff, Kühlmittel etc.; eben eine mobile Servicemaschine, die bei der Tankstelle andocken kann und zukünftige Satelliten und dergleichen versorgen kann)

Elementar ist sie in meinen Augen deshalb, weil ich mich nur mal in unserem Alltagsleben umschauen muss, was das bei uns auf der Erde bedeutet. Tankstellen machen erst normale PKW und LKW möglich, ganz zu schweigen von Feuerwehr, Krankenwagen und Polizei.

Normale Satelliten wieder zu recyclen, wird scheinbar nicht favorisiert (die Wegwerfgesellschaft lässt grüßen). Man verkauft eben lieber, als alte Dinge zu reparieren.

Aber wie sieht es z.B. bei dem James Webb Space Telescope (JWST ) aus. Der Aufwand es zu Bauen ist enorm.
Hier würde diese Technik auf jeden Fall viel Geld einsparen und man könnte, neben bei, Erfahrung für solche Servicemaschinen gewinnen. Eine neue Einnahmensquelle für ESA/NASA wäre gefunden.

Gruß

Offline Ruhri

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #91 am: 25. April 2015, 10:15:26 »
Das Alltagsleben ist allerdings nur bedingt auf das Weltall übertragbar. So eine "Tankstelle" im Orbit kostet schließlich auch eine Menge, und sie kann Schäden erleiden. Geht eine irdische Tankstelle kaputt, kommt ein Serviceteam heraus und behebt den Schaden. Das ist im Orbit ebenfalls erheblich aufwändiger.

Hier mal ein Ad-hoc-Beispiel dazu: Es gibt in der Sahara Schotterpisten, auf denen man die Wüste durchqueren kann. Tankstellen sind dagegen rar. Man könnte sich nun sicherlich überlegen, an einer weit abgelegenen Kreuzung eine Tankstelle zu bauen, um die vorbei kommenden Fahrzeuge betanken zu können. Es ergeben sich nun folgende Probleme: Jeden Tag kommen gerade einmal eine Handvoll Fahrzeuge vorbei, die Tankwagen kommen mit den Schotterpisten nicht gut zurecht und ein Techniker müsste vielleicht Tage fahren, um etwas zu reparieren. Resultat: Wahrscheinlich wird diese Tankstelle nicht gebanut, weil es sich schlichtweg nicht lohnt. Fahrzeuge in der Gegend müssen halt mehr Treibstoff mitführen, was immer noch billiger und praktikabler ist.

Übrigens: NASA und ESA sind Raumfahrtagenturen, also Behörden. Geld verdienen ist ganz sicher nicht deren Hauptziel, Geld ausgeben dagegen schon eher. Geld verdienen mit Wartungs- und Betankungsmissionen wäre vielleicht eher etwas für Unternehmen, aber natürlich muss es die Kundschaft, also etwa die Betreiber kommerzieller, militärischer oder wissenschaftlicher Satelliten, dafür geben.
« Letzte Änderung: 26. April 2015, 13:49:35 von Ruhri »

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Offline Klakow

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #92 am: 25. April 2015, 16:01:07 »
@tribb:
Erstmal willkommen von meiner Seite.
Das mit der Tankstelle macht derzeit noch keinen Sinn, aber das könnte sich innerhalb der nächsten 10-15 Jahre vielleicht ändern.

Hier stellen sich für mich erstmal folgende Fragen:
1) Was soll betankt werden (Zielgerät)
2) Welche Stoffe sollen dort bereitstehen (Treibstofftypen)
3) Wohin soll es mit den aufgetankten Zielgeräten gehen
4) In welchen Orbits sollen die Tankstelle(n) sein
5) Womit wird der/die Treibstoff/e zu (4) gebracht
6) Wer betreibt die Stationen

Ich will hier nur einmal auf Teile der Fragen eingehen:
2: LOX lässt sich im LEO mit guter thermischer Abschirmung vielleicht noch lagern, bei LH2 würde der Aufwand vermutlich viel zu groß. Für SEP Antriebe würde Argon oder Xenon in Frage kommen, die sich vermutlich recht gut lagern liessen.

3+4: Die Punkte stehen im Zusammenhang, am sinnvollsten sind vermutlich Tankstellen im LEO weil man damit recht viel Treibstoff ins All bringen kann. Da Zielgeräte aber auf verschiedenen Inklinationen unterwegs sind, bräuchte man aber zumindest mehrere Tankstellen, wodurch der Aufwand sehr steigt.

Am ehesten würde es dann Sinn machen wenn es Raumschlepper mit SEP Triebwerken geben würden, hiermit könnte man von wenigen Tankstellen im LEO allen auf andere Bahnen bringen und man würde einen großen Teil des Treibstoffs einsparen. Hierzu braucht man aber erstmal leistungsfähige Solarsysteme und SEP Antriebe die sehr zuverlässig sein müssen und eine hohe Antriebsleistung pro Kilogramm haben. Für die Steuerung könnten Technologien eingesetzt werden die für das ATV entwickelt wurden.
Tankstellen müssten aber selber auch einen SEP Antrieb haben um das Abbremsen durch die Atmosphärenresten zu verhindern.
Der Orbit der Tankstellen sollte so gewählt sein, das der Müll der unweigerlich bei der Versorgung der Tankstellen vom Erdboden aus, durch die Reibung im Tankstellenorbit automatisch den Müll nach begrenzter Zeit in der Atmosphäre verglühen lässt. Damit hätte man auch einen Großteil des neuen Mülls im All gelöst.

Für Ziele außerhalb der Erdanziehung, wären weitere Tankstellen vielleicht sinnvoll, z.B. nahe dem GEO oder noch weiter drausen. Zumindest oberhalb des Strahlungsgürtels.

Jura

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #93 am: 25. April 2015, 20:49:59 »
Der Energieverbrauch für den Transport einer bestimmter Nutzlast auf eine X Bahn bleibt mit einer Tankstelle oder ohne immer gleich. Der Unterhalt eines Depot verursacht auch Kosten als auch Lagerungsverluste, somit haben wir kaum einen Gewinn, eher Verluste.

Der einzige Weg sind hocheffektive SEP/Festkernantriebe für den Transport im Weltraum und wiederverwendbare Trägersysteme. Schon heute haben wir mit elektrischen Lageregelungstriebwerken sehr hohe Vorteile, erhöhte Lebensdauer der Satelliten als auch Senkung der Startmasse.

McFire

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #94 am: 25. April 2015, 22:30:07 »
Ja, ohne diesen Festkern-Antrieb für "alles Grobe" wirds in einigen Jahren nicht weitergehn da draußen - oder nur sehr teuer.
Aber ein weltraumtauglicher (!) Reaktor scheint doch mehr (Entwicklungs)Probleme zu machen, als man sich erst dachte. In RU gehts nur schleppend  und was Größeres als Krusty gibts in USA wohl auch noch nicht.

Jura

  • Gast
Re: Treibstoffdepots
« Antwort #95 am: 25. April 2015, 22:38:56 »
Reaktor ist kein Problem, sondern die gesamte Struktur des Antriebs, besonders bei TEM. Bei Festkerntriebwerken dürfte es keine Probleme geben, haben relativ kurze Brenndauer.

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Offline Klakow

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #96 am: 25. April 2015, 23:25:08 »
@Jura:
Ich sehe das wie du Jura, Sinn macht das schon, aber wenn die Energie als chemischer Treibstoff ins All kommt, bringt das eher Verluste.
Mit SEP sieht das natürlich ganz anders aus, die Solarsysteme zur Versorgung der Antriebe bleiben im All, die werden wohl eh die meiste Masse haben und der Antriebseinheiten ebenso.
Festkerntriebwerke würde dann Sinn machen wenn man Objekte schnell vom LEO in eine GTO Bahn bringen muss, in dem Fall macht eine Lagerung der Stützmasse (LH2) natürlich auch Sinn.
Das beste wäre wenn man einen Eisasteroiden von einigen zehntausend Tonnen auf einen hohen Orbit bringen könnte, vielleicht sogar oberhalb von GEO-Bahn. Würde man hier eine Tankstelle mit sehr großen Kollektorflächen zur Energieversorgung bei der Tankstelle und dem Asteroiden platzieren, könnte der Treibstoff, also LH2 aus dem Eis gewonnen werden. Ein Schlepper mit Festkerntriebwerken holt sich dann da seine Stützmasse, ändert seine Bahn bis zu einem LEO Orbit, koppelt an die Nutzlast und bringt diese z.B. auf eine GTO Bahn und kehrt dann zur Tankstelle zurück. Die Frage ist nur ob man mit dem Sauerstoff dann auch was sinnvolles anfangen könnte?

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Offline Sensei

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #97 am: 26. April 2015, 00:07:12 »
Man müsste da wohl wirklich zwischen treibstofflager für deep space Missionen (die sich hauptsächlich dann lohnen wenn man kein Heavy launch vehicle hat) und für (kommerzielle) Satelliten unterscheiden.

Für letztere brauch man zwingend ein standardisiertes auftanksystem. Was wegen immer mehr Standart Satellitenbusse aber durchaus möglich ist - aber eben auch erst umgesetzt werden muss.

SpaceX skynet wird da aber wohl nicht helfen. Musk wird versuchen die Satelliten möglichst billig zu halten und eher ausfälle in Kauf nehmen.

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Offline Klakow

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #98 am: 26. April 2015, 02:51:54 »
Möglich
SpaceX skynet wird da aber wohl nicht helfen. Musk wird versuchen die Satelliten möglichst billig zu halten und eher ausfälle in Kauf nehmen.
Meine Schätzung ist das nachdem die BFR in Betrieb ist die Satelliten damit ins All geschossen werden, oder vielleicht auch mit einer F9HR V2.0 mit Raptortriebwerken.
Da die BFR wohl über 150t ins All bringen kann, wird SpaceX dieses System nutzen, sehr viele dieser Satelliten bei jedem Start ins All zu bringen.
Als Folge müssen diese auf unterschiedlichen Bahnen gebracht werden. Ich gehe davon aus das SpaceX deshalb eine eigene Raumstation betreiben wird um dies durchführen zu können.
Ich stelle mir das so vor das die Oberstufe der BFR an einer Raumstation andockt und die Satelliten entnommen werden. BFR koppelt danach ab und fliegt zur Erde zurück.
Die Satelliten werden dann auf Schlepper umgeladen und einzeln ausgesetzt.
Ich reche deshalb damit das zumindest manche Treibstoffdepots teile einer bemannten Station sein werden. Hier könnten defekte Satelliten auch per Schlepper hingebracht werden, oder zurückfliegen mit der BFR wenn dies sinnvoll ist.
Allerdings gehe ich davon aus das solche Stationen rotieren um mittels Fliehkraft künstliche Gravitation herzustellen.

Offline Steffen

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Re: Treibstoffdepots
« Antwort #99 am: 05. Januar 2016, 02:34:08 »
Hallo

Eine andere Anwendung könnte darin bestehen, Treibstoffdepots im All anzulegen. Man würde dabei mit relativ geringem finanziellen Risiko den billigen Treibstoff mit billigen Raketen transportieren , um dann die teure Technik mit teuren hochzuverlässigen Trägern zu starten. Dabei vermeidet man, dass die teuersten Träger zu zwei Dritteln nur billigen Treibstoff in den Orbit schießen.
Hier (http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Exploration/DepotBasedTransportationArchitecture2010.pdf) wurde zum Beispiel diskutiert, dass eine betankbare, langzeitflugtaugliche Centaur mit Hilfe eines Treibstoffdepots im L2 ein 7t Raumfahrzeug zum Mars bringen könnte.

So könnte die Erforschung des Sonnensystems einen Aufschwung erfahren, ohne extrem kostenintensive Schwerlastträger zu verwenden.

viele Grüße
Steffen