Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

Ich bin der Meinung das man dann lieber das gute alte F1 nochmals aus dem Lager holen sollte und dies auf den neusten Stand der Technik bringen, sollte ja in kürzerer Zeit möglich sein.

Das läuft dann von der Leistung und der Technologie her, auf das F-1 Triebwerk der Saturn V raus!

Ich denke nicht, das RD-180 und F.1 der gleichen Klasse angehören. Nun ja - das F-1 - nix zu sagen, tolle engine! aber das kann man heute doch besser!?

Ein modernes Triebwerk mit einem spec imp. >330s und trust-to-weight von >95 wäre schon was!

Aber ja, grundlegend ist deine Kritik berechtigt. Ein richtiges HeavyLifter Projekt wäre mir auch lieber.

Für eine volle HLV Entwicklung ist kein Geld da. Und das neue Kerosin Triebwerk könnte man auch bei der Atlas V einsetzen. Bei Ares V hätten RS-68B und 5.5 Segmentbooster entwickelt werden müssen. Und Constellation ohne 3 Milliarden mehr hätte Ares V auch erst frühstens Ende 2020er einsatzbereit gehabt.

Constellation oder andere Programme hätten max ca. 6 Milliarden pro Jahr bekommen, notwendig wären aber 9 Milliarden pro Jahr laut Augustine Komitee. Die NASA muss also das wofür heute 9 Milliarden gebraucht werden in Zukunft mit 6 Milliarden Dollar schaffen, also mindestens 33% günstiger.

Du sagst es. Und damit ist auch erklärt, dass man nach Zehen Jahren Entwicklung nicht mehr wird vorweisen können als ein Saturn V Triebwerk.

Die Augustine Commission hat klar aufgezeigt, dass man für die Exploration viel Geld in die Hand nehmen muss. Dazu ist man nicht bereit. Deshalb verkauft man es jetzt als große Innovation, wenn man 10 Jahre braucht um etwas zu schaffen, was man vor 50 Jahren schon mal hatte.

Gruß,
KSC

Der ganze Budget-Plan ist jetzt 517 Seiten lang !
http://www.nasa.gov/pdf/428837main_NASA_FY_2011_Congressional_Justificaton_Budget_Book_Rev-01_BOOKMARKED.pdf

Zu der Frage, wann die USA nach den Shuttles wieder einen Astronauten ins All befördern, gibt eigentlich nur ein einziger Satz Auskunft:
"Crew transportation and rescue will be provided by the Russian Soyuz vehicle until domestic commercial services are available."
SpaceX soll einen "ISS demonstration flight" (=unbemannt) im Feb. 2011 unternehmen und Orbital Sciences im März 2011.

Ok, das ist jetzt vielleicht nichts neues, aber das kann man sich täglich auf der Zunge zergehen lassen.

James Camerons Kommentar zur "Künftigen Strategie":
http://www.marssociety.org/portal/commentary_cameron/

Das Kerosintriebwerk ist natürlich nur ein Fortschritt, wenn es einen deutlich höheren spez. Impuls als das F-1 hat, mindestens 300 Sekunden und natürlich deutlich kostengünstiger herzustellen, sonst kann man sich die Entwicklungskosten auch sparen. Wie gesagt, alles muss mindestens 33% günstiger werden. Bis das erreicht ist, bleiben wir erstmal im LEO.

Wie kann eine Neuentwicklung eines Triebwerkes günstiger sein als vorhandene (J2X, SSME, SRB) zu nutzen?

Wie kann es Sinnvoll sein ein paar neue Technologien zu entwickeln wegen ein bisschen spezifischen Impuls und dabei gleichzeitig so viel Know How wegwerfen? (insb. GÜNSTIGE(!!!) SRB's)

Wir bekommen also statt Apollo on steroids ein F1 on steroids? Ich bin begeistert  

Vielleicht hätte man Constellation einfach in Einzelteilen als großangelegte Wissensgewinnung verkaufen sollen... Von den Einzelteilen gab es mehr Inovation als jetzt im gesamten neuen Programm!  

Gruß, Klaus

Wie kann eine Neuentwicklung eines Triebwerkes günstiger sein als vorhandene (J2X, SSME, SRB) zu nutzen?

In dem ein neues Triebwerk mit weniger Treibstoff mehr Nutzlast heben kann und gleichzeitig günstiger herzustellen ist als ein existierendes Triebwerk.

Fuchs und Hase treffen sich - sagt der Hase: Fuchs, ich fliege dich für 100€/Monat zum Mars. Antwortet der Fuchs: da möchte ich schon gerne hin, aber ich kann nur 50€/Monat dafür ausgeben - pass auf! Ich gebe dir nun 25€/Monat damit du rausfindest wie ich für 33€/Monat zum Mars fliegen kann.

klausd: Sagt der Hase: Nee, das ist doof. und der Fuchs: Na dann lassen wirs.
knt: Sagt der Hase: Einverstanden. und der Fuchs: supi!

Die gemeine Frage ist: Wielange darf der Hase maximal forschen damit es für den Fuchs ins gesamt billiger ist.

Irgendwie hab ich den Witz nicht verstanden, aber ich versuchs mal:
Unter Vernachlässigung irgendwelcher Zinseffekte kann ich ca. dreimal so lange forschen, wie ich die Neuentwicklung nutze. Oder besser gesagt, es gibt einen Barwert einer ewigen Zahlungsreihe von 100,- - 33,- = 67,-, den der Fuchs in die Forschung stecken kann.
Pech hat der Fuchs, wenn der Hase keine Lösung findet. Dann muß er abschreiben und sich wahrscheinlich einen neuen Hasen suchen. Und genau das scheint ja gerade zu passieren.

Bevor der Thread wieder zu gemacht wird - eine weitere Auffälligkeit im 517-seitigen Budgetplan:

Man scheint gerne das Wort "Gap" zu verwenden, es kommt jedenfalls viel häufiger und für alles mögliche vor als "Human Spaceflight" oder "Commercial".
Erstaunlicherweise wird aber nicht mehr, und an keiner Stelle, von einem "Gap" zwischen Shuttle und dem Commercial Crew Flight gesprochen, der in der Augustine-Kommission noch eine Rolle spielte.

Pech hat der Fuchs, wenn der Hase keine Lösung findet. Dann muß er abschreiben und sich wahrscheinlich einen neuen Hasen suchen. Und genau das scheint ja gerade zu passieren.

Nicht abschreiben - sondern schlachten. 

Was ich sagen wollte ist 1) das es besser ist sich langsam auf den Weg zu machen, als die Reise ganz abzusagen und 2) das sich Forschung meistens irgendwie lohnt.

Zitat

Ich halte den Schwenk von der Booster/LH2/LOX Kombination auf Kerosin/LOX in der ersten Stufe für eine gute Idee.

Ich bin mir unssicher - auch bei der Rus-M die ja auch Kerosin/LOX (1.) und LH2/LOX (2. Stufe) verwendet: Führt die Verwendung zwei verschiedener Treibstoffe nicht zu einer Verkomplizierung des Processings?

Das ist aber kein Unterschied zu aktuellen Trägern. Momentan verwendet z.B. das Space  Shuttle Feststoff und LH2/LOX. Da werden wir auch in Zukunft zwei Treibstoffe sehen, nur eben andere als heute. Grundsätzlich sind sich Kerosin und LH2 ähnlicher als Feststoff/LH2, weil es eben beide flüssige Treibstoffe sind. Entwicklungen für Sauerstoff kommen sogar beiden zugute, also z.B. bei Tanks oder Pumpen.

Seit der Saturn und der Energija kann man eigentlich sagen, dass Kerosin/LH2 das beste Konzept für HLVs ist, abgesehen vom Shuttle auch das einzige erfolgreich geflogene (und auch N1 sollte LH2-Upgrade bekommen).

Es ist also bei beiden (Amis und Russen) keine Neuorientierung, sondern eine Rückbesinnung auf alte Konzepte, die funktioniert haben. Muss ja nicht das schlechteste sein, finde ich besser als fragwürdige neue Konzepte, die uns jetzt erspart bleiben.

mfg websquid

Ich kann den Sinn der Entwicklung eines Kerosin-Triebwerkes auch nicht ehrkennen. Macht wegen seiner geringen Leistung eigentlich nur Sinn für die Erststufe, und da erfüllt ein Feststoffbooster seinen Zweck. Flüssigtreibstoff ist vielleicht sicherer, aber Menschen mitzutransportieren ist bei einer Schwerlastrakete eher auf der „Das wäre schön Liste“. Wenn man bemannt unbedingt „flüssig“ fliegen will, kann man die Menschen immer noch mit einer Flüssigtreibstoffrakete hinterherschicken.

Im übrigen sind chemische Triebwerke in ihrer Entwicklung schon längst ausgereizt. Große Verbessrungen in Effizienz und Kosten sind da nicht mehr zu erwarten.

... es besser ist sich langsam auf den Weg zu machen, als die Reise ganz abzusagen.

Zustimmung. Aber das gilt nun auch für ARES (Insbesondere ARES5). Was wäre denn schon passiert, wenn das Programm weitergelaufen wäre?
Es war (für den gewünschen Entwicklungszeitraum) unterfinanziert, aber nicht unfinanzierbar.
Man hätte also je länger das Programm gelaufen wäre, mehr und mehr einen Rückstand zum gewünschten Entwicklungsstand zu verzeichnen gehabt.
Aber das hat man doch immer. Daran sind wir doch gewöhnt. Hier wäre es halt noch mehr gewesen.
Aber zu guter Letzt hätte man nach unendlich viel Lamentierens wegen der Zeit- und Kostenüberschreitungen doch ein HLV gehabt. Jetzt ist es ÄUßERST unsicher WAS man WANN haben wird (die Befürchtungen laufen ja auf ein SEHR SEHR SEHR lange GAR NICHTS hinaus).
Das Konzept von ARES5 war schließlich nicht schlecht. Die Kombination Feststoffbooster UND LOX/LH2 IST SCHON Kostenoptimiert. Da wird auch mit viel Forschung nicht mehr viel rausschauen.

Ich kann den Sinn der Entwicklung eines Kerosin-Triebwerkes auch nicht erkennen. ...da erfüllt ein Feststoffbooster seinen Zweck

Man kann jetzt wieder und wieder ein ein wenig anderes Triebwerk entwicklen, aber da dreht sich die Entwicklung im Kreis.

... das sich Forschung meistens irgendwie lohnt.

Chemische Triebwerke sind schon recht gut verstanden (denke ich) und mit was Anderem wird man es auf absehbare Zeit (und länger) so und so nicht in den Orbit schaffen; da ist es an der Zeit was damit zu BAUEN!

Grüße

Das Konzept von ARES5 war schließlich nicht schlecht. Die Kombination Feststoffbooster UND LOX/LH2 IST SCHON Kostenoptimiert.

Unbestreitbar, das ist ein sehr gutes Argument. Ich weiß garnicht ob man untersucht Constellation zwar abzubrechen, Ares 5 als HLV aber - auf "Sparflamme" - also zeitlich in die länge gezogen weiter zu entwickeln. Das hätte eine Alternative sein können!

Wahrscheinlich hat man gesehen, das man ohne Constellation (oder Vergleichbarem) gar keine Nutzlast für einen HLV hat - auch ein wichtiger Aspekt! Was will die NASA ohne Constellation und ohne Stationsneubau mit einem HLV?

Ich weiß garnicht ob man untersucht Constellation zwar abzubrechen, Ares 5 als HLV aber - auf "Sparflamme" - also zeitlich in die länge gezogen weiter zu entwickeln. Das hätte eine Alternative sein können!

Das fände ich schon super.

Ein HLV könnte die NASA mit viel Know-How erschaffen, die Privaten bringen die Crew (mit ihren Mini-Raketen ).

Altair sollte auch weiterfinanziert werden, denn damit könnte man sowohl zum Mond, als auch zu Asteroiden, Marsmond, etc. ...

Also mein Ratschlag: Ares V + Altair weiterentwickeln, wenn Ares I schon gecancelled wird...

Nun irgendeine Art "Lander" wird man ja entwickeln müssen - die werden ja auch für Robotische Missionen gebraucht. Ich denke da werden wir einige schöne Systeme zu sehen bekommen.

Ich bin seit Verkündung der künftigen Strategie Amerikas die bemannte Raumfahrt betreffend sehr verwirrt! Die Gefühle spielen ein wenig verrückt. Seit 2008 erlebe ich intensiv die bemannte Raumfahrt! Meinen ersten Live-Start werd ich nie vergessen und jedes Mal hab ich dasselbe kribbeln im ganzen Körper, wie beim letzten Start und staune mit wirklich extremer Gänsehaut über das was heut möglich ist! Besonders während der ersten Missionen war jedes Bild von oben, aus der ISS, von der ISS, vom Andocken, Abdocken, EVA...mit den Gedanken verknüpft...das gibt es doch nicht! Bilder von der ersten bis zur letzten Minute??ich kann zuschauen???...und alles konnt ich miterleben, live, wirklich hautnah!!! Ich muss betonen, das auch die russische Raumfahrt, die Sojus, dieses Staunen erwecken, das HTV, ATV, aber die Space Shuttles, diese so unglaublich fantastischen Fähren ins All, die wirklich ständig, also in jeder Mintute bemannte ISS dort oben knapp außerhalb unserer Atmosphäre, machen mich sooo stolz auf uns Menschenwesen!! Und das fällt mir manchmal wirklich schwer!

Was denkt Ihr über dieses Video? Es könnte doch einen kleinen Hoffnungsschimmer schaffen, dass das Interesse an bemannten Flügen erweckt wird und ein Visionär auftaucht, der wieder ein Ziel benennt und loslegt?!
Die Hoffnung kann ich einfach nicht aufgeben! ...
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=1hdmkYtekT4&feature=player_embedded[/youtube]

Das ist ein Werbefilm, der Weltraumträume ausnutzt um ein Geschäft damit zumachen. Allein der Umstand das Suborbitale Flugzeuge in Zusammenhang mit Raumfahrt gebracht werden und eine 3 Tage Spaßveranstaltung in die Nähe von  "Astronautentraining" gerückt wird ist absurd größenwahnsinnig. Dazu noch eine Priese Apfel-Birnen Kompott aus der Luftfahrtgeschichte mit New Frontier garniert, ja sehr clever vermarktet - denke die werden Gewinne machen.

Mit Raumfahrt hat das meiner Meinung nach aber genauso viel zu tun wie ein Pauschalurlaub im Wildlife Ressort mit Abenteuer.

Raumfahrt beginnt definitionsgemäß bei 100km Höhe. Insofern ist das Raumfahrt, das Problem ist nur, dass es von da ein sehr großer Schritt ist zu orbitalen Flügen. Es ist schon Raumfahrt, aber nur für Tourismus geeignet. Das ist eine andere Art bemannter Raumfahrt als wir sie wollen.
mfg websquid

Raumfahrt beginnt definitionsgemäß bei 100km Höhe.

Der Weltraum mag bei 100km beginnen. Raumfahrt beginnt für mich erst im Orbit - alles andere sind aufgebohrte Parabelflüge. Das ist wie der Unterschied zwischen planschen und schwimmen - beides macht man im Wasser!

Ich hab ja nix gegen SpaceShip One & Co. Unter technischen Aspekten finde ich es toll was die machen! Nur das sie das ganze als Raumfahrt vermarkten ist meiner Meinung nach eine größenwahnsinnige Anmaßung welche die Leistung der X-onauten dieser Welt herabwürdigt.

All die Raumfahrer (ob Ingenieure, Wissenschaftler oder Piloten) die ihr ganzes Leben der Eroberung des Weltalls gewidmet haben und all jene die es verloren haben, ja - die Putzfrau im NASA CC hat den Titel Raumfahrer unendlich mehr verdient als jeder dieser Urlauber.

"special astronaut training program" pfff - was eine Frechheit!

In dem Werbevideo geht es darum die suborbitalen Flüge für wissenschaftliche Zwecke zu nutzen. Alan Stern ist der PI von New Horizons. Wissenschaftliche Experimente von Forschungseinrichtungen/Firmen dürfte ein weiterer Markt neben dem Tourismus für die suborbitalen Flüge sein. Wenn man mit bemannten suborbitalen Flügen Geld verdienen könnte, wäre das ein großer Fortschritt. Falls nicht, halte ich die bemannte Raumfahrt für perspektivlos.

@ knt

Begriffe wie "größenwahnsinnige Schweinerei" und "urlaubende Nichtschwimmer" sollten wohl nicht in dieses Forum passen.

Es war auch unnötig, das Anliegen von "Starlight" in dieser Form zu kommentieren.