Russland - Nuklearer Antrieb

Zitat

Wieviel Versorgungsgüter für eine Mondbasis werden in 5 Jahren benötigt?

Die Frage ist nicht korrekt.

Ich habe doch berichtet, sämtliche Analysen ausgehend von der Leistung eines TEM wurden veröffentlicht. Es geht um Einsparungen von mehreren Trägerraketen.

Bis dahin ist aber noch ein weiterer Weg, viele technische Probleme und Fragen, der Weg aber ist schon richtig.

Die Frage ist selbstverständlich korrekt, auch wenn die Antwort nicht gebracht wird. Im übrigen ist es keine gute Praxis, die Fragen anderer zu bewerten, beantworten reicht völlig, dabei kann man dann auch eventuelle Missverständnisse aufklären.

Wenn das alles veröffentlicht wurde, dann gib doch bitte die entsprechenden Quellen und Links an, damit wir es selbst nachlesen können.

Daß es noch ein weiter Weg ist glaube ich gerne. Ich erinnere mich noch zu gut als vor dem Galileo-Start diskutiert wurde, ob der Start einer Thermo-Nuklearquelle mit einer Rakete vom Erdboden nicht viel zu gefährlich ist. Wie ist das für 6 MW geplant ?

@ proton01

Zunächst ist weiss sehr genau wovon ich schreibe. Mit Versorgungsgüter für eine Mondbasis, hängt von vielen Parameter, werden wir uns erst um 2050 beschäftigen da auch chemische Trägerraketen zum Einsatz kommen. Da ich nur kurz hier bin, werde ich aus zeitlichen Gründen sämliche Berechnungen hier nicht präsentieren (alles in russisch). Es gibt ja auch Fachpublikationen ohne Link.

Das ist richtig, da gibts auch nix dagegen zu sagen.
Aber mir ging es darum -
a) Einsparung von Entwicklungskosten und -potential, was man in die Entwicklung des 6er stecken könnte und den damit beschleunigen
b) Erhöhung der (Transport)Sicherheit bei Gesamtausfall eines Reaktors. Ein Leistungsabfall von 24 auf 18 MW scheint mir besser als ein Abfall von 25 MW auf Null.
c) Durch Abstoßen eines "unterwegs" nicht reparierbaren 6er verringert sich ja auch die weiter zu transportierende Gesamtmasse für die 2 anderen Reaktoren. Nicht reparierbar trifft ja doch bei reinem Transport zu. Freilich - das verloren geben eines Reaktors kann man auch nur in der ersten Zeit machen. Dann muß auch hier ein Wieder-Einfangen bzw. Reparieren im Dock eingeplant werden.

Abgesehen davon find ich gut , daß es in RU weitergeht mit dem Thema. Ohne Atomkraft wird es nicht weitergehn im All. Da können die Gutmenschen klagen (und meist an den falschen Adressen) wie sie wollen...

Fakt, ein TEM kann Module, Versorgungslander alls auch PVLK mit einer Masse bis 50 Tonnen zum Mond transportieren. Mache nur einen groben Überblick, um diese Masse mit chemischen Antrieb transportieren, brauchen wir einen Träger mit 160 Tonnen Nutzlast. Mit TEM nur einen Träger mit 80 Tonnen Nutzlast, Kopplung erfolgt in einer Umlaufbahn von 800 km, danach der Flug zum LOS, LM2.

Die Zahlen verstehe ich nicht ganz. Bei Apollo brachte die Saturn V 45 t in einen Mondorbit, davon landeten 15 t auf dem Mond. Diese Nutzlast entsprach 117 t in einen Erd-Parkorbit con 160 km. Die gleiche Saturn V hätte ca. 78 t in einen 800 km Erdorbit gebracht [Saturn V Payload Planners Guide, Douglas Report SM-47274].

Gelten die 80 t für TEM vom 800 km Orbit aus ? Und die 160 t gelten von wo?

@Jura
Russisch schreckt mich nicht. Wenn es veröffentlicht ist, dann ist es auch verfügbar. Dann nenne bitte die Quellen, damit wir die Details selbst nachlesen können, deren Klärung den Umfang eines Forums überschreiten. Berechnungen verstehe ich dann schon.
Ich glaube Dir gerne dass Du weisst wovon Du schreibst. Trotzdem will ich wissen woher es kommt. Wenn du sagst es ist veröffentlicht, dann ist es ja wohl nicht geheim.

@ McFire

Ja, das ist deine Meinung, nur glaub mir bitte, du liegst aber nicht richtig. Zunächst geht es um 1 MW, als auch um die Klärung sämtlicher technologischer Fragen. Habe auch schon geschrieben über sehr ernsthafte Probleme (Insider Infos), wir müssen abwarten und gegenwärtige MPD Triebwerke sind schlichtweg zu schwach, nicht effektiv, geschweige denn für eine Lebensdauer von 10-15 Jahren für 1 bis 25 MW.

@ McFire

habe mich doch entschlossen dir einige mächtige Steine in den Weg legen !!!

1) Zunächst, bei TEM handelt sich um eine maschinelle Energieumwandlung, der Antrieb ist sehr schwer, hat also ein schlechtes Verhältnis von Masse/Energie.

2) Es ist auch richtig, das je grösser der TEM desto ist er effektiver.

3) Für Marsflug brauchen wir 25 MW, Masse des TEM um 120 Tonnen, Nutzlast um 50 Tonnen (Marslander), nicht viel.

4) Der 6 MW Antrieb hat eine Masse von 40 Tonnen. Der 1 MW gigantische 20 Tonnen !!!

5) Zum Zusammenschalten brauchen wir 4 TEM mit 6 MW = 24 MW.

6) Das Zusammenschalten ist aus technischen Gründen nicht möglich. Machen wir weiter nur theoretisch!

7) Wir haben also ein absolut ineffektiven Koloss mit einer Unmenge aus Stahl und Turbinen, Startmasse von 160 Tonnen, vier Reaktoren, Radiatoren und hunderte von Triebwerken. Kein ingenieur weder von der NASA noch von Roskosmos haben je daran gedacht an so ein Monster.

Schlussfolgerung:
 
Das Dicke kommt aber noch, so ein TEM mit 4 zusammengeschalteten TEM kann aber keine Nutzlast zum Mars befördern, der ist zu schwer !!!

Wenn das alles veröffentlicht wurde, dann gib doch bitte die entsprechenden Quellen und Links an, damit wir es selbst nachlesen können.

Eine von vielen Publikationen:

Анализ многоразового лунного транспорного корабля, используюшего ядерную знергитическую установку. Леб Х.В, Могулкин А.И, Обухов В.А, Петухов В.Г. Попов Г.А

Электронный журнал "Труды МАИ", Выпуск Номер 70

Ok, Jura, da hast Du mir den Zahn gezogen 

Ja, man kann wie es scheint nicht alles, was sonst oft funktioniert, auf die TEMs übertragen und anwenden.
Aber daß es gleich so ineffektiv wird, hätte ich nicht gedacht....
 
Schade - aber ich danke Dir trotzdem für die ausführliche Info

Ok, Jura, da hast Du mir den Zahn gezogen 
 

McFire, du wirst mir aber nicht glauben, ich habe heute wirklich Zahnschmerzen (nicht wegen dir  ), morgen gehts zum Zahnarzt.

Die weitere Entwicklung bleibt aber abzuwarten, hier noch einige Aspekte:

1) Roskosmos hat schon vor Jahren über die Verwendung von Bimodulen Antriebssystemen gesprochen, wir erreichen somit Mars in 30 Tagen !!! So ein System ist besonders für den Transport der Kosmonauten hoch effektiv.

2) Für Transporte der Güter wäre ein Festkerntriebwerk sehr effektiv, kleine Masse des Triebwerks von einigen Tonnen und hohe Nutzlast zum Mars. Ja, es gibt aber noch andere Möglichkeiten.

3) Nach einigen Infos werden Festkerntriebwerke auch in Russland entwickelt. Für mich persönlich, dazu gibt es keine Alternativen und eines Tages auch notwendig.

Ok, Jura, da hast Du mir den Zahn gezogen 

Ja, deshalb kann ich hier im Forum nicht bleiben, bin mir sicher ich hätte dir noch so einige Zähne gezogen 

Ja, deshalb kann ich hier im Forum nicht bleiben, bin mir sicher ich hätte dir noch so einige Zähne gezogen 

@Jura,
Wenn etwas diskutiert wird und Du jemand anderes von Deiner Position überzeugst, dann ist das doch kein Grund das Forum zu verlassen. Erfreue uns ruhig weiter mit Deinen Infos. Dass darüber diskutiert wird liegt nunmal in der Natur der Sache, aber sowas solltest Du in keinem Fall als persönlichen Angrif (miss)verstehen.
Alles Gute morgen beim Zahnarzt.

Wenn etwas diskutiert wird und Du jemand anderes von Deiner Position überzeugst, dann ist das doch kein Grund das Forum zu verlassen.

@ proton01


Nein, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich habe schon beim ersten mal geschrieben, ich bin nur als Gast, hatte nur eine Frage zu SLS, deshalb auch die Anmeldung im Forum für einige Tage. Hat wirklich mit einer Diskusion nichts zu tun, selbst auf deine Frage könnte ich dir 2-3 A4 Seiten präsentieren, es ist nur die Frage des Aufwands und persönlicher Übersetzung. Geschäfte (Arbeit) gehen bei mir aber immer vor.

Na schau halt mal, ob Du nicht hin und wieder ein bissel Zeit abzweigen kannst , wär schön

In der Moskauer Vorstadt Elektrostal haben Spezialisten die ersten Elemente von Radiatoren für das nukleare Antriebssystem TEM fertiggestellt.


http://www.atomic-energy.ru/news/2014/07/07/50043

TEM- weitere Arbeiten

Zur der Entwicklung des TEM gibt es neue Informationen von Chefkonstrukteur des Forschungs-und Entwicklungsinstitut NIKIET Yuri Tscherepnin:

Dieses Jahr beginnen die Test des Kernbrennstoffes, es handelt sich um Urandioxid mit einer Urananreicherung die höher als in den Brennstoffen für Kernkraftwerke ist, deshalb weil eine sehr kompakte Bauweise erforderlich war.

Reaktor Tests finden in zwei Zentren, im Institut für Reaktorwerkstoffe in Zarechnyj Gebiet Swerdlowsk und im Forschungsinstitut für Atomreaktoren in Dimitrowgrad.

Als Stützmasse für die elektrischen Triebwerke kommt Helium-Xenon zum Einsatz.

Für die Konstruktion der Radiatoren als Material kommen hochschmelzende Einkristall Legierungen basierend auf Molybdän. Die ersten umfangreichen Tests beginnen in kürze.

http://www.atomic-energy.ru/news/2014/07/11/50168

Helium - Xenon gleichzeitig ? Oder wird da umgeschaltet ?

Ich dacht ja immer, wenn man etwas mehr Energie zur Verfügung hat, kann man was Billigeres nehmen als ausgerechnet  das seltenste stabile Element ...

Helium - Xenon gleichzeitig ? Oder wird da umgeschaltet ?

Es handelt sich um eine Mischung von Helium und Xenon, hat mit Energie nichts zu tun, sondern mit der Konstruktion der Triebwerke. Bei zukünftigen MPD Triebwerken kommen andere Treibstoffe zum Einsatz.

...Bei zukünftigen MPD Triebwerken kommen andere Treibstoffe zum Einsatz.

Ja, sollte wohl sein. Ok, Xenon ist leichter ionisierbar als andere Edelgase, aber man muß sich ja mal einrichten auf Elemente, die in gewissen Grenzen "leicht" verfügbar sind.

Ich wünsche den russischen Raumfahrern eine erfolgreiche Marsmission.

Wenn wir von 160 Tonnen Startmasse ausgehen, wäre das Raumschiff mit 16 Starts mit je 10t oben.
Pro Jahr wäre das ein Start.
Also ein realistisches Zeitfenster.

Gruß,
Jens

Ich wünsche den russischen Raumfahrern eine erfolgreiche Marsmission.

Wenn wir von 160 Tonnen Startmasse ausgehen, wäre das Raumschiff mit 16 Starts mit je 10t oben.
Pro Jahr wäre das ein Start.
Also ein realistisches Zeitfenster.

Gruß,
Jens

Deine Zahlen, Sorry, haben mit einer Mars-Mission absolut nichts zu tun.

Hallo Jura,

ich kenne den Plan nicht.
Deshalb liegt die Betonung auf Wenn....

Wenn ist spekulativ und kann alles bedeuten.
Zum Beispiel: Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, könnte die Marsmission
scheitern, weil alle Ressourcen für den Krieg gebraucht werden.

Wie sieht der zeitliche Missionsplan der Russen aus, wenn Russland nicht in die Ukraine einmarschiert?
Die Raumschiff- und Kostenberechnung würde mich aber auch interessieren.

Gruß,
Jens

Jens,

hier geht es primär um die technologische Entwicklung des TEM, mit wenn und aber kommen wir nicht weiter. Ausgehend von den Fakten, habe schon gestern bezugnehmend auf die Schwerlastträgerrakete gepostet, kann das russische Finazministerium bei der gegenwärtiger Lage die geforderten Gelder für den Träger streichen. Schon heute fordert Rosneft von der Regierung 1,5 Billionen Rubel.

Ausgehend von den Daten des TEM sind die ballistischen Berechnungen für Transportoperationen leicht nachvollziehbar. Durch den hohen Isp von 7000 bis 10000s, haben wir gegenüber chemischen Antrieben von 470s deutliche Vorteile, sind weniger Starts als auch weniger Treibstoff für den Transport einer Nutzlast z.B zum Mars notwendig.

Mondflüge sind um 2030-35 vorgesehen und der Mars ist noch nicht in der Sichtweite. Das sind Fakten!

Hallo,

wenn das Durchschnittsalter der Älteren hier bei 70 Jahre oder älter liegen sollte, erklärt
das alles.
Dann bin ich hier falsch.
Ich suche junge kreative dynamische Menschen mit Raumfahrtvisionen.
Im Club der Alten habe ich nichts zu suchen.

Gruß,
Jens

Ich suche junge kreative dynamische Menschen mit Raumfahrtvisionen.
Im Club der Alten habe ich nichts zu suchen.

"Mit dem Alter kommt die Weißheit"

Eine Vision ist ein (Wunsch)ziel, das erreicht werden soll. Dazu benötigt man eine Strategie, mit welchen Schritten und Alternativen man dieses Ziel erreicht. Die Vision alleine führt zu nichts.

Mit dem Alter lässt die Dynamik im Denken nicht nach, aber Erfahrung und Gelerntes gesellen sich dazu.

Apollo ist nicht nur von Jungen Dynamikern realsisert worden, sondern unter der Führung von Erfahrungsträgern. Das ist bei heutigen Raumfahrtptojekten nicht anders.

Aber Du hast Recht, dies Forum ist auch kein Kindergarten.

Ich gebe dir Recht.
Aber das alte Wissen der Alten wird zum Problem, wenn wir uns technologisch nicht weiterentwickeln.
Die Alten haben keine Visionen.
Warum sollten sie auch eine Rakete in Frage stellen?
Sie fliegt zum Mond oder Mars, das reicht aus.

Gruß,
Jens