Proton Traegerrakete

Man Mag die "Umweltkeule" hassen, aber Umweltrisiken sollten dennoch nicht ignoriert werden.

Die Frage bei den Treibstoffen sind eigentlich 3.
- Wird der Stoff bei einem Unglück freigesetzt und belastet direkt die Umwelt, oder verbrennt er oder diffundiert sogar. Wasserstoff und Methan Verbrennen und der Teil, der es nicht tut diffundieren und verdünnen sich so in die Luft. Kerosin verbrennt nahezu komplett. Wie es mit den Hier erwähnten Stoffen steht, weiß ich nicht. Landen die Stoffe aber direkt in der Umwelt können sie große Schäden anstellen.
- Was für Verbrennungsprodukte werden freigesetzt. Wasserstoff zu Wasser, Methan und Kerosin hauptsächlich zu Wasser und Kohlendioxid. Man hört viel von Kohlendioxid als Umweltgift, dies stimmt aber vor allem wegen der großen Mengen die freigesetzt werden. Auch wieder die Frage, zu was der hier erwähnte Treibstoff verbrennt und wie diese Stoffe wirken. Es gibt Stoffe die Wirken bei gleicher Menge viel Tausende mal Stärker als CO2, oder noch schlimmer, oder sorgen sogar direkt für Vergiftungserscheinungen. Gibt es Einfluss auf die Ozonschicht zählt hier dazu, Wasser und CO2 sind hierbei eigentlich unbedenklich.
- Wo werden die Stoffe Freigesetzt? Chemisch wirkende Gifte sind am Boden besonders Schlimm. Wasser scheint zwar unbedenklich, ist aber wenn es in der oberen Atmosphäre freigesetzt wird (30+km glaube sinds) schlimmer als CO2, was den Treibhauseffekt angeht, auch weil es von dort  ewig dauert, bis es wieder runter kommt.

Vielleicht kennt jemand die Antworten hierrauf für UDHM.

Grüße aus dem Schnee

Man Mag die "Umweltkeule" hassen, aber Umweltrisiken sollten dennoch nicht ignoriert werden.

Die Frage bei den Treibstoffen sind eigentlich 3.
- Wird der Stoff bei einem Unglück freigesetzt und belastet direkt die Umwelt, oder verbrennt er oder diffundiert sogar. Wasserstoff und Methan Verbrennen und der Teil, der es nicht tut diffundieren und verdünnen sich so in die Luft. Kerosin verbrennt nahezu komplett. Wie es mit den Hier erwähnten Stoffen steht, weiß ich nicht. Landen die Stoffe aber direkt in der Umwelt können sie große Schäden anstellen.
- Was für Verbrennungsprodukte werden freigesetzt. Wasserstoff zu Wasser, Methan und Kerosin hauptsächlich zu Wasser und Kohlendioxid. Man hört viel von Kohlendioxid als Umweltgift, dies stimmt aber vor allem wegen der großen Mengen die freigesetzt werden. Auch wieder die Frage, zu was der hier erwähnte Treibstoff verbrennt und wie diese Stoffe wirken. Es gibt Stoffe die Wirken bei gleicher Menge viel Tausende mal Stärker als CO2, oder noch schlimmer, oder sorgen sogar direkt für Vergiftungserscheinungen. Gibt es Einfluss auf die Ozonschicht zählt hier dazu, Wasser und CO2 sind hierbei eigentlich unbedenklich.
- Wo werden die Stoffe Freigesetzt? Chemisch wirkende Gifte sind am Boden besonders Schlimm. Wasser scheint zwar unbedenklich, ist aber wenn es in der oberen Atmosphäre freigesetzt wird (30+km glaube sinds) schlimmer als CO2, was den Treibhauseffekt angeht, auch weil es von dort  ewig dauert, bis es wieder runter kommt.

Vielleicht kennt jemand die Antworten hierrauf für UDHM.

Grüße aus dem Schnee

Ich habe keine chemischen Details, aber UDMH und N2O4 sind beide giftig und krebserzeugend. Beim Fehlstart der Ariane 501, bei der auch die Oberstufe voll Treibstoffe MMH und N2O4 mit explodiert ist, mussten alle Beobachter Gasmasken aufziehen.

Beim erwähnten Proton-Fehlstart ist der Roskosmoschef persönlich entgegen aller Warnungen zur Absturzstelle gefahren, wenige Monate später ist er an Krebs gestorben.

Es gibt auch viele Bilder die die Sichereheitsanzüge zeigen, welche beim Betanken von Satelliten mit solche lagerfähigen Treibstoffen vorgeschrieben sind.

Wenn Gasmasken direkt danach vorgeschrieben werden und so hohe Krebsgefahr herrscht ist das mehr als Besorgniserregend.

Was ich noch fand:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monomethylhydrazine
https://en.wikipedia.org/wiki/Unsymmetrical_dimethylhydrazine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dinitrogen_tetroxide

So wie ich das verstehe ist ein einfaches verbrennen auch eher unwahrscheinlich bei diesen Stoffen, so das sie wohl zu großen Teilen direkt in in der Absturzregion landen.
Auch die angegebenen Verbrennungsprodukte die bei so einem Start entstehen überaus komplex aus.

Grüße aus dem Schnee

Ich habe die Proton von Anfang an "erlebt". Wenn auch nur durch kleine Meldungen in der Zeitung oder im Radio. Vom Start des ersten "Proton"-Satelliten bis heute.
Ihre erste Krise durchlebte sie in der zweiten Hälfte der 60er Jahre, als ca. jede zweite "Sond"-Mission und einige "Luna"-Starts scheiterten, sowie die 1969er Marsmission.
Später wurde sie recht zuverlässig, bis auf gelegentliche Fehlstarts.
Wenn eines Tages die letzte Proton abhebt ist schon ein wenig Wehmut dabei.

Aber, wie Ihr schon sagt, man darf auch die Schattenseite nicht vergessen.
Die Abstürze fast voll betankter Proton in Kasachstan, die vorläufige Startverbote nach sich zogen.
Einer der Tiefpunkte war der Absturz am 2.07.2013 in der Nähe des Startkomplexes.

Mir ging es wie dir, Progress100. Die Proton war bis zum Ende der UdSSR die geheimnisvollste Rakete der Russen, von der bis ca.1990 im Westen kein komplettes Photo existierte. Von Geheimdiensten rede ich jetzt nicht. Und von der N-1 erfuhren wir Normalbürger auch erst später.

Ja, ihre Technologie ist überholt, und ich hoffe, daß die genannten Treibstoffe möglichst bald von allen Startanbietern aussortiert werden.

Trotzdem wird die Proton immer in Erinnerung bleiben als ein der wichtigsten Raketen überhaupt.

Bis heute ist die Proton 416 mal gestartet, davon waren 43 Fehlstarts, von denen allerdings etliche aufs Konto der Oberstufen/Beschleunigungblocks DM/Breeze gingen. Wie geschrieben war der Anfang desaströs, von den ersten 25 Starts (1965-70) schlugen 13 fehl, alleine in 1969 sieben von zehn. Ich glaube hier im Westen (historisch gesehen) hätte man diese Rakete damals 'eingestampft'.

Aber dann schauen wir auch mal auf die 'Haben'-Seite: alle schweren Luna-Missionen, die wichtigsten Mars- und venus-Missionen, sämtliche Raumstationsmodule von Saljut 1-7 und MIR, sowie natürlich auch die Kernmodule der ISS. Und viel hätte nicht gefehlt, und die Proton wäre auch bemannt zum Mond geflogen.

Aber alles geht vorüber, und jetzt hoffe ich, daß möglichst balf die Angara die Aufgaben der Proton übernimmt.

Gruß
roger50

Vlt. doch noch mal ein Gedanke dazu: Was wir hier reden, ist fernab von jeglichem Weltraumtourismus rsp. wirtschaftlicher Weltraumnutzung.
 Dort brauchte es in der Tat andere Treibstoffe.

Auch wenn jeder Einzelfall schrecklich ist - s.o., und die Shuttles fliegen ja auch nicht mehr - sind die Startraten, über die wir diskutieren, ich wiederhole mich, aus der Umweltsicht einfach unbedenklich.
Die Proton verbrennt, zumindest rechnerisch, Hydrazin/NTO zu Stickstoff und Wasser nach dem Start im normalen Verbrennungsprozess. Das dabei Stickoxide NO, NO² entstehen, liegt aber auch anderen Antrieben mit hohen AbgasTemperaturen zu Grunde.
Auch ist die negative Wirkung in der Hochatmosphäre etwas größer, als bei den Saubermännern Wasserstoff/LOX, klar.

- Was vermutlich gerne verdrängt wird rsp. keine Beachtung findet, sind als echte Dreckschleudern die Feststoffantriebe und nun überlegt mal, wo sich diese überall wiederfinden und was sie produzieren: Aluminiumoxid (unbedenklich) im Gemisch mit Salzsäure - fraglich; oder die Feststoffgemische mit Chlor - das sind die echten OzonKiller. Doch darüber redet keiner.
Und die wirklich giftigen Borane / Fluore als Komponenten, giftig wie ätzend, kommen und waren nie im Einsatz .

Dann sollten wir die Kuh doch nicht durch das Dorf treiben, sondern auf der Wiese lassen
Beste Grüße
Rainer

- Danke auch an roger50 

Oh, wir klagen hier im Forum auch über die Feststofftriebwerke, aber da die Proton keinen Feststoffstrebstoff nutzt wird das Thema hier gemieden, damit wir nicht zu sehr abweichen.
Lies meinen Post von zuvor nochmal, da siehst du, das Wasserstoff auch nicht das gelbe vom Ei ist, aber wohl noch das beste.

Was schade bei der Proton ist, dass man die Oberstufe nicht auch irgendwann auf Kerosin geändert hat. Lässt sich aber nicht ändern.


Grüße aus dem Schnee

...

Was schade bei der Proton ist, dass man die Oberstufe nicht auch irgendwann auf Kerosin geändert hat. ....

Ist die Proton nicht mit dem ein oder anderen Block D unterwegs gewesen?

Gruß   Pirx

Zitat von: Schneefüchsin am 29. Januar 2018, 00:42:02

...

Was schade bei der Proton ist, dass man die Oberstufe nicht auch irgendwann auf Kerosin geändert hat. ....

Ist die Proton nicht mit dem ein oder anderen Block D unterwegs gewesen?

Block-DM (Nachfolger von Block-D) ist die vierte Stufe (Oberstufe), diese läuft wirklich mit Kerosin und LOX.
Stufe Nr 2 und 3 allerdings noch mit UDMH und N₂O₄

Nachtrag.
Gibt anscheinend auch eine 4te Stuffe die mit UDMH und N₂O₄ fliegt. Wahlweise also.


Grüße aus dem Schnee

Gibt anscheinend auch eine 4te Stuffe die mit UDMH und N₂O₄ fliegt. Wahlweise also.

Klar, die Briz oder Breeze. Auch in "-M".

Gruß   Pirx

Mir ging es wie dir, Progress100. Die Proton war bis zum Ende der UdSSR die geheimnisvollste Rakete der Russen, von der bis ca.1990 im Westen kein komplettes Photo existierte. Von Geheimdiensten rede ich jetzt nicht.

Geheimnisvoll war die Proton damals schon, dennoch wurden auch schon zu Sowjetzeiten Fotos der Rakete gezeigt. Nach meinem Kenntnisstand wurden die ersten Fotos einer startenden Proton im Dezember 1984 aus Anlass des Starts der beiden Vega-Sonden veröffentlicht. Das war sogar noch vor der Gorbatschow-Ära. Und aus Anlass des Starts der beiden Phobos-Sonden zeigten die Sowjets dann 1988 erstmals Fotos der Proton im MIK. Der Grund dafür war, glaube ich, dass bei Vega und Phobos zahlreiche internationale Partner mitwirkten, sodass man wohl die Genehmigung zur Veröffentlichung dieser Fotos der verantwortlichen Zensurbehörde abringen konnte.
Wie gesagt, so ist mein Kenntnisstand dazu.

Bis heute ist die Proton 416 mal gestartet, davon waren 43 Fehlstarts, von denen allerdings etliche aufs Konto der Oberstufen/Beschleunigungblocks DM/Breeze gingen. Wie geschrieben war der Anfang desaströs, von den ersten 25 Starts (1965-70) schlugen 13 fehl, alleine in 1969 sieben von zehn. Ich glaube hier im Westen (historisch gesehen) hätte man diese Rakete damals 'eingestampft'.

Desaströs ist das richtige Wort, wenn man die ersten Einsatzjahre der Proton betrachtet. Aber Einstampfen konnte gar nicht infrage kommen! Schließlich hatten die Sowjets gar keine Alternative, wenn sie ihr ambitioniertes Raumsondenprogramm durchziehen wollten. Ohne die Proton hätte es keine Probenrückführung vom Mond gegeben, keine Lunochods und keine Satelliten um Mars und Venus. Auch das Raumstationsprogramm hing voll und ganz vom Erfolg der Proton ab. Das alles konnte man nicht sang- und klanglos einfach so beenden.
Man musste also an der Proton festhalten, koste es was es wolle. Und letztendlich ist ja dann doch noch ein recht erfolgreicher Träger daraus geworden.

Gruß, Wilga35

Jetzt OT...
Eigentlich will ich hier keinen "Senf" mehr dazugeben.
Aber der Thread-Verlauf in den letzten Tagen erinnert mich an goldene Forumzeiten. Eine gestandene Raumfahrtkenner-Gilde diskutiert mit/über Fakten.
Und kein Vogel-Raketenbezug wird strapaziert...
Ich danke euch.
Grüße
Andreas

Sehr informativer Thread!
Man könnte ihn vielleicht noch um den Eisenbahn Aspekt abrunden: Welche Lokomotiv-Versionen ziehen die Proton und wie werden die Fahrtlichter dabei gesteuert?

Zur Sicherheit bitte nicht!

Die Sowjetunion hat bereits in den 1980er Jahre die Proton für den kommerziellen Start von westlichen Satelliten angeboten. Die US-Regierung hatte die Ausfuhr der Satelliten in die Sowjetunion untersagt. Und auch bei den Europäer sah man die Proton als ernsthafte Konkurrenz für ihre Ariane.

Die Sowjetunion hat bereits in den 1980er Jahre die Proton für den kommerziellen Start von westlichen Satelliten angeboten. Die US-Regierung hatte die Ausfuhr der Satelliten in die Sowjetunion untersagt. Und auch bei den Europäer sah man die Proton als ernsthafte Konkurrenz für ihre Ariane.

Das Angebot zur Nutzung sowjetischer Raketen zu kommerziellen Zwecken wurde interessierten Ländern 1987 auf dem Pariser Aerosalon Le Bourget von der 1985 gegründeten Firma Glawkosmos unterbreitet. Neben der Proton wurden auch die Raketen Vertikal, Kosmos, Zyklon, Wostok, Molnija, Sojus und sogar die Energija angeboten. Komischerweise stand dabei aber die Zenit nicht zur Debatte? Die Resonanz von westlicher Seite auf dieses Angebot war aber zunächst recht verhalten. Erst nach dem Ende der Sowjetunion kam die Zusammenarbeit mit dem Westen so langsam in Schwung.

Gruß, Wilga35

Zitat von: Ariane 42L am 29. Januar 2018, 16:19:15

Die Sowjetunion hat bereits in den 1980er Jahre die Proton für den kommerziellen Start von westlichen Satelliten angeboten. Die US-Regierung hatte die Ausfuhr der Satelliten in die Sowjetunion untersagt. Und auch bei den Europäer sah man die Proton als ernsthafte Konkurrenz für ihre Ariane.

Das Angebot zur Nutzung sowjetischer Raketen zu kommerziellen Zwecken wurde interessierten Ländern 1987 auf dem Pariser Aerosalon Le Bourget von der 1985 gegründeten Firma Glawkosmos unterbreitet. Neben der Proton wurden auch die Raketen Vertikal, Kosmos, Zyklon, Wostok, Molnija, Sojus und sogar die Energija angeboten. Komischerweise stand dabei aber die Zenit nicht zur Debatte? Die Resonanz von westlicher Seite auf dieses Angebot war aber zunächst recht verhalten. Erst nach dem Ende der Sowjetunion kam die Zusammenarbeit mit dem Westen so langsam in Schwung.

Gruß, Wilga35

Die Zenit hatte am Anfang 2 Fehlstarts hingelegt und bei Kosmos 1714 und 1786 wurde nicht die geplante Bahn erreicht. 1987 war es noch zu früh, sie international anzubieten.
Bis 1987 wurden mit der Zenit fast nur Massemodelle gestartet.

Ah ja, stimmt natürlich. Die Zenit stand noch mitten in der Erprobungsphase, was natürlich auf die Energija ebenfalls zutraf. War sowieso unklar, weshalb Glawkosmos diese Riesenrakete angeboten hat. Für kommerzielle Zwecke war sie doch total überdimensioniert.

Back to topic 
Plan für 2018 bei Anatoly Zak:
http://www.russianspaceweb.com/proton_2018.html

Ah ja, stimmt natürlich. Die Zenit stand noch mitten in der Erprobungsphase, was natürlich auf die Energija ebenfalls zutraf. War sowieso unklar, weshalb Glawkosmos diese Riesenrakete angeboten hat. Für kommerzielle Zwecke war sie doch total überdimensioniert.

Sie konnte so ca. 80 Tonnen in einen niedrigen Orbit befördern.
Für einen Studentensatelliten etwas überdimensioniert.
Keine Ahnung welches Land eine so schwere Nutzlast hätte bauen wollen.

Keines. Und ein wichtiger Grund für die Einstellung des Energia-Programms war, daß man zwar die Rakete entwickelt hatte, aber selbst auch keine Nutzlasten hatte. Fehlendes Geld zur Fertigstellung der bemannbaren Buran sorgte für den Rest. 

Zurück zur Proton:

Wilga35

Nach meinem Kenntnisstand wurden die ersten Fotos einer startenden Proton im Dezember 1984 aus Anlass des Starts der beiden Vega-Sonden veröffentlicht. Das war sogar noch vor der Gorbatschow-Ära. Und aus Anlass des Starts der beiden Phobos-Sonden zeigten die Sowjets dann 1988 erstmals Fotos der Proton im MIK. Der Grund dafür war, glaube ich, dass bei Vega und Phobos zahlreiche internationale Partner mitwirkten, sodass man wohl die Genehmigung zur Veröffentlichung dieser Fotos der verantwortlichen Zensurbehörde abringen konnte.

Stimmt. Ich habe nochmal die alten Ausgaben von 'Spaceflight' durchgesehen und konnte da die ersten Bilder finden. Habe mich geirrt, ist wohl einem "Brain Memory Overflow" zuzuschreiben. Zu viele Start-Schnäpse in 50 Jahren Raumfahrt....

Wilga35

Aber Einstampfen konnte gar nicht infrage kommen! Schließlich hatten die Sowjets gar keine Alternative, wenn sie ihr ambitioniertes Raumsondenprogramm durchziehen wollten. Ohne die Proton hätte es keine Probenrückführung vom Mond gegeben, keine Lunochods und keine Satelliten um Mars und Venus. Auch das Raumstationsprogramm hing voll und ganz vom Erfolg der Proton ab. Das alles konnte man nicht sang- und klanglos einfach so beenden.

Ist mir völlig klar, und diese Missionen erwähnte ich ja auch und schrieb vom "Westen".  In Europa wurde die "Europa"-Rakete nach 4/4 Fehlschlägen sang- und klanglos beerdigt. Heute muß man sagen: zum Glück, denn dann kam Ariane....

Gruß
roger50

Nach den geänderten Daten vom 29. Jan könnten 2018 bis zu 7 PROTON-Starts erfolgen.
Dabei stehen aber LIBID (evtl. doch noch ZENIT), SPEKTR-RG und REPEI-S (beide evtl. 2019) noch nicht ganz fest.
Ein PROTON-Kandidat - JAMAL-GK Nr.1 ist noch offen.

...
Ein PROTON-Kandidat - JAMAL-GK Nr.1 ist noch offen.

Weißt Du, von wem die Satellitenhardware das kommt, und was für ein Bus verwendet wird?

Axel

Ein sehr ungewöhnlicher Auftrag für die Proton:
https://www.roscosmos.ru/24804/

2020 sollen zwei neuartige Servicesatelliten, Space Drone genannt, der Firma Effective Space (Großbritannien) befördert werden.
Space Drone dockt an einen Satelliten an und dient als externes Antriebsmodul.
Eine Space Drone wiegt 400 kg (1 x1 x 1,25 m Grundkörper).
Die ersten beiden Space Drone sollen mit der Proton in den geostationären Orbit gebracht werden.


Quelle: Effective Space

https://www.effective.space/

P.S.:
Ist noch keine fester Vertrag, sondern eine Absichtserklärung.

Roskosmos und International Launch Services melden, mehrere Aufträge für die Proton-Medium erhalten zu haben.
Die Einsätze sollen 2019 beginnen.
Dann soll endlich auch die große Nutzlastverkleidung mit 5,2 m Durchmesser Premiere haben.

https://twitter.com/ILSLaunch/status/973910452198674432
https://www.roscosmos.ru/24813/


Proton-Medium

Die Proton-Medium ist im wesentlichen eine Proton-M ohne dritte Stufe der Proton-M (wird durch Oberstufe Bris-M ersetzt).
Die zweite Stufe wird einfach etwas verlängert, um die Umbauten an den Bodenanlagen zu minimieren.
Kostenersparnis: dritte Stufe Proton-M

So wie ich das verstehe, ist die Verlängerung der zweiten Stufe aber nur ein struktureller Anbau, ohne mehr Treibstoff, oder?