Fusionsantrieb

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Offline Olli

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #75 am: 04. Juli 2011, 10:59:50 »
[...]
 Es gibt zuzeit drei Fusionskraftwerke auf der Erde, in allen drei Kraftwerken wird eine Fusion durch Erwärmung (mehr als 100 Mio. Grad) versucht, [...]

Um das ganz kurz ins rechte Licht zu rücken.
Wenn es schon so weit wäre, dass es Fusionkraftwerke gäbe, dann wären, denke ich, viele Probleme deutlich kleiner...
Aber: Fusionskraftwerke gibt es bisher nicht! Es gibt momentan auf der ganzen Welt einige Dutzend Versuchsreaktoren verschiedenen Typs. Für magnetischen Einschluss (Tokamak, Stellerator) oder einige Konzepte in der Studienphase zum Trägheitseinschluss. Diese sind jedoch alle Forschungsreaktoren und liefern keine Energie.

Zwingende Voraussetzung für das gelingen der Fusionsreaktion ist die Erfüllung des Lawsonkriteriums. Kurz gesprochen muss der Druck und die Temperatur einen entsprechenden Wert haben, damit Fusion geschieht. Also entweder hoher Druck oder hohe Temperatur. Da wir mit dem Druck auf der Erde so unsere Probleme habe, bleibt nur die Temperatur. Und die muss dann zwingend im Bereich von 100 Mio. K sein (für die D-T-Reaktion). Alle schwereren Kerne benötigten noch höhere Temperaturen.

Und, wie Sylvester schon ganz richtig schreibt. Kalte Fusion funktioniert wegen der Coulombabstoßung der Kerne nicht! Bisher hat es niemand geschafft, diese Physik zu umgehen...

So, nach diesem kurzen Exkurs aber wieder zurück zum Thema ;)

Grüße,
Olli
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

tobi

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #76 am: 06. November 2011, 18:35:14 »
Zum Thema Fusion: Iter wird wie JWST auch immer teurer und genau wie in der amerikanischen Raumfahrt sollen jetzt auch unter Iters Kostenanstieg andere Wissenschaftsprojekte in Deutschland leiden:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,796138,00.html

Vielleicht wird jetzt auch das deutsche Raumfahrtbudget darunter leiden. :o

Basileios

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #77 am: 25. November 2011, 16:03:34 »
Es könnte sein, das die Kernfusion zuerst in der Raumfahrt zur Anwendung kommt.

Wenn man die Kernfusion als Antrieb einsetzen will, dann muss man nicht zwangsläufig break even erreichen.

Man kann z.B. einen Fissionsreaktor verwenden, der einen Laser betreibt, der Kernfusion wiederum in einer Brennkammer antreibt. Der Vorteil liegt hier nicht darin, dass sich die Kernfusionsreaktion selbst erhält, sondern dass man einen nuklear-elektrischen Antrieb mit sehr hoher Ausströmgeschwindigkeit konstruiert hätte (deutlich höher als bei konventionell nuklear-elektrischen Antrieben wie Ionentriebwerken).

Noch dazu verfügt man im Weltraum über hochqualitatives Vakuum, was die Konstruktion von Fusionsreaktoren zu Antriebszwecken erleichtern sollte.

runner02

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #78 am: 25. November 2011, 18:57:27 »
im Prinzip lohnt sich so ein Antrieb ja bereits wenn man 90% der Energie, die man reinsteckt als Antrieb wieder rauskommen... Bei einem Kraftwerk müssen hinten mindestens 120% rauskommen, damits praktikabel ist....

Ich denke, dass wir vorher Oberstufen mit Fluor und Methan sehen werden, die sind näher an der greifbaren Technologie...

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #79 am: 04. April 2012, 18:44:34 »
Ich habe mir mal paar Gedanken drüber gemacht, wie man so eine Fusion von zwei Wasserstoffatomen zustande bekommen könnte, nur weis ich nIcht wie Atome so reagieren. Aber schreib mal einfach auf was ich mir ausgedacht habe. Ihr kennt bestimmt den Fusionsreaktor ITER. Jetzt habe ich es mir so gedacht, man Baut irgendwo Oben neben der "Stange" in der Mitte eine Art kleine (bildlich) "Pistole" ein. Jetzt, nach dem Erhitzen des Plasmas auf ungefär 100 Mio. Grad Celsius wird durch diese "Pistole" mit sehr Hoher Geschwindigkeit, auf ungefär -250 Grad Celsius oder noch tiefer, Deuterium "hineingeschossen" (jetzt bildlich vorstellen, last Bissen euere Fantasie spielen). So jetzt weis ich nicht wie ein Atom so reagiert, wenn ich es mir so Vorstelle, dass es sich plötzlich in allen Richtungen Bewegt es Wahrscheinlicher ist, das es mit einem anderen Atom zusammenstößt.

Was meint ihr?

Offline Matjes

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #80 am: 04. April 2012, 20:26:50 »
An GdZ

Das größtes Problem bei der Kernfusion ist, dass sich die Wasserstoff-Atomkerne einander extrem stark annähern müssen, um fusionieren zu können. Dem wirkt jedoch die abstoßende elektrische Kraft zwischen den Kernen entgegen. Bei den im Inneren der Sonne vorherrschenden, extrem hohen Drücken reichen Temperaturen von 15,6 Millionen Grad Celsius aus, um die Fusion einzuleiten und in Gang zu halten. Ein vergleichbarer Druck kann mit technischen Mitteln auf der Erde jedoch bei weitem nicht erzeugt werden. Bei den im Reaktor herrschenden niedrigeren Drücken liegt die Zündtemperatur bei über 150 Millionen Grad Celsius. Beim ITER verteilen sich 0,5 Gramm Plasmamaterial auf ein Volumen von 837 Kubikmeter. Das entspricht der Dichte eines Hochvakuums.

Gruß Matjes

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #81 am: 04. April 2012, 21:42:24 »
Das weis ich, nur ist es ein großer Unterschied, dass man die Wasserstoffatome, von einer umgebung von nahe zu dem Gefrierpunkt (-273 °C), plötzlich, innerhalb paar milliardstes in einer Umgebung von 100 Mio. °C "schießt". Deshalb war meine Frage, wie sich ein Teilchen verhält, wenn es von -273°C auf 100 Mio.°C erhitzt wird, verhält. Ob es so eine Art "kurzeitige Verwirung" gibt und somit die Abstoßung zwischen den Atomen (damit ihr es euch bildlich vorstellen könnt) vergisst.

Offline Kryo

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #82 am: 05. April 2012, 00:10:37 »
nein


wie soll etwas ohne Bewusstsein verwirrt sein?

Und wenn du mit "verwirrt" etwas anderes meinst, dann solltest du dies erläutern.

Weiterhin empfehle ich dir, erst einmal das bereits bekannt wissen anzueignen und dann erst über mögliche eigene Theorien nachzudenken.

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #83 am: 05. April 2012, 00:38:12 »
DAS IST KEINE THEORIE, DAS IST EIN METHODE.

Und das war nur eine Frage zu den Teilchen, wie die sich verhalten, bei der oben beschriebenen Situation. Hätte ich nicht geschrieben wozu ich diese Frage gestellt habe, dann hätte sich bestimmt einer drüber aufgeregt, warum ich nur halbe sachen Poste. Also könnte mir einer BITTE die TEILCHEN-Frage beantworten?
Einen Thread deswegen zu eröffnen ist Schwachsinn.
Und es tut mir leid, das ich es auchgerechnet hier Poste, da es kaum was mit Kernfusion zu tun hat.

p.s. ich habe doch extra hin geschrieben bildlich vorstellen, dass ein Atom nicht verwirrt sein kann ist mir klar!!!:o, aber ist ja auch nicht so schlimm  ;D, kann halt jedem passieren :-P

und google kann mir da auch nicht genau helfen, zumidest weis ich nicht wie

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Offline Schillrich

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #84 am: 05. April 2012, 07:36:36 »
Guten Morgen,

sorry, das ist arg verwirrend und undurchsichtig. "Bildlich" hilft nicht. Atome und ihre Bausteine sind ja auch keine kleinen Kugeln, auch wenn das oft "bildlich" so dargestellt wird. "Vergessen" und "Verwirrung" sind auch nichts bildliches, das sind menschliche, psychologische Konzepte. Und warum sollte ein geladenes Teilchen seine elektrischen Eigenschaften (Abstoßung/Anziehung) "vergessen", nur weil es heiß wird, also mehr Energie erhält?

Das ist wild spekuliert und unsauber formuliert, ohne ein plausibles physikalisches Modell.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline Kryo

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #85 am: 05. April 2012, 11:08:25 »
DAS IST KEINE THEORIE, DAS IST EIN METHODE.

Und das war nur eine Frage zu den Teilchen, wie die sich verhalten, bei der oben beschriebenen Situation. Hätte ich nicht geschrieben wozu ich diese Frage gestellt habe, dann hätte sich bestimmt einer drüber aufgeregt, warum ich nur halbe sachen Poste. Also könnte mir einer BITTE die TEILCHEN-Frage beantworten?
Einen Thread deswegen zu eröffnen ist Schwachsinn.
Und es tut mir leid, das ich es auchgerechnet hier Poste, da es kaum was mit Kernfusion zu tun hat.

p.s. ich habe doch extra hin geschrieben bildlich vorstellen, dass ein Atom nicht verwirrt sein kann ist mir klar!!!:o, aber ist ja auch nicht so schlimm  ;D, kann halt jedem passieren :-P

und google kann mir da auch nicht genau helfen, zumidest weis ich nicht wie

wie gesagt,  geh in eine Bibliothek und leih dir so viele Bücher zu den Themen Physik und wissenschaftlichem Arbeiten wie möglich aus. Wenn du die alle durch hast und verstanden, dann leihst du dir spezielle Bücher zu den Themen Atomphysik/Teilchenphysik aus und dann kannst dir deine Frage entweder selber beantworten, oder sie so formulieren, dass wir sie verstehen

ilbus

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #86 am: 05. April 2012, 12:49:43 »
@GdZ,

manche Fragen kann man nicht einfach beantworten, weil dies ein fundiertes Wissen voraussetzt. Bei der Verwendung von Vereinfachungen und Analogien läuft man oft die Gefahr ein falsches Bild hervorzurufen und es bedarf einer intensieven Komunikation, um dies zu vermeiden, was schon einem Vorlesungsaufwand ähneln wird. Die Zeit dafür hat hier kaum einer. Da musst du schon eigenständig recherchieren, um eine minimale Diskussionsgrundlage zu erwerben.

MfG

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #87 am: 05. April 2012, 13:45:01 »
OK, Danke! :)

Offline Matjes

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #88 am: 05. April 2012, 19:00:23 »
Hallo GdZ

Warum ist das Plasma im ITAR so heiß?

Zwei Gründe
1) Weil dann die Atome ihre Hüllenelektronen verloren haben. Die freien Atomkerne können mit magnetischen und elektrischen Feldern eingesperrt werden. Es gilt das Plasma von den Wänden fernzuhalten, damit der ITAR heile bleibt. Wenn das Plasma mit den Wänden in Kontakt kommen würde, schmilzt der Vakuumbehälter und ITAR ist kaputt.
2) Die Temperatur ist hoch, damit die Teilchen schnell sind. Langsame Teilchen sind kalt und heiße Teilchen sind schnell. Stichwort Brown´sche Bewegung. Die kinetische Energie ist deshalb hoch, daß die Teilchen gegen die elektrische Abstoßung gegenankommen können und sich so nahe kommen, daß es zu Fusionprozessen kommt.

Jetzt möchtest du kalte - also langsame - Teilchen einsprühen. Was soll das? Da tut man alles, um das Plasma so heiß zu machen, wie es geht. Nein, Du willst kühlen. Das Plasma kühlt ab und es finden keine - aber auch wirklich keine - Fusionsprozesse mehr statt. Dein Vorschlag führt zum Unterbrechen der Fusionsprozesse. Bisher schalten die Forscher dazu einfach die Heizung aus.

Gruß von Matjes
« Letzte Änderung: 05. April 2012, 21:29:19 von Matjes »

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #89 am: 07. April 2012, 09:14:28 »
Danke Matjes,
Vieles davon weis ich schon, meine Konkrete Frage aber konntest leider auch du nicht beantworten. Aber zerbrich dir den Kopf drüber, ich Versuche es selbst herauszufinden.
Danke dir das du dich wenigstens bemüht hast

ilbus

  • Gast
Re: Fusionsantrieb
« Antwort #90 am: 07. April 2012, 10:25:28 »
...so GdZ, um allen den Frust zu erparren, die dir helfen wollen. Den Begriff "Verhalten", kan man auf vieleirlei Weisen interpretieren. Als Physiker benutzt man Parameter, um den Zustand und seine zeitliche Veränderung (sprich das Verhalten) zu beschreiben, wobei die Veränderung auch die Interaktion mit andenen Teilchen darstellt. Manchmal genügt es den Anfang und Endzustand zu definieren und das nur anhand von wenigen Parametern, um ein Paar andere zu beschreiben.

Und jetzt um die Probleme deiner Anfrage konreter anzugehen: Um ein Zustand zu definieren, reichen alleine die räumliche Parameter nicht aus. Zu den Räumlichen gehöhren Ortskoordinaten zu einem festen Zeitpunkt und der Vektor des Teilchenimpulses. Die Probleme beginnen schon hier. Die Unschärferelation erlaubt es nicht eine 100% genaue Bestimmung des Orts und Impulses gleichzeitig. Die setzt sich bei der Beschreibung des Inneren energetischen Zustandes eines Teilchens fort. Weil aus der besagten Unschärfe-Relation hervorgeht, dass die Elektron-Orbitale (also auch die Ausdehnung des Atoms) verschmiert sind.  So jezt gehen wir eine Stuffe höher: Atome sind in Molekülen gebunden (wenn es "kalt" ist) diese haben viele Freiheitsgrade, um die herum es Schwingungen und Rotationen gibt, die ebenfals einen diskreten dennoch aus der Unschärferelationsgründen einen leicht verschmierten Spektrum haben.

Fügt man dem System Energie zu, was ausschlieslich durch Photonenabsorbtion geschieht, so beginnt hier schon die Verwendung der Wahrscheinlichkeitesrechnung und des Wellen-Teilchen-Dualismus. Wie trifft man etwas, was mal hier mal da ist, aber es ist unbekannt genau wann, wie schnell und wohin fliegend? Und es sind unzähle Energieniveaus die durchgelaufen werden müssen, um das Molekul zu spallten und dann später den Atom von seiner Elektronenhülle zu befreien.

Und dann möchte man noch sich stark abstoßende Atomekerne zusammenprallen lassen...tja so bildlich ist es auch hier nicht. Die Atome müßen nur nahe genug einander kommen, um zu ragieren. Der sogenanter Tunneleffekt tritt zu Geltung. Je näher die einander kommen, desto wahrscheinlicher ist die Reaktion. Um das enigermassen zu beschreiben, muss man Wechselwirkungsquerschnitt deffinieren.

Den kannst du so verstehen: zwei Autos rasen kanpp an einander vorbei. Das Ausweichen dem Zusammenstosses, kannst du als eine Wechselwirkung ansehen. Je schneller fahren die Autos auf einander zu desto früher werden die Fahrer ausweichen. Der Abstand in dem Augeblick ist sowas wie der Wechselwirkungsquerschitt, der eben energieabhängig ist. Mit 5 kmh würde man mit 5 cm zwischen den Spiegeln ohne große Angst sich passieren können. Mit 50 sind es schon mindestens 50cm...etc. Dabei ist es wichtig, wie schnell jeder einzelner von dennen sich bewegt.

So, ich hoffe, ich konnte dir ein wenig Blick auf die Komplezität des Problems geben. Um das Verhalten (die Fusion) der Atomkerne zu beschreiben muss du das noch mal verdoppeln. Man weisst einfach nie wan und wo sich zwei Atome befinden und dem ensprechen auch treffen. Atome sind eben keine Gewer-Kugel die eine Form haben und mit gliecher Geschwindigkein in gleiche Richtung den Gewerlauf verlaussen.

Da die Wahrscheinlichkeiten im Spiel sind, d.h bei kalten Temperaturen und geringen Energien die Reaktionsrate gegen Null geht, kann man dennoch manche Parameter praktisch Abschätzen. Wenn ich weis, wie Wahrscheinlich eine Wechselwirkung zweier Atomkerne in einem Platzmaschlauch bei bestimmter Temperatur ist, so kann ich direkt die Energieausbeute ableiten. Der Grund, warum auf der Sonne die Fusion schon bei kälteren Temperaturen abläuft: wegen des immensen Druckes ist die Teilchendichte ausreichend genung um bei der relativ geringen Reaktionsrate doch ein dauerhaftes "Brennen" zu ermöglichen. Auf der Erde erzeugbare Drucke sind jedoch so gering, dass bei gleichen Temperaturen ablaufende Fusion, viel zu langsam ablaufen wird und der Energiebilanz einfach negativ ausfallen wird.

Man kann also viele Effekte praktisch benutzen ohne die Prozesse bis zum letzten Elektron beschreiben zu müßen. Um dir den praktischen Aufwand der Beschreibung (Vermessung ) einer Reaktion zu geben: schaue dir die Dimensionen des Atlas-detektors an. Wie du dir das bildlich vorstellen kannst, ohne dabei viel zu sehr die intuitive Bilder zu verwenden weis ich nicht. Um Quantenmechanik anwenden zu können, bedarf es eines abgeschloßenen Studiums der Physik mit schwerpunkt Hochenergie und Teilchenphysik. Und das war erst mein Versuch dir die Spitze des Eisbergs zu zeigen. Am besten du sezt dich mit den etablierten Methoden zu Beschreibung der Zustande und der Zustandsübergägne am Beispiel eines so einfachen Systems wie Wasserstoffatoms auseinander, damit deine Fragen etwas gezielter und für alle verständlicher gestellt werden können ohne das doch etwas arrogante "benutzt eure Phantasie halt" zu gebrauchen.

Ich habe dir hier viele Schlüßelbegriffe gegeben, ich hoffe es hilft dir weiter...auch im Bezug auf deine Verständigung in unserem Forum
« Letzte Änderung: 08. April 2012, 00:34:21 von Ilbus »

mardinjunge

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #91 am: 07. April 2012, 21:19:52 »
Ups... Sry Matjes,
Das : "Aber Zerbrich dir den Kopf drüber" sollte heißen: "Aber Zerbrich dir NICHT den Kopf drüber"

Tut mir leid falls ich dich verletzt habe. Eigenlich wollte ich auch nichts mehr zu diesem Thema wissen, aber Danke dir "Ilbus" für die sehr ausführliche Information.


Re: Fusionsantrieb
« Antwort #93 am: 11. April 2013, 14:24:17 »
In 30 Tagen zum Mars mit einem Fusionsantrieb, der sich schon in der Testphase befindet, berichtet space.com.
Life is but a dream...

runner02

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #94 am: 11. April 2013, 21:47:13 »
Das wäre ja großartig. Es müsste ja nicht mehr Energie rauskommen, als man reinsteckt. Nur sollte sich das ganze mit einem RTG/Solar Panels decken lassen, dass man nicht wieder ganze KKWs im Akll brauchen würde...

EDIT
laut Golem:

Zitat
Das Triebwerk nehme etwa 200 Kilowatt auf. Das entspreche in etwa der Leistung, die die Solarmodule der Internationalen Raumstation lieferten.

Also das Triebwerk einfach an die ISS anschrauben, und los geht der Spaß!

Zitat
bis 2020 eine funktionsfähige FDR zu konstruieren.

Na hoffentlich wird das was!

Offline T.D.K.

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #95 am: 11. April 2013, 22:49:19 »
Nicht nur zum Mars!
Evtl. würde das auch entlich mal eine Uranus oder Neptun Orbitmission ermöglichen,
auf diese Weise könnten auch gleich mehrere Sonden mit einem mal dort hingeschickt werden,
die dann dort ihre jeweiligen Aufgaben erfüllen.
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

Offline Kryo

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #96 am: 11. April 2013, 22:58:27 »
Nun ja, der Antrieb benötigt ja weiterhin eine externe Energiequelle, da die Fusion nur durch Magnetfelder stabil gehalten bzw überhaupt gezündet und ermöglicht wird. Solange man also Solarenergie dafür benutzen möchte, wird man nicht viel weiter als der Mars damit kommen. Außer man schaltet dann eine Fissionseinheit davor... (wenn ich das ganze richtig verstanden habe)

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Offline noidea

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Re: Fusionsantrieb
« Antwort #97 am: 11. April 2013, 23:05:18 »
Nun ja, der Antrieb benötigt ja weiterhin eine externe Energiequelle, da die Fusion nur durch Magnetfelder stabil gehalten bzw überhaupt gezündet und ermöglicht wird. Solange man also Solarenergie dafür benutzen möchte, wird man nicht viel weiter als der Mars damit kommen. Außer man schaltet dann eine Fissionseinheit davor... (wenn ich das ganze richtig verstanden habe)

Das muss nicht sein. Man arbeitet ja gerade daran, eine Fusionsreaktion so zu stabilisieren, dass sie ich selbst aufrechterhält, also bei einem Tokamak-Reaktor auch die Magnetfelder mit Energie versorgt. Wenn man vor dem Fusionsantrieb einen Fusionsreaktor schalten würde oder beides in einem Gerät vereinen würde, könnte man sowohl Schub als auch Energie für ein Raumschiff erzeugen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Re: Fusionsantrieb
« Antwort #98 am: 11. April 2013, 23:22:41 »
Hier das detaillierte Papier zum Antrieb.

http://msnwllc.com/Papers/FDR_JPC_2012.pdf

Re: Fusionsantrieb
« Antwort #99 am: 12. April 2013, 01:01:18 »
Mahlzeit!

Von einem funktionierenden Fusionsreaktor zur Energieversorgung (wie Tokamak) sind wir leider noch viele Jahrzehte entfernt. Aber dieses Antriebsprinzip hier sieht für mich sehr vielversprechend aus. Immerhin wird geschrieben, dass sowohl die Erzeugung und Aufheizung der Deuterium-Tröpfchen als auch das Zusammendrücken der Metallringe mit einem Magnetfeld bereits funktioniert. Es gibt also reale Hardware. Nun müssen "nur noch" beide Verfahren miteinander verbunden werden. Erste Tests diesbezüglich sollen noch in diesem Jahr stattfinden und hoffentlich fliegt denen das Teil nicht um die Ohren.
Wenn ich das richtig verstanden habe sollen die Metallringe das Deuterium einschließen und so stark komprimieren bis eine Kernfusion zustande kommt, die wiederum die Metallringe explosionsartig verdampfen lässt und gleichzeitig diese Metalldampfwolke ionisiert. Das abstoßende Magnetfeld der Düse (und die Ausdehnung?) wirkt dann wie ein gewöhnlicher Raketenmotor. Nur mit höherer Ausströmgeschwindigleit und weniger Treibstoffeinsatz. Sehr anschaulich dargestellt ist dies auch auf Seite 3 der von Haus Atreides verlinkten PDF-Datei. Eine Düse zu entwickeln, die diesen enormen Belastungen im Minutentakt standhält, ist bestimmt nicht einfach.
Also ich bin begeistert und gespannt wie ein Flitzebogen...

Gruß
Peter


P. S.: Auch mal hier noch die zwei zugehörigen sehr kurzen Videos: