ESA-Raumfähre Hermes

Mir fiel auf, dass Hermes noch keinen eigenen Thread hatte. Das dürfte hiermit erledigt sein

Wie seht ihr das Hermes-Programm?
Ist es eine vertane Chance?
Oder hält ihr das Konzept ohnehin für nicht brauchbar?

Habe dazu noch eine andere Frage:

Von Hermes wurde ein Mock-Up in voller Größe gebaut. Ist unter anderem hier zu sehen:
http://www.corbisimages.com:80/Enlargement/Enlargement.aspx?id=RR009493&ext=1

Mich würde interessieren wo das Mock-Up abgeblieben ist. Im Büchlein "Typenkompass bemannte Raumfahrzeuge" von Eugen Reichl ist das Mock-Up auf einem Foto zu sehen, gezeichnet von der Zeit und einer (wohl) längeren Lagerzeit im Freien. Leider gibt es zu dem Foto keine Standortinfos oder eine Datierung.
Im Internet fand ich bisher keine weiterführenden Infos...

EDIT: Weitere Bilder des Mock-Ups:
http://view.stern.de/de/picture/Space-Shuttle-Hermes-ESA-Space-Shuttle-HERMES-1485065.html
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/hermes/1985_part2.htm
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/hermes/1986_87.htm
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/hermes/1988.htm
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/hermes/1991_93.htm


Habe sogar Bilder vom Mock-Up aus 2004 gefunden mit den deutlichen Spuren der Zeit und der Witterung, leider reicht mein Französisch nicht aus um den Ort auszumachen, an dem sich das Mock-Up (hoffentlich) noch befindet:
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/hermes/expo.htm

Mahlzeit!

... Habe sogar Bilder vom Mock-Up aus 2004 gefunden mit den deutlichen Spuren der Zeit und der Witterung, leider reicht mein Französisch nicht aus um den Ort auszumachen, an dem sich das Mock-Up (hoffentlich) noch befindet:
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/hermes/expo.htm

Französisch kann ich auch nicht, aber ich habe das Hermes-Mock-up in Google Earth gefunden:
43°36'51.14"N 1°28'00.26"E
Allerdings nur zu sehen, wenn man den Zeitschieberegler auf 1. März 2005 (oder älter) schiebt. Das Mock-up scheint also heute nicht mehr dort zu stehen.
Auf dieser von dir verlinkten französischsprachigen Seite ist immer die Rede von "ENSICA" und damit habe ich es dann gefunden. Dort steht auch:

La maquette du CNES exposée à l'ENSICA a été amené en mars 2005 par camion et avion sur le site de l'aéroport du Bourget où elle attend une éventuelle restauration.

Mit meinen nicht vorhandenen Französischkenntnissen stümpere ich mir zusammen, daß das Mock-up im März 2005 zum Flughafen Bourget gebracht wurde wo es eventuell restauriert werden soll.

Wenn ich mir die Bilder ansehe komme ich zu dem Schluß, daß es mehr als nur ein Hermes-Mock-up geben könnte. Man achte bei diesen beiden Bildern auf das Heck und die (auf dem einen Bild absolut nicht sichtbaren) Nutzlastbuchttore:
https://images.raumfahrer.net/up055770.jpg
https://images.raumfahrer.net/up055771.JPG
Auch auf anderen Bildern gibt es hier und da geringe Unterschiede.


Gruß
Peter

Hallo Peter,

würde ich auch so interpretieren. Das Mock-Up (maquette) sollte zum Flughafen Bourget gebracht werden und vermutlich für die Luft- und Raumfahrtausstellung restauriert werden. Danach verliert sich die Spur des Mock-Ups.

Im Conservatoire de l'Air et de l'Espace d'Aquitaine befindet sich noch ein Modell im Maßstab 1:7, worauf sie dort scheinbar recht stolz sind: http://caea.free.fr/fr/coll/hermes.php

Andere, momentan ausgestelle Hermes-Modelle habe ich nach ein wenig Google nicht finden können.  

Gruß,
Timo

éventuelle
-> stümpere ich mir zusammen, daß das Mock-up im März 2005 zum Flughafen Bourget gebracht wurde wo es eventuell restauriert werden soll.

Viele deutschsprachige Übersetzter machen den Fehler:

Bei Englischen Artikeln steht immer 'to moon and eventually to Mars'
Wobei man im englischen eventually zu 90 % mit später übersetzt und es hier wohl auch so (mit leichten Zweifeln?) gemeint ist.
Trotzdem steht dann in vielen Artikeln 'und vielleicht sogar zum Mars'

Ob das en francaise auch so ist weiß ich nicht, dafür reichen meine Kentnisse nicht...

Hallo runner02,

es stimmt zwar, dass man "eventually" nicht mit "eventuell" übersetzen sollte. Besser wäre meist "schließlich", "letztendlich", etc.

Aber hier soll das frz. "éventuelle" meiner Einschätzung nach tatsächlich bedeuten, dass über Restaurierungsarbeiten noch nicht entschieden wurde.

Wahrscheinlich steht das Mockup also heute noch in irgendeiner Lagerhalle und gammelt vor sich hin.

Tja, aber hätte sich das Hermes-Projekt gelohnt? Damals hatte ich gedacht, dass eine Mini-Fähre ohne große Transportkapazität totaler Quatsch wäre. Vielleicht hätte wir es genau so durchziehen sollen.

Es gilt das gleiche, was ich schon in einem anderen Thread gesagt habe. Hermes wäre ein Einzelstück geworden, d.h. es gibt keine Produktionslinie bzw. es gibt diese nur einmal. Bei einem Verlust, der ja nicht so unwahrscheinlich gewesen wäre, Ersatz zu bekommen ist dann sehr sehr schwierig. Und ob Europa dann bereit wäre einen solchen Ersatz überhaupt zu finanzieren wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Folge: Europa fliegt vielleicht 7 Jahre Hermes und steht dann wieder mit leeren Händen da. Nicht gut.
Man bräuchte also mindestens 3 Raumfähren. War da eigentlich Hermes II und III angedacht?
Insgesamt ist mir deswegen eine Kapsel die laufend produziert wird lieber.

Gute Frage! Eigentlich war "Hermes" die Bezeichnung für einen neuen Raumfährentyp und nicht eine speziell zu bauende reale Fähre. In den späteren Entwürfen hätte die Raumfahrtindustrie aber immer zu tun bekommen, da dann das Antriebsmodul jedes Mal vor dem Wiedereintritt abgetrennt worden wäre.

Falls Europa die Idee aber noch einmal aufgreifen sollte, sollte man vielleicht die Lebensdauer dieses neuen Fährentyps begrenzen. Wenn man etwa nach 10 Flügen jedes Shuttle stilllegt und durch einen Neubau ersetzt, muss es zum einen nicht ganz so haltbar sein und zum anderen bekäme man regelmäßig beim Bau eines Ersatzes die Gelegenheit zu grundlegenden Veränderungen.

Welchen Hitzeschutz hätte Hermes eigentlich bekommen? Dieselben Kacheln wie das amerikanische STS? Die sind ja nun einerseits ein Geschenk des Himmels und andererseits eine Ausgeburt der Hölle. Die DLR hat bekanntlich mit SHEFEX und EXPERT zwei unterschiedliche Forschungsprojekte laufen zum Thema "Wiedereintritt". Vielleicht könnte man die nächste Fähre auf einem dieser beiden Optionen aufbauen?

Die Zahl der Plätze war nach der Challenger-Katastrophe von sechs auf drei reduziert worden, um die Druckkapsel absprengbar zu machen. Könnte man nicht bei einer kleinen Raumfähre das Prinzip des Rettungsturms in das Raumfahrzeug selbst integrieren, etwa durch ein Paar Feststoffraketen? Die könnte man vielleicht sogar im normalen Flugprofil einsetzen, um (z.B. nach der Abtrennung) mehr Geschwindigkeit und Höhe zu gewinnen. Dann wäre die gesamte (Mini-) Fähre das Rettungsboot, vergleichbar mit den Kapseln-Systemen.

Welchen Hitzeschutz hätte Hermes eigentlich bekommen? Dieselben Kacheln wie das amerikanische STS? Die sind ja nun einerseits ein Geschenk des Himmels und andererseits eine Ausgeburt der Hölle. Die DLR hat bekanntlich mit SHEFEX und EXPERT zwei unterschiedliche Forschungsprojekte laufen zum Thema "Wiedereintritt". Vielleicht könnte man die nächste Fähre auf einem dieser beiden Optionen aufbauen?

Die Zahl der Plätze war nach der Challenger-Katastrophe von sechs auf drei reduziert worden, um die Druckkapsel absprengbar zu machen. K

Die Kacheln hätten bei Hermes gegenüber STS aber einen Vorteil gehabt: Hermes saß auf der Spitze der Ariane 5, daher könnten auch keine Teile der Isolierung das Raumschiff  beschädigen. Die einzige Gefahr während des Starts wäre Vogelschlag gewesen, die aber wohl relativ kurz nach dem Start vorbei gewesen wäre.

Seit wann sind die Druckkapseln des Space Shuttles absprengbar? Die NASA hat es meines Wissens mal überdacht, kam aber zu dem Schluss, dass es nicht möglich ist.
Nach der Challenger-Katastrophe flogen auch Shuttles mit 7-Mann/Frau Besatzung.

Seit wann sind die Druckkapseln des Space Shuttles absprengbar? Die NASA hat es meines Wissens mal überdacht, kam aber zu dem Schluss, dass es nicht möglich ist.
Nach der Challenger-Katastrophe flogen auch Shuttles mit 7-Mann/Frau Besatzung.

Ich meinte aber Hermes und nicht das STS. Und da diese Fähre nie in Bau gegangen ist, war ihre Druckkabine logischerweise auch nicht absprengbar.

Hallo,

Könnte man nicht bei einer kleinen Raumfähre das Prinzip des Rettungsturms in das Raumfahrzeug selbst integrieren, etwa durch ein Paar Feststoffraketen? Die könnte man vielleicht sogar im normalen Flugprofil einsetzen, um (z.B. nach der Abtrennung) mehr Geschwindigkeit und Höhe zu gewinnen.

Dieser (plausiblen) Idee muss man folgende Abwägung entgegenstellen:
Ein Rettungssystem liefert viel Schub, und aus Feststoff bestehend ist es relativ schwer. Wenn man es als "Kickstufe" nutzen wollte, könnte man es erst am Ende des Starts einsetzen (und dann mit "ordentlich Rumms einen Tritt in den Hintern erteilen"). Dafür muss es bis ganz zum Ende mitgeschleppt und beschleunigt werden. Würde der Extrakick die (Gravitations-)Verluste wettmachen und sogar überflügeln? Ich denke, nicht. Es erscheint sinnvoll ein schweres Rettungssystem dann abzuwerfen, wenn es nicht mehr benötigt wird.

(Als Beispiel, was selbst "wenig" Extramasse ausmacht, wenn man sie bis zum Ende mitschleppt, erinnere ich an den Start von OCO auf Taurus. Die Nutzlastverkleidung hat sich nicht getrennt, alle Stufen haben vollständig gearbeitet, und wegen der "paar" Kilogramm Nutzlastverkleidung, wurde trotzdem kein Orbit erreicht.)

Falls Europa die Idee aber noch einmal aufgreifen sollte, sollte man vielleicht die Lebensdauer dieses neuen Fährentyps begrenzen. Wenn man etwa nach 10 Flügen jedes Shuttle stilllegt und durch einen Neubau ersetzt, muss es zum einen nicht ganz so haltbar sein und zum anderen bekäme man regelmäßig beim Bau eines Ersatzes die Gelegenheit zu grundlegenden Veränderungen.

Sehr gute Idee, sollte man mal bei der ESA einreichen!!

Die Zahl der Plätze war nach der Challenger-Katastrophe von sechs auf drei reduziert worden, um die Druckkapsel absprengbar zu machen. Könnte man nicht bei einer kleinen Raumfähre das Prinzip des Rettungsturms in das Raumfahrzeug selbst integrieren, etwa durch ein Paar Feststoffraketen? Die könnte man vielleicht sogar im normalen Flugprofil einsetzen, um (z.B. nach der Abtrennung) mehr Geschwindigkeit und Höhe zu gewinnen. Dann wäre die gesamte (Mini-) Fähre das Rettungsboot, vergleichbar mit den Kapseln-Systemen.

Nicht schlecht. Zwar wie geschrieben etwas ineffizient, aber bevor man es gar nicht verwendet... Aber dann müssten die Düsen ja beim Wiedereintritt verglühen??

Nicht schlecht. Zwar wie geschrieben etwas ineffizient, aber bevor man es gar nicht verwendet...

Wenn als Lösung herauskommt, dass etwas ineffizient und einer anderen Lösung unterlegen ist, sollte man es nicht machen ...

Das Credo des Raketenflugs ist das Stufenprinzip: tote Masse baldmöglichst wegwerfen. Der letzte Start der Atals V hat aber auch gezeigt, dass man dem leider nicht immer 100%ig folgen kann.

Das Credo des Raketenflugs ist das Stufenprinzip: tote Masse baldmöglichst wegwerfen. Der letzte Start der Atals V hat aber auch gezeigt, dass man dem leider nicht immer 100%ig folgen kann.

Hallo Daniel,

sorry, ich kann dir grad nicht folgen. Was genau hat der letzte Start der Atlas V gezeigt? 

Gruß, Timo

Hallo Timo,

die SRB der Atlas wurden noch 40s nach Brennschluss mitgeschleppt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6774.msg126104#msg126104

Damit hat man nicht "streng" die Stufenoptimierung befolgt, sondern andere Flugparameter haben da noch mitgespielt.

Ah, danke! Das hatte ich nicht mitbekommen (und überlesen).  

Jetzt ist mir klar was du meinst.  

Dieser (plausiblen) Idee muss man folgende Abwägung entgegenstellen:

O.k., gesetzt jetzt den Fall, dass sich alle Probleme technisch lösen lassen und also bei Betrieb und Abtrennung des Rettungssystems keine Schäden an der Fähre zu befürchten sind: Würde es nicht dann Sinn machen, das schwere Rettungssystem nicht einfach unbenutzt abzuwerfen, sondern noch als Booster zu verwenden? So, wie es jetzt gehandhabt wird, schleppt man den Rettungsturm etliche Sekunden mit, beschleunigt ihn auf eine nicht unbeträchtliche Geschwindigkeit, nicht zu vergessen den für die normal verlaufende Mission auch unnötigen Höhengewinn. Die Brennphase müsste natürlich um den Zeitpunkt herum platziert sein, zu dem ohnehin die Abtrennung stattfinden muss.

Möglich ist das schon. Gemini hatte ja so ein Hybridsystem als Rettung in großen Höhen. Soyuz macht es meines Wissens nach ähnlich, wenn ein Abbruch in großer Höhe (ohne SAS) erfolgt. In beiden Fällen wird der normale Raumschiffantrieb als Rettungssystem "missbraucht".
Es hängt halt vom echten Konzept ab, welche Variante funktioniert. Mir ging es nur darum, dass dein "plausibler Gedankengang" nicht verallgemeinert werden kann oder immer stimmt.

Schon klar, und gerade in der Raumfahrt ist nichts einfach oder billig.

Hallo an alle.

In anbedracht desen, dass dieses Jahr die Shuttle-Ära zu Ende geht und mit der Soyuz Kapsel nicht viele alternativen ( eigentlich gar keine ) für bemannte Raumflüge zur ISS gibt, stellt sich mir die Frage, warum man nicht wieder das Hermes Programm der ESA wiederbeleben sollte.
Die Entwicklung war ja zum Zeitpunkt der Programmeinstellung schon sehr weit fortgeschritten. Es gab sogar schon Mokup-Modelle in Originalgröße die zeigen, das das Design der Fähre weitgehend abgeschlossen war.
Und mit mit der Ariane 5 ist auch der passende Träger vorhanden.
Ich könnte mir wirklich vorstellen, das die weiterentwicklung des Hermes Gleiters auf dauer günstiger wäre, als der Einstieg der ESA bei Russland Nachfolger der Soyuz Kapsel dem Kliper.
Vorallem, weil ja niemand weiß, ob Kliper jemals real fliegen wird. Für mich wäre Kliper aus Sicht der ESA ein Milliardengrab.

Grüße,
Chris

Hallo,

das ist leider Wunschdenken. Als fliegendes Raumschiff haben wir das ATV, ein eigener bemannter Transporter sollte/würde darauf aufbauen. Hermes wurde immer größer und komplexer und wurde ein Fass ohne Boden. Geflogen ist davon nichts und "nur ein Mockup" zählt heute nicht. Das Wissen ist praktisch verloren und müsste neu erworben werden.

Kliper gibt es schon länger nicht mehr. Russland entwickelt eine Kapsel, alleine:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5318.0

Moin
Es geht hier ja auch darum, ob man ein eventuelles Rettungssystem als normale Antriebsstufe verwenden könnte. Ich denke, das einfachste, was das ermöglicht, wäre ein Bündel kleiner Feststofftriebwerke am Heck der Fähre, die man als Rettungssystem gleichzeitig zündet, als normales Triebwerk aber nacheinander (bzw in Kleingruppen wegen der Schubsymmetrie). Da Hermes auf einer Ariane 5 ohne Oberstufe(wenn ich mich nicht irre) gestartet würde, war sowieso ein Antriebsmodul geplant. Bei diesem Aufbau hätte es auch als Rettungssystem fungieren können(aber ich fürchte, dass das zuwenig Leistung bringen würde)
mfg websquid

Nach viereinhalb Jahren Arbeit wurde mein erstes Buch veröffentlicht: http://www.springer.com/gp/book/9783319444703
Ich hoffe, es ist interessant für Sie zu lesen.
Luc van den Abeelen

Hallo Luc,

Wilkommen in unserem Forum!

Aber ein paar Details zu Deinem Buch wären nett...

Viele Grüße, Sven

Hier gibt es zumindest eine gute Vorschau:

https://books.google.de/books?id=vLadDQAAQBAJ&pg=PR5&dq=ISBN+978-3-319-44472-7&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiVubiNjcvRAhWDliwKHQQHAysQ6AEINDAA#v=onepage&q&f=false