Objektdaten Sonnensystem

Moin,

@ Pham: Möglicherweise können dadurch zum Beispiel unsymetrische Schockwellen durch die noch existierende Staubscheibe gelaufen sein, die die Protoplaneten, die sich gerade anschickten sich zu konsolidieren und aus ihren senkrechten Drehimpulslagen auslenkten.

Was sind nach Deiner Meinung *unsymetrische Schockwellen*?

Der Sonnenwind (Schockwelle) der Sonne ist doch kontinuierlich, oder? 

Jerry

Da ich dazu zu wenig Wissen habe, argumentiere ich mal wie Lieschen Müller:

Wenn ich mir das Sonnensystem und vor allem die Sonne vorstelle als das Sonnensystem sich gerade bildete dann waren da definitv Unsymetrien in der Protplanetaren Scheibe, sonst hätten sich kaum die Planeten an Kondesationskeimen gebildet.
Das mag zum Beispiel durch Ungleichmäßigkeiten in der Schockwelle der Supernova herrühren, die die Urwolke zwang sich zusammen zu ziehen und zu unserem Sonnensystem zu kollabieren.

Die Frage ist, wie die Masseverteilung in und unmittelbar um unsere Sonne war, als diese im Inneren die Kernfusion zündete.
Wenn diese unsymetrisch war, könnte auch die die "Schockwelle" die durch die protoplanetare "Rest"scheibe und ihre Protoplaneten ging, unsymetrisch gewesen sein.

Damit hätte die Kräfte auch nichtsymetrische Ansatzpunkte gehabt, die zu einer unterschiedlichen Verschiebung von Umlaufbahnen und/oder Achsen führte von den bis dato noch taumelnden Planetesimalen geführt, deren Endergebnis wir heute sehen.

Nur so eine Idee ...

Moin,

@ Pham: Möglicherweise können dadurch zum Beispiel unsymetrische Schockwellen durch die noch existierende Staubscheibe gelaufen sein, die die Protoplaneten, die sich gerade anschickten sich zu konsolidieren und aus ihren senkrechten Drehimpulslagen auslenkten.

Was sind nach Deiner Meinung *unsymetrische Schockwellen*?

Der Sonnenwind (Schockwelle) der Sonne ist doch kontinuierlich, oder? 

Jerry

Der Sonnenwind ist nicht imemr und überall symetrisch. Wenn man große Flares betrachtet, sind diese nicht kugelsymetrisch, sondern mehr oder weniger gerichtet.

Aber ich halte diese Art von "Schockwellen" für bei weitem zu schwach um die Effekte der Achsenveränderung zu erklären.
Auch wenn ich nicht weiß, wie dieses in Summe über die Zeit auf die Drehimpulse wirken können (wäre mal eine Simulation wert - welche Kraft wird bei einem Sonnensturm über das Magnetfeld auf die Erdachse übertragen und wie summert sich sowas über die letzten 5 Milliarden Jahre?).

Ich denke aber eher an zum Beispiel Schockwellen durch eventuelle Gravitationswellen während der Zündung der Sonne zur  .. naja .. Sonne.
Existierten diese und reichten dieses aus, Achsen um Präzedieren zu zwingen?

Wenn diese [Massenverteilung] unsymetrisch war, könnte auch die die "Schockwelle" die durch die protoplanetare "Rest"scheibe und ihre Protoplaneten ging, unsymetrisch gewesen sein.

Meinst du die Schockwelle, die beim Zünden der Fusion in der Sonnen entstand und dann sphärisch nach Außen davon lief?
Bin mir nicht sicher, ob es eine solche Welle gab - ich recherchier mal!

Damit hätte die Kräfte auch nichtsymetrische Ansatzpunkte gehabt, die zu einer unterscheidlichen Verscheibung von Umlaufbahnen und/oder Achsen führte von bis dato noch taumelnden Planetesimalen geführt, deren Endergebnis wir heute sehen.

Also quasi wie ein Kreisel, der sich beständig dreht, von außen durch eine Störung beeinflußt wird und sich schließlich wieder beruhigt?
Das würde aber dafür sprechen, dass der Kreisel wieder in seine ursprüngliche Position zurückkehrt und das sind die Planeten unter der Annahme, dass ihre ursprüngliche Ausrichtung der Achse orthonormal zur Bahnebene war, sich wieder aufrichten. Das sind sie aktuell aber nicht. Es sei denn, die retardierende Bewegung ist noch nicht abgeschlossen und vollzieht sich seeeehr langsam.

Grüße,
Olli

Moin Pham,

Damit hätte die Kräfte auch nichtsymetrische Ansatzpunkte gehabt, die zu einer unterscheidlichen Verschiebung von Umlaufbahnen und/oder Achsen führte

>>> Verschiebung von Umlaufbahnen. zustimm, weil: durchaus möglich.
>>> Verschiebung von Achsen. nicht zustimm, weil: wie sollte das funktionieren?

Jerry

 


 

Jetzt versuche ich mich mal ganz weit in mein Grundstudium zurück zu versetzten ...

Wir haben einen Drehimpuls und lassen senkrecht dazu eine Kraft (Drehmoment) wirken.
Gibt es da nicht so eine rechte-Hand-Regel, nach der die Auslenkung (verkorielle Änderung des Drehimpulses) dabei im rechten Winkel zur den Achsen Kraft und Drehimpuls steht?

Du hast recht, das würde die Drehimpulsachse an sich parallel verschieben, solange eine Kraft gleichmäßig am gesamten Drehkörper anliegt und diese nicht kippen.
HMPF!

Insofern wären lokale Unregelmäßigkeiten im Drehmpuls der protoplanetaren Scheibe denkbar. Sprich, dass nicht jeder beliebige Teil der Scheibe einen dem Gesamtdrehimpuls prallelen Drehimpuls hatte, welches sich dann in den individuellen Planeteneigendrehimpulsen manifestierte.

Ich werf mal einen wahrscheinlich ziemlich naiven Vorschlag ein, wer weiß..
Also die Idee:
Die "Störung" funktionierte nicht mit Gravitation (oder eher weniger) sondern mehr durch Magnetismus.
Eventuell hat ein Magnetar das Sonnensystem passiert und die Planeten richteten sich danach aus.
Wenn man mal annimmt dass früher jeder Planet ein richtiges Magnetfeld hatte, würde es sich doch einigermaßen decken.

Venus hat ihre Drehrichtung, weil ihr magnetischer Nordpol eben am Südpol lag. Bei Uranus stell ichs mir dann genauso vor, nur konnte er seine ürsprungliche Ausrichtung durch seine höhere Masse und seinen höheren Drehimpuls länger "verteidigen", sodass er nur um 90° gekippt wurde.

Die anderen Planeten haben alle eine ziemlich gleiche Ausrichtung (23-30°).
Dann tanzen noch 2 aus der Reihe die ich mir so erkläre:
Merkur wurde durch die Sonne auf welche Art auch immer stabilisiert.
Jupiter lässt sich wegen seiner enormen Masse sowieso von keinem sagen wohin er sich drehen soll und bleibt deswegen auch relativ unbeeinflusst.
Nunja, kommt mir jetzt so vor, als hätte ich es mir ziemlich zurechtgebogen, aber was haltet ihr davon?

Viele Planeten haben gar kein Magnetfeld, das so beinflussbar wäre, selbst wenn Magnetfelder die geografischen Achsen verdrehen können, ohne die Umlaufbahnen aufgrund der gewaltigen Masse eines Magnetars zu beeinflussen.
 

Viele Planeten haben gar kein Magnetfeld, das so beinflussbar wäre, selbst wenn Magnetfelder die geografischen Achsen verdrehen können, ohne die Umlaufbahnen aufgrund der gewaltigen Masse eines Magnetars zu beeinflussen.
 

Nunja, man kann durchaus davon ausgehen dass
früher alle terrestrischen Planeten ein Magnetfeld hatten.
Die Gasplaneten haben sowieso heutzutage alle noch ihr Magnetfeld, vielleicht war das ja bei Uranus früher stärker?
Der Magnetar muss ja nicht zwingend in direkter Nähe passieren, ich habe für meinen Vorschlag absichtlich einen Magnetar gewählt, da der durch seinen starken Magnetismus nicht so nahe ranmuss (vermute ich). Immerhin ist Gravitation eine schwächere Grundkraft als die Elektromagnetische Wechselwirkung.

[Die Planeten richten sich über ein paar Millionen Jahre wie eine Kompassnadel aus in meinen Vorstellungen  ]

Hi @all...

nu schmeiss ich auch mal ne recht simple Laienhafte These in den Raum...

Zu Anfang als die Planeten noch keine feste Form hatten Stand die Rotationsachse senkrecht. Soweit so gut...

Was passiert aber mit einer rotierenden Flüssigkeit? Die Masseverhältniss auf einem Planeten im flüssigen Frühstadium muss ja nicht zwingend gleichmässig verteilt gewesen sein. Sollte auf einer Planetenseite also einer höhere Masse gewesen sein, müsste der Planet in eine Pendelbewegung geraten entlang der Rotationsachse. Je schneller die Drehung, je grösser die ungleiche Masseverteilung  umso grösser die Pendelbewegung.

Im laufe der Zeit kippt dadurch die Rotationsachse aus der Senkrechten. Im Laufe des Erkaltungsprozesses stabilisiert sich dann die Pendelbewegung (Nicht vollkommen, da einige diese heute noch haben) während der Drehimpuls erhalten blieb.

Dumm oder eine Option?

Gruss Mac

Nun evtl. gabs ja auch in der Frühzeit mal viel viel mehr Planeten (Erde soll ja z.B. auch von einem Marsgroßen getroffen wurden sein wodurch dann der Mond entstand) sodas hier wohl auch sehr viel Chaos herrschte, extrem nahe vorbeiflüge mit kollisionen oder herrausschleudern, die dann die übriggebliebenen auf die Weise beeinflußt haben. Sozusagen war nur Jupiter kaum betroffen weil er so "Fett" ist. Allerdings ist auch komisch das 4 ja fast die gleiche neigung haben +- ein paar grad.

@macmensa

und wie ist das mit den Gasriesen, laut deiner Aussage müßten dann ja unterschiede zwischen den Gesteinsplaneten und den Gasriesen zu finden sein?
 

Moin,

wird ja richtig interessant:

Nunja, kommt mir jetzt so vor, als hätte ich es mir ziemlich zurechtgebogen  Mut hat auch der kleine Muck!

Was passiert aber mit einer rotierenden Flüssigkeit? Die Masseverhältniss auf einem Planeten im flüssigen Frühstadium muss ja nicht zwingend gleichmässig verteilt gewesen sein. Sollte auf einer Planetenseite also eine höhere Masse gewesen sein, müsste der Planet in eine Pendelbewegung geraten entlang der Rotationsachse. Je schneller die Drehung, je grösser die ungleiche Masseverteilung, umso grösser die Pendelbewegung.  Desto grösser der Flüssigkeitsvorrat, desto größer die Pendelbewegung!

Lediglich Uranus und Venus mit ihren völlig abartigen Drehimpulsrichtungen scheinen mir zusätzliche spätere massive Drehimpulsrichtigsänderungen erfahren zu haben.  Ausnahmen bestätigen die Regeln!

Eigentlich alles überlegbare Theorien, aber kommen wir der Sache näher?

Jerry

  

Eigentlich sollte sich bei großen Körpern die Masse so verteilen das annähernd nach allen Seiten gleich ist. Sind ja auch alle rund

Kann aber auch sein das die Achse von Uranus und den anderen schon von Anfang an so gewesen war, weil wenn die alle aus Planetesimalen gewachsen sind und die Störung schon eingetreten war als es noch relativ "kleine" Klumpen waren (weniger Masse = leichter zu beeinflussen) das das nachströmende Gas sich dann in Wirbeln (wie ein Strudel) so weiter angesammelt hat das eigentlich die Rotation des Planetesimalen ausschlaggebend ist und die Rotation der Scheibe eben weniger nur das durch diese eben alle die gleiche Rotation um das Zentrum haben.
Leider können wir sowas bei Exoplaneten noch nicht messen, wär interessant wies da so aussieht und obs eben Normal ist das allen nicht gleich rotieren.

Moin,

ich meine, dass sich die Verschiebung der *Lotrechten* bereits im Gründerstadium ergeben hat; denn im Nachhinein ist das nicht mehr begründbar.

Jerry

Dann bleibst Du uns aber eine Erklärung dafür schuldig, welche gewaltigen Kräfte diese Achsverschiebungen verursacht haben sollten.

Die Wolke aus Gas und Staub, aus der das Sonnensystem entstanden ist, hatte einen einheitlichen Drehimpuls.
Die planetare Scheibe, aus der dann die Planeten entstanden auch.

T.D.K. hat recht.
Es gab anfangs viel mehr größere Körper im Sonnensystem, die ihre Bahnen gegenseitig beeinflußten und miteinander kollidierten.
Diese Kollisionen waren ja nicht zufällig alle genau mittig - sie sind auch schräg oder an der Peripherie zusammengestoßen und hatten ganz unterschiedliche Bahnen.

Dann geht die Bewegungsenergie und auch der Drehimpuls des Impaktors in den verbleibenden Planeten über.
Ein solcher Schlag könnte dann schon die Drehachse verschieben.

Ich denke mal durch diese lokalen Abweichungen des Drehimpulsvektor von dem des gesamtdrehimpuls, der dann zu solchen neigungen geführt haben mag, kann eventuell einige Abweichungen erklären.

Aber die Vektoren von Venus und Uranus bleiben mir immer noch schleierhaft, zumal diese sogar sehr kreisförmigen bahnen haben.
Wenn ich mir einem Impakt auf der Venus vorstelle, der gewaltig genug wäre, ihre Drehrichtung umzukehren, dann hat dieser keine Trümmer hinterlassen, von denen wenigsten einige stabile Orbist um Venus eingenommen haben (keine Monde) und ihre Bahn um die Sonne so schön kreisförmig gelassen hat???

Uranus ist mir ein völliges Rätsel ...

ich meine, dass sich die Verschiebung der *Lotrechten* bereits im Gründerstadium ergeben hat; denn im Nachhinein ist das nicht mehr begründbar.

Dann können Planeten aber nicht so entstanden sein, wie eingegangs beschrieben. Bei der protoplanetaren Scheiben mit den Planetesimalen als Planetenvorgängern liegt ja alles in einer Ebene im Raum. Und diese Scheibe dreht sich um dich um die Sonne - also müssten sieh alle weiteren Systemteile auch in dieser Ebene rotieren, wenn sie rotieren. Wobei das die Frage aufwirft, wieso sie überhaupt rotieren? Woher habe die Planeten ihren Drehimpuls?

Ich vermute dass die Rotationseigenschaft der Planeten und Ausrichtung der Rotationsachse stark miteinandern zusammenhängen...

Oder unser Modell von der Entstehung des Sonnenssystems muss neu durchdacht werden...

Ein grübelnder Olli

Nochmal ich...

@T.D.K. Unterschiede? In wiefern? Warum sollte das bei denen anders abgegangen sein? Auch Gase besitzen doch eine Masse. Und auch hier kann doch eine ungleichmässige Verteilung stattgefunden haben... Oder Ansammlngen von einzelnen Gasarten in einer Region des Planeten mit einer anderen spezifischen Masse?! Ausserdem war meine Annahme von der Frühzeit der Entsteheung. Und da auch Gasriesen einen Inneren harten Kern besitzen war nicht nur Gas im Spiel bei der Masseverteilung... Die Masse von Ringsysteme um einzelne Planeten nochmal ganz aussen vor...

Und mal ganz blöd zur Rotationsrichtung... Wenn ich einen rotierenden Ball um 180 Grad drehe rotiert er einmal mit und einmal gegen den Urzeigersinn... In sofern müsste eine im laufe der Zeit immer grösser werdende Kippung entlang der Eigenrotation zwangsläufig zu einer wahrnehmbaren Richtungänderung für uns führen... Also rotiert er "falsch herum"...

Und gab es letztens nicht hier im Forum sogar einen Thread wo es darum geht, das Planeten nie eine wirkliche Kugel bilden? Also muss etwas doch Einfluss auf die Form genommen haben das da keine Kugel entstanden ist... Auch die Erde ist doch abgeflacht...

Überlegungen eines einfachen Kaufmanns ohne wissenschaftliche Ausbildung... 

Gruss Mac

PS: Jerry, guck mal in deine PN´s...

Hallo,

wann haben wir das letzte Mal so umfangreich an zwei Tagen im Astrobereich diskutiert?

Ich werfe mal etwas Statistik in den Ring:

Ihr geht bisher davon aus, dass alle Körper des Systems in der Akkretionsscheibe entstanden sind. Interne Störungen aus der Scheibe sollten sich im Mittel ausgleichen, also keine Tendenz nach "links" oder "rechts" auf die Rotationsachsen der entstehenden Körper haben.
Leider ist die Statistik hier nicht so einfach. Wir haben keine voneinander unabhängigen, und damit symmetrisch verteilten, Impaktereignisse. Das hier sind vielmehr Zeitreihen, das heißt zwischen zwei Impaktereignissen am selben Körper tritt sog. Autokorrelation und Autokovarianz auf. Damit sind die Verteilungen nicht mehr symmetrisch, im Allgemeinen, und Trends sind möglich, sogar das explosive Aufschaukeln eines Prozesses.

Gut, das ist jetzt nur grundlegende Statistik (die sehr unschön zu handhaben ist), und hat noch nicht den Bezug auf die akute Physik unseres Sonnensystems. Aber die Aussage ist, das Zeitreihen mit Autokorrelation auch von selbst Trends entwickeln können, ohne externer Störungen zu bedürfen.

Moin Daniel,

wann haben wir das letzte Mal so umfangreich an zwei Tagen im Astrobereich diskutiert?

jau, wenn interessante Themen angepackt werden, dann tut sich was!

Also Deinen Beitrag lese ich mir später durch, wollte nämlich gerade meine Theorie vorstellen, muss aber noch daran feilen.

Jerry

Unterschiede wegen

Zu Anfang als die Planeten noch keine feste Form hatten Stand die Rotationsachse senkrecht. Soweit so gut...
u.s.w.

Ich mein: da muß man doch zwischen Gasriesen und Gesteinsplaneten unterscheiden.
Wenn's heißt "sind Anfangs flüssig (keine feste Form)", Gasplaneten sind zum größten Teil flüssig (metallischer Wasserstoff) dann müßten die ja nur so rumtaumeln  

Und was meinte mit Exoplaneten ist das man doch vergleiche heranziehen kann obs nur ne zufällige "Katastrofe" war oder eben ein normaler Vorgang

Und mal ganz blöd zur Rotationsrichtung... Wenn ich einen rotierenden Ball um 180 Grad drehe rotiert er einmal mit und einmal gegen den Urzeigersinn... In sofern müsste eine im laufe der Zeit immer grösser werdende Kippung entlang der Eigenrotation zwangsläufig zu einer wahrnehmbaren Richtungänderung für uns führen... Also rotiert er "falsch herum"...

Ich denk mal du meinst Venus?
Da weiß nicht sieht ja auch komisch aus. Aber ob die Achse um 180 Grad gedreht wurde (weil sie ja andersrum rotiert)?, da sie ja so eine geringe Drehgrschwindigkeit hat.
Rotation Venus: 243 d 27 min
Da kann eben auch ne Katastrofe ne Rolle gespielt haben, hat sozusagen evtl. einen sehr starken Einschlag entgegen der Rotation gegeben. Quasi angehalten?
Bei Uranus meine der wurde nur gekippt weil die Rotation doch noch recht "normal" , "schnell" ist.
Rotation Uranus: 17 h 14 min 24 s

Sind meiner Meinung nach indikatoren dafür das die Frühzeit im Sonnensystems ziemlich heftig verlaufen ist.

Ich mein: da muß man doch zwischen Gasriesen und Gesteinsplaneten unterscheiden.

Diesbezüglich dürfte das keinen großen Unterschied ausmachen.
In beiden Fällen hat die Masse einen Drehimpuls und so ein Drehimpuls ist eine ziemlich stabile Sache und nicht so leicht aus der Achse zu bringen.
Da sind schon größere Kräfte erforderlich.

Auf der Spitzer Seite wurde gerade eine Video-Animation (18,9 MB) veröffentlicht, die einen Zusammenstoß eines mondgroßen Impaktor in einen merkurgroßen Planeten zeigt.
Solche Crashs scheinen keine Seltenheit in jungen Sonnensystemen zu sein.
Leider wurde bei der Simulation der Drehimpuls der beiden Körper nicht berücksichtigt.
Aber ich glaube man kann sich schon vorstellen, wie die Kräfte bei solchen Ereignissen zusammenfließen.

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir wissen würden, wie die Rotationsachse der Sonne zur Bahnebene der Planeten geneigt ist.

Die Ekliptik, also die Bahnebene der Planeten, liegt in etwa in der Äquatorebene der Sonne.

ich meine, dass sich die Verschiebung der *Lotrechten* bereits im Gründerstadium ergeben hat; denn im Nachhinein ist das nicht mehr begründbar.

Volle Zustimmung! Hier mein Erklärungsversuch, denn eines wurde bisher noch nicht betrachtet:
Die (regulären) Monde aller Gasriesen liegen in der jeweiligen Äquatorebene des Planeten, auch bei Uranus (wir schauen also genau drauf auf die Ebene der Uranus-Monde). Und diese Monde sind alle in der gleichen Zeit entstanden wie die Planeten. Wenn der Drehimpuls von z.B. Uranus nachträglich wodurch auch immer gestört wurde, muss auch die Bahnebene der Monde mitgestört worden sein. Dann stellt sich aber die Frage, warum alle Monde und Planeten gestört wurden, nur unser Mond nicht. Denn unser Mond liegt nahezu in der Ekliptik und nicht in der Äquatorebene der Erde. Dieses Problem löst man nur wenn man davon ausgeht das der Mond eingefangen wurde, was aufgrund der sehr ähnlichen Zusammensetzung zwischen Erde und Mond aber als äusserst unwahrscheinlich gilt.
Ausserdem kann man damit ein Impaktereignis auf Uranus als Ursache ausschliessen, das würde nämlich nicht die Umlaufbahn der Monde beeinflussen.

Meiner Meinung nach sind die Gasriesen samt Monde als eigene kleine Systeme innerhalb der protoplanetaren Scheibe entstanden und zeigen dabei eine zufällige Drehimpulsrichtung. Denn warum soll der Drehimpuls aller Planeten in die gleiche Richtung zeigen wie der unserer Sonne? Das würde im grösseren Bild bedeuten das der Drehimpuls aller Sonnen in der Milchstrasse zum galaktischen Pol zeigt, und das ist ja nicht der Fall. Schon unsere Ekliptik ist stark geneigt gegenüber der Milchstrassenebene, andere. Genausowenig sind die Galaxien einer lokalen Gruppe alle gleich orientiert.

Wobei das die Frage aufwirft, wieso sie überhaupt rotieren? Woher habe die Planeten ihren Drehimpuls?

Soweit ich das verstanden habe anhand der Milchstrasse, liegt ursprünglich eine (nahezu) homogene Masseverteilung vor, in Form einer Kugel. Diese Kugel fällt nun zu einer Ebene zusammen durch die eigene Gravitation, mit einer beliebigen Orientierung, da Zufall. Dabei wird Bewegungsenergie (?) in Drehimpuls umgewandelt. Beim Sonnensystem ansich sollte das auch so sein. Planeten hingegen entstanden aus vielen kleinen Planetesimalen, welche ebenfalls so ihren Drehimpuls erhalten haben können. Der Drehimpuls der Planeten ist dann die Summe der Drehimpulse der Planetesimalen aus denen er entstanden ist. Oder aber zumindest die Gasriesen entstanden als eigene Systeme, also hat sich hier eine etwas dichtere Region in der protoplanetaren Scheibe, sagen wir wieder eine Kugel, zu einer Ebene mit beliebiger Orientierung im Raum abgeflacht aus der sich dann der zentrale Gasriese samt Monde geformt hat. Danach wurden dann noch die meisten solaren Planetesimalen aufgesaugt und fertig ist unser heutiges Sonnensystem. Kann es so passiert sein?

Und gab es letztens nicht hier im Forum sogar einen Thread wo es darum geht, das Planeten nie eine wirkliche Kugel bilden? Also muss etwas doch Einfluss auf die Form genommen haben das da keine Kugel entstanden ist... Auch die Erde ist doch abgeflacht...

Das liegt an der Drehung eines nicht festen Körpers, wodurch sich etwas mehr Masse am Äquator befindet als an den Polen.