Kuiper-Gürtel und Transneptunische Objekte (TNOs)

GLÜCKWUNSCH

Eben gerade hab ich unter Google News entdeckt, das der Raumfahrer.net Artikel über dieses Thema als TOP Thema gelistet wurde.

Mit Foto vom Artikel..

neo

Mir fällt gerade auf, dass in dem oben stehenden Klassifizierungentwurf keine Rede vom Erdenmond ist, der ja wesentlich größer als Charon ist. Liegt das daran, dass der gemeinsame Masseschwerpunkt nicht im "freien Raum" sondern innerhalb der Erde liegt?

@Neo: Mit "vertrauten Dingen brechen" täte man ja auch, wenn man Pluto aus der Planetenliste streichen würde.  

Für mich sieht der genannte Vorschlag eher dannach aus, als wolle man mit allen Mitteln an "vertrauten Dingen" festhalten und bietet nun so ein verwirrendes Flickwerk, um Pluto nicht den Status aberkennen zu müssen...

(leider keine zeit weiter zu schreiben, ol ich aber nach ... )

Moin Jan,

Monde bleiben Monde.
Charon ist dann kein Mond mehr, sondern ein Doppelplanet, gemeinsam mit Pluto.

In diesem Zusammenhang verweise ich nochmals auf meine Aussage # 13 vom Beginn dieses Threads.
>>>>>

In den nächsten Tagen sind wir wirklich schlauer?

Jerry

Was mich an der ganzen Sache verblüfft, ist die ungeheure Reichweite der Anziehungskraft der Sonne. Man hat doch immer so das Gefühl, na so nach dem Pluto ist sie immer schwächer. Aber denkste, da kommen immer neue, grosse Körper zum Vorschein...

Es scheint, das die Sonne eine fast grenzenlose Anziehungskraft hat.
(Immer natürlich relativ zu ihrer Grösse und unserem, menschlichen Vorstellungsvermögen.)

Vielleicht ..oder sicher wird man wieder mal die Definition der Grösse von Gravitation und Körper zueinander neu ordnen müssen.

Übrigens: 12 ist eine sehr schöne, stolze Zahl  

Moin Jan,

Monde bleiben Monde.
Charon ist dann kein Mond mehr, sondern ein Doppelplanet, gemeinsam mit Pluto.

Ja, aber warum ist Erde-Mond dann kein Doppelplanetensystem? Weil der Masseschwerpunkt innerhalb der Erde liegt?

@rolli: Aber zu den 12 dürften sehr bald noch andere hinzukommen...

Ja, aber warum ist Erde-Mond dann kein Doppelplanetensystem? Weil der Masseschwerpunkt innerhalb der Erde liegt? @rolli: Aber zu den 12 dürften sehr bald noch andere hinzukommen...

Wie die IAU erkärt hat und du richtig vermutest, liegt es daran das der Masseschwerpunkt innerhalb der Erde liegt. Bei Pluto und Charon liegt er ungefähr in der Mitte, so das diese um diesen Schwerpunkt kreisen, ein Doppelplanetensystem innerhalb der Plutonen.

Und vorerst kommen keine Planeten dazu. Erstmal sollen die drei hinzugefügt werden.

Artikel ist unter dem o.a. Link zu finden.

Gruß
neo

Alles ein bisschen provisorisch:

Pluto - Charon ein Doppelplanet?
Eben nicht, ab jetzt gilt Pluto = ein Planet, Charon = ein Planet, Ceres = ein Planet, Xena = ein Planet.
Weitere dürften folgen.

Demnächst in diesem Theater

 8-)

Pluto - Charon ein Doppelplanet? Eben nicht, ab jetzt gilt Pluto = ein Planet, Charon = ein Planet, Ceres = ein Planet, Xena = ein Planet. Weitere dürften folgen.

Pluto und Charon gelten als Doppelplanetensystem, haben also jeder den Status Planet. Ceres ist ausdrücklich als Zwergplanet betitelt worden.  "Xena" gilt ebenfalls als Planet jedoch zur Gruppe der Plutonen.  

Und hoffentlich folgen noch weitere. Ich find´s gut.  8-)

neo

Hi Neo

he, he

also für mich ist ein Zwerg-Planet ein Planet. Ein doppel-System sind zwei Planeten, ein Pluton eben auch ein Planet.
Oder?
 

Also ich finde, die neuen Bestimmungen (wenn sie denn durchkommen) sind eine psychologische Aufwertung unseres Sonnensystems.
Zum Beispiel Ceres, der lange gesuchte Planet zwischen Mars und Jupiter. Er gibt dem System wieder eine gute Symmetrie, wie schön.
Mit ca. 950 Km Durchmesser ist er auch ganz respektabel:



Hubble Aufnahme. Sieht doch eigentlich schon wie ein Planet aus

Diese neue Definition erscheint mir wenig sinnvoll. Man kennt 5 Kuipergürtel-Planetoiden, grösser als Ceres und den grossen Plutomond Charon, d.h. zwischen 1200 - 1800 km Durchmesser.
 
- Quaoar (grösster klassischer Kuipergürtel-Planetoid)
- Sedna (grösster Kuipergürtel-Planetoid der Sedna-Gruppe)
- Orcus (2004 DW)
- "Santa" (2003 EL61)
- "Easterbunny" (2005 FY9)

Warum wird denen der Planetenstatus vorenthalten ?


Freundliche Grüsse, Ralf

P.S. Hier noch ein Link zur Homepage von Mike Brown, der die o.g. und die "Xena" (2003 UB313) entdeckt hat und der sich einen spöttischen Kommentar verständlicherweise nicht verkneifen konnte:
http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/planetlila/

Hallo Ralf

na, dann halt noch 5 dazu: Gibt 17.
Macht das Sonnensystem für Sonden noch interessanter.

Wenn's da draussen nur nicht so kalt wäre..
Brrrr

Übrigens: Der endgültige Entscheid ist ja noch nicht gefallen

Moin Rolli,

Übrigens: Der endgültige Entscheid ist ja noch nicht gefallen

Das ist korrekt und deshalb müssen wir warten.

Aber Ralf´s Überlegung ist natürlich richtig. Wenn die so nicht entscheiden, dann sind das  wieder nur Halbheiten und das kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein.

Wobei ich natürlich immer noch hoffe, dass die so entscheiden, wie ich schon ständig hier im Forum vorgetragen habe.


Jerry


 Info: Die Standorte der großen, berühmten Observatorien  

Moin,

[/i][/b]

Die IAU hat einen Abstimmungstest nach den langen Debatten über die neue Planeten-Definition durchgeführt und dabei erreichte ein vorher nicht favorisierter Vorschlag 60% der abgegebenen Stimmen, und dieser Vorschlag lautet:

Wir behalten 8 Planeten und *Pluto* sowie die TNO´s und Asteroiden sind ab sofort keine Planeten.
Eine nähere Begründung liegt aber nicht öffentlich vor.

Na, damit könnten wir doch leben, oder?


Jerry

Dazu gibt es nun auch einen Artikel bei space.com:
http://www.space.com/scienceastronomy/060819_new_proposal.html

Na ja, das ist ja ein Kasperletheater.

Da schlag ich auch mal was vor:

Alle Feststoffkörper die mindestens 1500 Km Durchmesser haben sind Planeten.

Alle darunter sind Mini-Planeten.

Ist ja irgendwie lächerlich

 

Hm, also das Einzige was mich an dieser Lösung, die angedacht ist, stört ist, dass Charon auf einmal ein Planet werden soll...
Dass Ceres und 2003UB313 auf jeden Fall (sollte die Definition durchgehen) den Status von Planeten bekommen sollen und noch einige Andere ebenfalls begrüße ich sehr!

Denn, wenn man Pluto den Planetenstatus aberkennt, was hindert dann bald darauf, das Ganze bei Merkur ebenfalls zu versuchen? Denn: was ist eigentlich ein Planet, diese Definition wird gesucht.

Ich würde sagen: etwas das rund ist und um einen Stern kreist (von mir aus, auch eliptisch, geneigt, sonstwie) ist einer (solange es sich nicht um einen Braunen Zwerg handelt), egal aus was er besteht oder wie groß er ist (eine Festlegung nach der Größe wäre extremst willkürlich!).
Was Monde angeht: alles was um einen Planeten kreist ist ein Mond (okay, die ISS und andere künstliche Satelliten natürlich nicht!). Wenn das Zentrum außerhalb des "Mutterplaneten" liegt wird es natürlich kriminell, aber da würde ich sagen: liegt das Zentrum genau auf den Hälfte der Strecke Planet-"Mond", dann ist es ein Doppelplanetensystem, da nicht feststellbar ist, wer die "Oberhand" hat, ansonsten muss man feststellen wo das Zentrum liegt, das Objekt dem es am nächsten ist ist der Planet, das andere der Mond.

So, und das sind die Überlegungen einer totalen Laien, die, wie ich zugeben muss, auch ziemlich emotional an die Sache geht.

Mal ne Frage: ist diese Ablehnung (auch gegen Pluto) eher emotional (so isses seit ewigen Zeiten, so soll es bleiben) oder eher wissenschaftlich (muss ein Planet einsam und allein, nagut, ein paar Monde kann er ja haben, auf einer hübsch kreisförmigen, geraden Bahn seine Kreise ziehen?)

Was passiert, wenn ein Exoplanetensystem entdeckt wird in dem es drunter und drüber geht, wenn die Planeten um den Stern in unterschiedlichen Bahnneigungen und mal eliptisch und mal kreisförmig kreisen? Hat man dann nicht ein Problem mit der obigen sturen Definition?

viele Grüße Michiru ("Kaiou(sei)" ist übrigens der japanische Name des Planeten Neptun)

Moin,


@ Rolli: Alle Feststoffkörper ................ sind Planeten.

Und was sind dann unsere vier Gasriesen Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun?

Gasriese ist in der Astronomie ein gebräuchlicher Ausdruck für große Planeten, die zum größten Teil aus leichten, und nur zu einem geringen Anteil aus schwereren Elementen (Gestein, Metalle) bestehen.

Gasriesen können durchaus einen festen Kern haben – vermutlich ist solch ein Kern für die Entstehung sogar notwendig – aber der Großteil seiner Masse besteht aus leichten Elementen, die aufgrund des hohen Drucks und niedriger Temperaturen jedoch in flüssigem oder festem Zustand vorliegen.

@ Michiru-Kaiou: was ist eigentlich ein Planet, diese Definition wird gesucht.


Das ist genau der Punkt, worum es überhaupt geht. Es gibt tatsächlich bis jetzt keine eindeutige Definition. Unsere *kulturhistorischen* Planeten wurden einfach mit *Planet* tituliert, da man nicht annehmen konnte, dass es möglicherweise in unserem Sonnensystem plötzlich noch weitere *Körper* gibt, die einen Anspruch haben, auch so bezeichnet zu werden. Jetzt wird mit der neuen und dann wohl auch für die Zukunft verbindlichen Definition eine Regelung getroffen, aus der der Status solch eines Körpers unzweifelhaft erkennbar sein wird. Das diese Definition dann möglicherweise mit unserem Verständnis über den Begriff *Planet* nicht korrespondiert, macht die ganze Angelegenheit noch komplizierter.

Wir tun uns sehr schwer, besonders ich, akzeptieren zu müssen, dass es plötzlich eine andere Anzahl von *Planeten* in unserem Sonnensystem geben soll - vielleicht mehr oder vielleicht weniger. Es könnte ja auch sein, dass die Gralshüter der IAU die jetzt zur Debatte stehenden Planeten und / oder *Körper* in Gruppen einordnen. Innere oder äussere Planeten, Festkörper- oder Gaskörper-Planeten, oder, oder.

Ich persönlich meine, dass man nach einem Kompromiss suchen sollte, indem man die *kulturhistorischen* Planeten erhält und die bisher bekannten Neuen dann mit *nicht-kulturhistorisch* betitelt und mit weiteren, bisher noch nicht entdeckten *Körpern* so verfährt.  Darin enthalten ist dann die physikalische Gegebenheit / Eigenschaft.

Jerry

Moin,

heute, am 22. August 2006 findet die nächste Plenar-Sitzung zur Resolution 5 durch die Division III-Planetary Sciences der IAU in Prag statt.

Am Donnerstag, dem 24. August 2006 wird dann das *endgültige Urteil* in Sachen *Planet* gesprochen.


Jerry

Moin,

die von mir schon angesprochene Plenarsitzung fand statt und es kam wieder zu einer Probeabstimmung.

Diese endete scheinbar mit einem Debakel für den Vorschlag Nr. 1.

80% der Stimmberechtigten lehnen jetzt diesen Vorschlag ab. Was nun am Donnerstag, dem Tag der entgültigen Entscheidung werden soll, ist völlig ungewiß.

Vielleicht werden die Deligierten doch einsichtig und folgen da nicht irgendwelchen egoistischen Vorstößen, die unser Sonnensystem quasi auf den Kopf stellen würden.

Ich bin sehr gespannt.

Jerry

Supi, da ha´m die tatsächlich die Bitte unseres Glodmod´s erhört.

jps

Moin,

@ jps: Supi, da ha´m die tatsächlich die Bitte unseres Glodmod´s erhört.

Sehr witzig, aber ganz falsch liegst Du nicht, hihihi.

Dazu gelesen in derStandard:
 
Wien - Wenn derzeit die maßgeblichen Astronomen in Prag um eine Neuordnung des Sonnensystems ringen, so hat das laut Kennern der Szene auch eine Menge mit Eitelkeiten zu tun. Würde etwa Pluto der Planeten-Status aberkannt, wäre sein Entdecker eben kein Planeten-Entdecker mehr. Nicht nur Lehrbücher und Lexika, auch die Wissenschaftsgeschichte müsste umgeschrieben werden. Daher ist der Vorschlag der Internationalen Astronomischen Vereinigung (IAU) für eine zweite Planeten-Kategorie ("Plutons") auch entsprechend vorsichtig formuliert. Eine Entscheidung wurde für Donnertag, 24. August, angekündigt.



Und hier der Versuch einer Interpretation des Begriffs *Planet* und weitere:

Here are the new categories they are proposing:

Planet: A round thing orbiting a star. More precisely, according to the draft definition: “A planet is a celestial body that (a) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (b) is in orbit around a star, and is neither a star nor a satellite of a planet.”

Pluton: A planet orbiting beyond Neptune, taking more than 200 Earth years to circle the Sun. So far, it would include Pluto; Pluto`s former moon, Charon; and "Xena" (2003 UB313).

Satellite: Anything orbiting a planet, as long as the mutual centre of gravity does not fall outside the planet. Includes several bodies much larger than many planets, such as Jupiter`s moon Ganymede (diameter: 5262 kilometres).

Small solar system body: Anything orbiting the Sun that`s not a planet or a satellite. Most asteroids and comets would be SSSBs. Currently called minor planets.

Unofficial categories of planet:

Dwarf planet: A planet smaller than Mercury (diameter: 4879 kilometres), which is the smallest uncontested planet. Would include the former asteroid Ceres; Pluto; Charon; and Xena.

Giant planet: Jupiter, Saturn, Uranus, Neptune.

Classical planet: The four giant planets plus the familiar four rocky, terrestrial planets: Mercury, Venus, Earth, Mars.


Jerry

Hallo zusammen,

was soll das ?

Ich vermute, dass alle glücklich wären, wenn wir unsere 9 Planeten behalten können und der 2003 UB313 "Xena" als 10.Planet aufgenommen wird, weil er ja etwas grösser als der Pluto ist. Und kaum jemand wird sich beschweren, wenn die grossen Kuipergürtel-Planetoiden über 1000 km Durchmesser, also Quaoar, Sedna, Orcus, 2003 EL61 und 2005 FY9 "fast" Planeten sind, über deren Status zu einem späteren Zeitpunkt entschieden wird.

Das Problem ist nun "nur" noch, eine Definition zu bekommen, die dieses Resultat liefert und die unabhängig vom Durchmesser ist.

Es sind sich ja alle einig, dass ein Planet ein Himmelskörper ist, der selber kein Stern ist und auch nie einer war (also kein Schwarzes Loch oder so) und der um einen Stern oder einen Himmelskörper, der einmal ein Stern war, wandert.

Zudem sollte ein Planet eine gewisse Grösse haben; die pragmatische 2000 km-Grenze gilt als willkürlich und deswegen ist ja dieses gravitationsbedingt Rundsein-Argument genannt worden, doch dieses gilt schon ab Körpern mit 400 - 800 km Durchmesser, d.h. unser Sonnensystem würde aus 57 Planeten bestehen (Mike Brown hat auf seiner Homepage die Hauptgürtel-Planetoiden Pallas, Vesta und Hygeia nicht mitgezählt, die aber auch > 400 km sind).

Und da ein Planet etwas besonderes sein soll und obendrein in den Fernen des Kuipergürtels zahlreiche weitere Vertreter dieser Grösse vermutet werden - über die Bereiche jenseits des Kuipergürtels bis zur Oort'schen Wolke ist ja leider wenig bekannt - sind das also viel zu viele. Deswegen kam das Populationskriterium hinzu, welches also jedem Bereich einen klar grössten Vertreter zuordnet; was auch immer ein "Bereich" und ein "klar grösster" Vertreter sein soll. Tatsächlich sind die klassischen Planeten Merkur - Neptun um einen Faktor mehrerer hundert die grössten Vertreter ihres Bereiches, während bei Ceres der Faktor zur Pallas unter 2 liegt und bei Pluto bzw. 2003 UB313 ebenso unter 2 liegt.

Aber eben - dann würde Pluto seinen Planetenstatus verlieren und 2003 UB313 "Xena" würde keinen Planetenstatus erhalten. Und womöglich ein weit draussen umlaufender isolierter Planetoid, der gerade noch rund ist, das Planetenkriterium erfüllen !

Akzeptieren wir doch jetzt die willkürliche 2000 km- Grenze, mit der wohl jeder leben kann, warten wir genauere Durchmusterungsergebnisse der 60-2000 AE Region unseres Sonnensystems sowie weitere Erkenntnisse über extrasolare Planetensysteme ab und lassen wir dann die IAU mit diesem Wissen tagen und eine Definition erarbeiten.

Bis dahin kann es doch

- 4 Fels-Planeten (Merkur, Venus, Erde und Mars)
- 4 Gas-Planeten (Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun)
- 2 Kuipergürtel-Planeten (Pluto, "Xena"; mit Option auf weitere Entdeckungen)

geben.

Freundliche Grüsse, Ralf

@: Herr Kannenberg= - 4 Fels-Planeten (Merkur, Venus, Erde und Mars)
- 4 Gas-Planeten (Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun)
- 2 Kuipergürtel-Planeten (Pluto, "Xena"; mit Option auf weitere Entdeckungen)

Und was machen wir dann, wenn in der Oort´schen Wolke ein ähnlich großer Gaskörper oder Felskörper aufgefunden wird?
Dann müßten wir wohl noch eine neue Gruppe gründen; z.B. - 1 Oort´sche Wolke-Planet (xxjps).
Ne´ich finde, die Alten sollten bleiben und die Neuen, egal wie groß, wie rund, wie weit entfert und aus was die bestehen, könnten zwar Planet heißen, aber bitte dann <nkh>, basta!

jps

Und was machen wir dann, wenn in der Oort´schen Wolke ein ähnlich großer Gaskörper oder Felskörper aufgefunden wird?

Genau - ich gestehe, ich war ungenau. An anderer Stelle habe ich Deinen Gedanken übrigens schon aufgeschrieben

Selbstverständlich könnte es 4 Gruppen Planeten geben:
1.) 4 Fels-Planeten
2.) 4 Gas-Planeten
3.) 4 Kuipergürtel-Planeten, bisher 2 bekannt
4.) 4 Oort'sche Planeten, bisher noch keiner bekannt

Natürlich ist die "4" bei den Kuipergürtel-Planeten und den Oort'schen Planeten zum jetzigen Kenntnisstand willkürlich

Problem bei den Oort'schen Planeten ist, dass es gemäss der derzeitigen Bildungsmodelle keine planeten-grossen Körper in der Oort'schen Wolke geben sollte, da weder Jupiter noch Saturn in der Lage gewesen wären, diese so weit rauszuschleudern.

Aber vielleicht hat ja ein nahe vorbeiziehender Stern da welche herausgezogen und meines Wissens könnte die Sonne auf ihrem Umlauf um das Zentrum der Milchstrasse seit Beginn mehrfach durch einen Sternhaufen gezogen sein, was die Wahrsheinlichkeit ein genügend nahen Begegnung mit einem Stern erhöhen würde ...

Mit der derzeitigen Fernrohr- und Auswertungsprogrammgeneration können wir das nicht beurteilen.

Freundliche Grüsse, Ralf