Kometen

Weiss jemand wie schnell Ison bei 1 AE von der Sonne ungefaehr sein wird? Waere das antriebsmaessig machbar?

Was meinst du mit "machbar"? In seine Umlaufbahn einzuschwenken, ein Rendez-vous und ihn dann begleiten?

Das geht nicht einfach und "mal schnell". Schau dir an, welchen bahntechnischen Aufwand man bei Rosetta betreibt, um den kurzperiodischen 7P/Tschurjumow-Gerasimenko zu erreichen: Rosetta brauchte die Fly-By-Serie Erde-Mars-Erde-Erde und 10 Jahre Flugzeit (ich habe meine Diplomarbeit mal über die Sonde gemacht ... ach wie alt man wird), um so viel Drehimpuls zu bekommen, um in dessen Umlaufbahn einzuschwenken.

Da der Komet fast senkrecht auf die Sonne zustürzt, müsste man eine von der Erde kommende Sonde um 30 km/s abbremsen, um den Kurs anzupassen.

Ein Kometenorbiter um einen langperiodischen Kometen ist sicherlich illusorisch. Aber die Referenz für eine solche Sonde sollte auch nicht Rosetta, sondern vielmehr Giotto sein. Kleine Vorbeiflugsonde, 8 Monate Flugzeit zu einem Treffpunkt im inneren Sonnensystem (die VeGa-Sonden sind ja auf dem Weg noch an der Venus vorbei geflogen). Wenn man eine Raumsonde vorbereitet, wäre ein ähnlicher Vorbeiflug machbar, wenn man 1 Jahr vor dem möglichen Treffen den Kometen entdeckt. Das ist eine durchaus realistische Größenordnung. Wenn man dann also einen Kometen entdeckt, der halbwegs in der Ekliptik fliegt (oder die Ekliptik in einem günstigen Sonnenabstand schneidet), dann wäre eine solche Sonde durchaus realistisch. ISON z.B. wird  im November 2013 die größte Sonnenannäherung haben, ein günstiger Abstand für eine Rendezvous-Sonde wäre kurz vorher oder nachher - passt perfekt in den hier skizzierten Zeitrahmen rein

Zitat von: NCC1701 am 05. Oktober 2012, 22:14:25

Auf der englischen Wiki Seite steht dann:
Orbital period: 900,000 years
Eccentricity: 1.00

Also 900.000 Jahre für eine Umrundung UND eine Exzentrizität von 1.00 - das bedeutet wiederum, der kommt niemals wieder zurück.

Ich denke mal, dass da eher zu viel gerundet wurde und es sich eigentlich um e=0,999999 oder so handelt, sonst wäre die Angabe der Umlaufzeit ja vollkommen sinnlos.

Das mit dem "sinnlos" möchte ich dann doch mal in Frage stellen.

Wir wissen nicht wie das Ding aussieht, und die "Umlaufbahn" ist bis jetzt auch sehr vage.

Wenn e kleiner als 1 ist, dann kommt der natürlich wieder zurück.
Wir müssen nur etwas warten

Aber, wenn e größer als 1 ist?
Wo kommt das Ding dann her?

Wird das wirklich ein heller Komet?

Alleine die so kleinen Objekte in unserem Sonnensystem sind nach wie vor so spannend!

Für die nächste Zeit wären Projekte hilfreich, durch die Kometen früher entdeckt - und ihre Bahnen berechnet werden können.
Dabei denke ich an Kometen-Suchprojekte und Zusammenarbeit verschiedener Teleskope.
Die Planeten-Jäger waren ja auch sehr erfolgreich und haben in nur wenigen Jahren Hunderte von Exoplaneten entdeckt.
Um Kometen scheint sich zur Zeit keiner so recht zu kümmern.

Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe erdgestützter Durchmusterungsteleskope. Durch ein solches wurde C/2012 S1 ja auch entdeckt.

Wenn e kleiner als 1 ist, dann kommt der natürlich wieder zurück.
Wir müssen nur etwas warten

Aber, wenn e größer als 1 ist?
Wo kommt das Ding dann her?

Selbst wenn die Exzentrizität momentan größer 1 wäre heißt das ja nicht dass sie schon immer größer 1 ist (und das Objekt somit aus dem interstellaren Raum kommt).
Wenn die Modelle stimmen ist der Komet Milliarden Jahre lang friedlich in der Oortschen Wolke um die Sonne gekreist (mit e<1). Durch gravitative Störungen hat er einen Kick ins Innere Sonnensystem bekommen der vielleicht sogar groß genug war (e jetzt >1), dass er nach seinem Periheldurchgang dem Sonneneinfluß für immer entkommen kann.
Aber: Selbst wenn e momentan etwas größer 1 sein sollte reichen schon kleinste Störungen auf dem Weg nach draussen um e wieder kleiner 1 werden zu lassen.

Wird das wirklich ein heller Komet?

Das kann man im Vorraus nie mit Sicherheit sagen, aber die Chancen stehen gut.

Nur so nebenbei:
C/2012 S1 (ISON) is a sungrazing comet discovered on 21 September 2012 by Vitali Nevski (Виталий Невский, Vitebsk, Belarus) and Artyom Novichonok (Артём Новичонок, Kondopoga, Russia). The discovery was made using the 0.4-metre (16 in) reflector of the International Scientific Optical Network near Kislovodsk, Russia.

http://en.wikipedia.org/wiki/C/2012_S1

Das war nicht Kepler, oder Hubble...
Nur 40 Zentimeter, WOW!!!

Ich bin einfach nur beeindruckt!
NCC1701

Zu Komet C/2012 S1 (ISON) Also ich habe schon viele Kometen gesehen...
Nach meiner erfahrung sind kometenhelligkeiten mit vorsicht zu geniessen.
aber ich freu mich trotzdem auf diesem Vagabunden

Er wird auf jeden Fall für Monate ein schönes Objekt für Teleskopbeobachtungen.

Aber, wenn e größer als 1 ist?
Wo kommt das Ding dann her?

Um mal auf deine Fragerei zu antworten, wo die Kometen herkommen können.. z.b. aus der Oortschen Wolke: Was dir möglicherweise nicht klar ist: Die Orbitmechanik ermöglicht, dass ein Körper in der Entfernung der Oortschen Wolke mit bis zu 100000 AE von der Sonne entfernt, eine kleinste Geschwindigkeitsänderung des Kometen eine unglaubliche Bahnänderung zur Folge haben kann. Sei es durch den Aneinanderflug zweier Kometen oder allgemein die Störkräfte durch die anderen Körper in der Wolke, kleinste Abweichungen können nahezu jede Orbitbahn zur Folge haben. Daraus folgen dann auch die Kometen anderer Umlaufbahnen: Durch Flybys an den Planeten kann zufällig quasi jede Bahn erreicht werden.

Um Kometen scheint sich zur Zeit keiner so recht zu kümmern.

Da hast du irgenwie recht.
Aber die Dinger sind auch verdammt schwer zu finden. Weil die fern ab der Sonne einfach nur schwarz sind. Infrarot geht da dann auch nichts.


Und nochmal zur Oort'schen Wolke:
Das ist bis heute nur eine Hypothese. Die Voyager Sonden sind da noch längst nicht angekommen.
Und niemand kennt auch nur ein einziges Objekt aus dieser Region.

Mancher hier mag das villeicht mit dem Kuiper Gürtel verwechseln. Die Definitionen für diese Bezeichnungen haben sich da auch in den letzten 10 oder 20 Jahren geändert.

Mit solchen Mutmaßungen solltest du wirklich vorsichtig sein. Schließt du möglicherweise von dir selbst auf andere?

Wenn ich mich jedenfalls richtig erinnere, dann ist von der Oort'schen Wolke schon ziemlich lange die Rede, etwa in SF-Romanen, vom Kuipergürtel dagegen erheblich kürzer. Pluto ist ja auch erst seit relativ kurzer Zeit zum KBO erklärt worden.

Mit solchen Mutmaßungen solltest du wirklich vorsichtig sein. Schließt du möglicherweise von dir selbst auf andere?

Wenn ich mich jedenfalls richtig erinnere, dann ist von der Oort'schen Wolke schon ziemlich lange die Rede, etwa in SF-Romanen, vom Kuipergürtel dagegen erheblich kürzer. Pluto ist ja auch erst seit relativ kurzer Zeit zum KBO erklärt worden.

SF-Romane???
Wo bin ich hier eigentlich?

Bitte lese erst einmal meinen letzten Satz.

Dann den Absatz davor...


Und wenn ich jetzt hier Kuiper Belt Objekte erklären muss, mache ich das sehr gerne. Man muß mich nur freundlich fragen.

...


Und wenn ich jetzt hier Kuiper Belt Objekte erklären muss, mache ich das sehr gerne. Man muß mich nur freundlich fragen.

Möchtest Du uns bitte Kuiper Belt Objekte erklären? *säusel*

SF-Romane???
Wo bin ich hier eigentlich?

Bitte lese erst einmal meinen letzten Satz.

Dann den Absatz davor...

Ach ja, die Sache mit der Lesekompetenz... 

Leider ist dir nämlich etwas entgangen. Auch wenn der letzte Beweis für die Existenz der Oortschen Wolke nach wie vor aussteht, so ist der Begriff schon vor geraumer Zeit auch in die Literatur eingeflossen. Dass es zwischen den bekannten Planeten (inklusive dem inneren Asteroidengürtel) und der Oortschen Wolke noch etwas ist, kam meins Wissens eben erheblich später. Wie dir sicherlich nicht entgangen ist, hat die Entdeckung der Kuiper Belt Objekte am Ende dazu geführt, dass Pluto seinen Planetenstatus verloren hat und als Zwergplanet dem Kuipergürtel zugeschlagen wurde. Von einem "Kuipergürtel" habe ich daher sehr viel später gehört als von der "Oortschen Wolke", und verwechselt habe ich die beiden daher sicherlich nie. Eine eher scheibenförmige Anordnung von Objekten weit draußen im Sonnensystem mit einer kugelförmigen noch viel weiter draußen zu verwechseln, dürfte auch nur den wenigstens passieren, auch wenn die Möglichkeit dazu sicherlich besteht.

Und wenn ich jetzt hier Kuiper Belt Objekte erklären muss, mache ich das sehr gerne. Man muß mich nur freundlich fragen.

Ein hypothetischer Klon von dir, nennen wir ihn einmal NCC-1701A, würde jetzt sicherlich einwenden, dass niemand den Kuipergürtel verstanden hat. und es folglich auch nichts zu erklären gäbe. Oder hast du uns in der Tat irgendwelchen bahnbrechenden Erkenntnisse mitzuteilen? 

Falls ja, dann stimme ich Pham zu: Tu dir keinen Zwang an und leg los.

Ich schliesse mich an und würde mich sehr freuen wenn du, NCC1701, mir etwas über diese komischen Kuiper-Belt-Objekte erzählen und erklären könntest.  Muss auch nichts bahnbrechendes sein, die Grundlagen sind sicher spannend genug.

P.S.:Wann werden denn die Voyager-Sonden in der Oortschen Wolke ankommen um Untersuchungen an entsprechenden Objekten vorzunehmen?

Also dann mach' ich doch mal den NCC-1701A

Ich denke, dass es wichtig ist die Dimensionen zu verstehen. Bei genauen Zahlen muß ich auch nachschlagen.


Vor 20 Jahren wußte man da viel weniger, aber heute gilt:

Die KBO (also Kuiper belt objects) beginnen bei Pluto. Der ist im Mittel ca. 5 Lichtstunden von der Sonne entfernt. Und der ist seit knapp 10 Jahren kein Planet mehr, weil die Umlaufbahn so schief ist. Außerdem ist er kleiner als unser Mond.

Die Beobachtungsgenauigkeit ist heute einfach deutlich besser. Viele der Objekte haben noch nicht mal einen Namen.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_brightest_Kuiper_belt_objects

Aber, die meisten Objekte da draußen kennen wir immer noch nicht. Einfach, weil es da im Prinzip total leer ist. Nur ab und zu mal ein ganz kleiner Punkt.

Nachdem gestern die Katze von Schrödinger wieder freigelassen wurde, mache ich mal diese Analogie:
Die Sahara besteht aus sehr vielen Sandkörnern. Die representieren den leeren Raum.
Jetzt sind da aber vieleicht 100.000 oder 1 Mio. rote Körner verteilt. Wie kann man die finden?


Die Oort'sche Wolke kommt dann danach. Voyager und Pioneer brauchen noch vielleicht 10.000 Jahre, um da überhaupt anzukommen.
Das meine ich mit Dimensionen.
Da ist es mir egal, ob es nur 8.500 Jahre oder 25.000 sind. Das ist einfach viel weiter entfernt.

Und aus der Region kennen wir noch gar nichts.


Aber eigentlich geht es hier ja um Kometen, oder?

[...]

P.S.:Wann werden denn die Voyager-Sonden in der Oortschen Wolke ankommen um Untersuchungen an entsprechenden Objekten vorzunehmen? 

Mal so als Schuss ins Blaue: Das dauert bestimmt noch einige Jahrzehnte - wenn wir damit überhaupt auskommen. Ich befürchte daher, dass an Bord der beiden Sonden absolut kein Gerät mehr funktionieren wird, wenn sie die Wolke erreichen werden.  :'(

Nebenbei leben wir dann vermutlich alle nicht mehr... 

Aber eigentlich geht es hier ja um Kometen, oder?

Das passt schon. Der Kuipergürtel ist wie ich schon mal schrieb ein Reservoir für kurzperiodische Kometen, die Oortsche Wolke für langperiodische. Von daher passt das sehr gut in diesen Thread. Das ist auch der Grund weshalb die KBO manchmal als (inaktive) Kometen bezeichnet werden. Bei den großen Brocken habe ich damit zwar meine Probleme, aber deswegen gibts ja jetzt die Zwergplaneten.

@ Ruhri:

Mal so als Schuss ins Blaue: Das dauert bestimmt noch einige Jahrzehnte

Die Wahrheit liegt zw. dir und NCC:
Wenn die Oortsche Wolke tatsächlich irgendwo zw. 2000 unde 5000AE beginnt braucht Voyager 1 bei unverändert 17km/s Reisegeschwindigkeit (nimmt in Wirklichkeit noch etwas ab) 500 bis 1400 Jahre bis zur inneren "Grenze".
Aber meine Frage war natürlich auch nicht ernst gemeint.
Ich stellte sie nur, weil NCCs Formulierung so klang als wenn die Voyagers tatsächlich auf dem Weg dorthin wären um dort irgendwas zu machen. Sie werden wahrscheinlich nie auch nur in die Nähe irgendeines dortigen Kometen kommen und wenn doch werden wir es niemals erfahren. Wenn ich mich richtig erinnere bleiben noch ca. 10 Jahre bis der Energieoutput der RTG zu gering wird um die Kommunikation noch aufrecht zu erhalten.

P.S.: Pluto hat weder wegen der Schiefe seiner Umlaufbahn noch wegen seiner kleinen Größe den Planetenstatus aberkannt bekommen.

Es ist wieder ruhig um ISON geworden. Wann wird er denn theoretisch nach den Entdeckern getauft ? Wer entscheidet das wann und wo ? Hat jemand irgendwoi was gelesen, ob die Helligkeitsschätzungen noch aktuell sind ?

Hergenrother soll sich angeblich geteilt haben, bzw. ist ein "Stück" abgebrochen. Eine optische und photografische Bestätigung dafür steht allerdings noch aus.

Hallo einsteinturm,

der Komet C/2012 S1 wurde zwar von den beiden russischen Amateurastronomen Vitali Nevski und Artyom Novichonok entdeckt, indem diese die Aufnahmen des 40-cm-Teleskops des International Scientific Optical Network (ISON) auswerteten. Allerdings begingen die beiden den "Fehler", diese Entdeckung zunächst als die Neuentdeckung eines potentiellen Asteroiden zu interpretieren und dies auch so an das Minor Planet Center zu melden, welches international für die Dokumentation von neu entdeckten Himmelskörpern innerhalb unseres Sonnensystems zuständig ist. Erst mit weiteren, in den nächsten Tagen durch andere Astronomen angefertigten Aufnahmen wurde der kometare Ursprung dieses neu entdeckten Objektes enthüllt.

Diese ursprüngliche Fehlinterpretation hat zur Folge, dass der neu entdeckte Komet jetzt ( und auch in Zukunft ) nicht nach seinen beiden Entdeckern als der Komet C-2012 S1 (Nevski-Novichonok) bezeichnet wird, sondern vielmehr als der Komet C/2012 S1 (ISON) in die Geschichtsbücher der Astronomie Einzug hält.

Für die Vergabe von Namen innerhalb - aber auch außerhalb - unseres Sonnensystems ( dies bezieht sich sowohl generell auf neu entdeckte Objekte als auch auf detailliert beschriebene Oberflächenstrukturen auf den Planeten, Monden oder Asteroiden wie z.B. auf Krater, Talsysteme, Berge oder Vulkane ) ist ausschließlich die Internationale Astronomische Union ( IAU ) zuständig, welche sich dabei an sehr streng festgelegte Richtlinien bezüglich der Nomenklatur hält.

Bezüglich der vorausgesagten Helligkeitsentwicklung gibt es - soweit ich weiß - keine neuen Prognosen. Und auch an dem vorausberechneten "Kurs" des Kometen hat sich nichts geändert. Vielleicht werden bereits im September 2013 Aufnahmen von ISON veröffentlicht, welche einen Kometen in einer so noch nie zuvor gezeigten Perspektive darstellen.

Erwartungsvolle schöne Grüße aus Hamburg - Mirko

Mahlzeit!

Hergenrother soll sich angeblich geteilt haben, bzw. ist ein "Stück" abgebrochen. Eine optische und photografische Bestätigung dafür steht allerdings noch aus.

Hier steht etwas dazu (englisch, mit Bild):
http://remanzacco.blogspot.it/2012/10/splitting-event-in-comet.html
Direkter Link zum Bild:
https://images.raumfahrer.net/up056826.jpg

Gruß
Peter