Kometen

Also das Thema Kometen ist natürlich immer wieder spannend, einfach weil die so ein tolles Spektakel am Himmel sind.

Aber, wo kommen die Dinger wirklich her?

Ich setze vorraus:
Kometen sind eishaltige "Steine" und keine "schmutzigen Eisbälle"

Dass sich in der Oort'schen Wolke Wasser gebildet hat, kann man doch wohl ausschließen.
Minus 250 Grad, viel Wasserstoff vor 4,5 Milliarden Jahren (<- so ein Vakuum schafft unsere Technik auch heute nicht)

Meiner Meinung nach können eishaltige Objekte nur irgendwo zwischen Saturn und Venus entstanden sein.

Und: Kometen sind nur ein sehr kleiner Anteil auf diesen Umlaufbahnen. Die meisten sehen wir einfach überhaupt nicht.


Das sind eher Fragen auf die ich bis heute keine (oder nur wenige) Antwort gefunden habe.

Ein neugieriger
NCC1701

Meiner Meinung nach können eishaltige Objekte nur irgendwo zwischen Saturn und Venus entstanden sein.

Vielleicht sind die Kometen dort entstanden.

Vielleicht sind die Kometen dort entstanden.

Ja, genau: Vielleicht....

Was wissen wir eigentlich tatsächlich?

Ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen, ich habe nur FRAGEN.

Wo kommen die Kometen her,
und warum sehen die so aus wie sie sind?

WIR WISSEN ES EINFACH NICHT.

Das sind meine FRAGEN, die insbesondere jüngeren Menschen ansporn geben sollen MEHR zu fragen.

Ich habe keine LÖSUNG - nur FRAGEN.

Ein NICHT Besserwisser
NCC1701

Das ist aber alles noch lange kein Grund für einen derartig exzessiven Gebrauch von Großbuchstaben.

Aber da du ja anscheinend so gerne Fragen stellst, wie wäre es mit einer Antwort auf die Herkunft der Kometen:

Wikipedia weiß dazu dieses: Entstehung der Kometen

Und jetzt habe ich einmal zwei Fragen an dich: Wie komst du darauf, dass sich die Kometen nicht im äußeren Sonnensystem gebildet haben können? Ist deine Annahme nicht sehr leichtfertig?

Das ist aber alles noch lange kein Grund für einen derartig exzessiven Gebrauch von Großbuchstaben.

Aber da du ja anscheinend so gerne Fragen stellst, wie wäre es mit einer Antwort auf die Herkunft der Kometen:

Wikipedia weiß dazu dieses: Entstehung der Kometen

Und jetzt habe ich einmal zwei Fragen an dich: Wie komst du darauf, dass sich die Kometen nicht im äußeren Sonnensystem gebildet haben können? Ist deine Annahme nicht sehr leichtfertig?

Hallo Ruhri,
erstens (<- kleiner kann ich das nicht)
ich möchte keienen krieg, ich mag keine agressionen.

Zweitens: (Entschuldigung für Großbuchstaben)
Ich möchte wissen, wo Kometen entstehen (oder entstanden sind). Ich habe nur eine vage Ahnung.

Können so etwas hier vielleich einfach friedlich diskutieren?

Wie komst du darauf, dass sich die Kometen nicht im äußeren Sonnensystem gebildet haben können?

Naja, wirklich genau kennen wir die Kometen nicht.
Sie sind immer sehr weit weg.
"Schmutzige Schneebälle" aus der Oortschen Wolke - habe ich vor vielen Jahren in der Schule gelernt.

Man müsste sie mal genauer untersuchen.
2004 flog die NASA Sonde Stardust zum Kometen Wild 2, hielt sich für Untersuchungen eine Weile in unmittelbarer Nähe auf.
Höhepunkt war ein riskanter Flug durch den Kometenschweif.
Dabei sammelte Stardust Material ein, welches sich gerade erst vom Kometen gelöst hatte und schickte es in einen Probebehälter zur Erde.

http://stardust.jpl.nasa.gov/anim/Stardust_thru_Jets_480x360.mov




Credit: NASA
Stardust bei letzten Test im KSC vor dem Start


Credit: NASA
Probebehälter mit Kometen-Material nach der Landung


Credit: NASA
Kometen-Material im Aerogel

Nun konnte man erstmals Material von einem Kometen unter dem Elektronenmikroskop untersuchen.
Dabei erlebten die Forscher einige Überraschungen.
Sie erwarteten Proben vom ursprünglichen Material, aus dem unserer Sonnensystem entstand.
Aber sie fanden Mineralien und Kristalle, die nur bei großer Hitze < 1300°C entstehen können.
Man geht davon aus, dass diese felsigen Materialien im inneren Sonnensystem in Sonnennähe entstanden sind und dann ins äußere Sonnensystem transportiert wurden.

Stardust's Big Surprise

Das felsige Material bildet den größten Masseanteil.
Das eisige Material kann nur aus dem äußeren Sonnensystem stammen.
Dazu kommen noch einige organische Bestandteile, die womöglich von außerhalb des Sonnensystems stammen.

Wikipedia schreibt unter anderem:

Nach den derzeitigen Theorien sind die Kometen aus der Oortschen Wolke in geringerer Entfernung zur Sonne entstanden als diejenigen aus dem Kuipergürtel.

In den kommenden Jahren erreicht Rosetta ihr Ziel und wird erstmals einen Kometen lange begleiten. Ich denke, da werden wir viel erfahren, auch über ihre Evolution beim Anflug auf die Sonne.

wir haben mir nur wenige Stichproben von "vor Ort", bisher, aber wir arbeiten daran. Daraus kann man aber nicht einfach so schließen (bzw. wie oben "voraussetzen"), dass alle Kometen zu wenig Eis haben. Wir haben plausible Modelle, wie das Sonnensystem sich gebildet hat und jetzt überprüfen wir diese durch Stichproben.

Ein Indiz, dass viele Kometen von weit draußen kommen, sind ihre Bahndaten. Wenn du sagst sie bilden sich im Inneren, dann musst du umgekehrt erklären, warum sie uns von viel weiter draußen anfliegen?

Bei unseren derzeit noch recht dürftigen Wissen über Kometen sollten wir uns nicht so festlegen.
In letzter Zeit vermutet man sogar, dass einige Planeten an anderer Stelle im Sonnensystem entstanden und ihre Bahn später änderten.
Das könnte auch mit den Kometen geschehen sein.

Spätestens seit Stardust wissen wir, dass der Komet Wild 2 einen großen Anteil an Bestandteilen hat, die in Sonnennähe entstanden sein müssen.
Es ist freilich auch möglich, dass dieses Material in staubiger Form nach außen transportiert wurde und sich die eigentlichen Kometen-Körper erst sehr weit draußen aus Materialien verschiedener Herkunft bildeten.
Auch scheint es es unterschiedliche Arten von Kometen zu geben.

Ein Indiz, dass viele Kometen von weit draußen kommen, sind ihre Bahndaten. Wenn du sagst sie bilden sich im Inneren, dann musst du umgekehrt erklären, warum sie uns von viel weiter draußen anfliegen?

Das ist eigentlich kein großes Geheimnis. Ich zitiere einfach Wikipedia zur Entstehung der Oortschen Wolke:
"Die Oort’sche Wolke besteht nach heutiger Auffassung aus Gesteins-, Staub- und Eiskörpern unterschiedlicher Größe, die bei der Entstehung des Sonnensystems und dem Zusammenschluss zu Planeten übrig geblieben sind. Diese sogenannten Planetesimale wurden von Jupiter und den anderen großen Planeten in die äußeren Bereiche des Sonnensystems geschleudert. Durch den gravitativen Einfluss benachbarter Sterne wurden die Bahnen der Objekte mit der Zeit so gestört, dass sie heute nahezu isotrop in einer Schale um die Sonne herum verteilt sind. "

Und durch gravitative Störungen untereinander bzw. wiederum mit benachbarten Sternen werden sie aus ihren Bahnen abgelenkt und bilden die langperiodischen Kometen wie ISON.

Bei unseren derzeit noch recht dürftigen Wissen über Kometen sollten wir uns nicht so festlegen.

Da sage ich erst einmal Danke!

Wenn die Dinger tatsächlich aus der Oort'schen Wolke kommen (Voyager 1+2 sind da immer noch nicht angekommen).
WARUM sind dann die Umlaufbahnen dieser KIometen viel kleiner als die von Pluto oder Sedna oder anderer Kuiper Objekte?

Was wir wissen:
Giotto found Halley's nucleus was blacker than coal, which suggested a thick covering of dust.
Auf Deutsch: Halley ist schwärzer als Kohle man nimmt an, dass dieses nur eine dicke Dreckschicht ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giotto_%28spacecraft%29

Astronomers hypothesized, based on its interior chemistry, that the comet formed in the Uranus and Neptune Oort cloud region of the solar system.
Astronomen glauben, auf Grundlage der chemischen Zusammensetzung, dass die Kometen sich in der Uranus und Neptun (Oort passt da nicht ganz) Region gebildet haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Impact_%28spacecraft%29

Ich kann gerade keine Links finden, aber dass Kometen keine Scheebälle sind, ist eine mehr als 20 Jahre alte Erkenntnis.

Wenn die Dinger tatsächlich aus der Oort'schen Wolke kommen (Voyager 1+2 sind da immer noch nicht angekommen).
WARUM sind dann die Umlaufbahnen dieser KIometen viel kleiner als die von Pluto oder Sedna oder anderer Kuiper Objekte?

Das steht alles schön erklärt im Wikipedia-Eintrag "Komet":

"- Langperiodische Kometen mit einer Umlaufzeit von mehr als 200 Jahren kommen vermutlich aus der Oortschen Wolke, ihre Bahnneigungen sind statistisch verteilt und sie umlaufen die Sonne sowohl im gleichen Umlaufsinn wie die Planeten (prograd) als auch in Gegenrichtung zu den Planetenbahnen (retrograd). Die Exzentrizitäten ihrer Bahnen liegen nahe bei 1 – die Kometen sind in der Regel aber noch durch die Schwerkraft an die Sonne gebunden, obwohl sie für ihren Umlauf bis zu 100 Millionen Jahre benötigen. Exzentrizitäten größer als 1 (Hyperbelbahnen) sind selten und werden vor allem durch Bahnstörungen bei der Passage an den großen Planeten hervorgerufen. Diese Kometen kehren dann theoretisch nicht mehr in Sonnennähe zurück, sondern verlassen das Sonnensystem. Jedoch reichen im Außenbereich des Planetensystems schon geringe Kräfte, um die Bahn wieder elliptisch zu machen.
- Kurzperiodische Kometen mit Umlaufzeiten kleiner als 200 Jahre stammen vermutlich aus dem Kuipergürtel. Sie bewegen sich meist im üblichen Umlaufsinn und ihre Inklination liegt im Mittel bei etwa 20°, sie liegen also in der Nähe der Ekliptik. Bei mehr als der Hälfte der kurzperiodischen Kometen liegt der größte Sonnenabstand (Aphel) in der Nähe der Jupiterbahn bei 5 und 6 Astronomischen Einheiten (Jupiter-Familie). Es handelt sich dabei um ursprünglich längerperiodische Kometen, deren Bahnen durch den Einfluss der Gravitation des Jupiters verändert wurden."

Also, die Deutsche WikiPedia ist da irgendwie etwas ungenau.

Sedna braucht ca. 12.000 Jahre für einen Umlauf und befindet sich weit innerhalb der Oort'schen Wolke:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke

Wie sollen da Kometen mit einer Periode von 200 oder 500 Jahren her kommen? Wer hat die abgebremst?
Und über Kometen, die 100 Millionen Jahre brauchen, kenne ich noch keine Beobachtungen.



Zu dem Thema Schneeball habe ich dann noch mal wieder die Englische WikiPedia herangezogen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_Halley

...more closely resembled a "snowy dirtball" than a "dirty snowball"
Was bedeutet: mehr ein scheeiger Dreckball als den ein dreckiger Schneeball.

Eine Quelle hierzu ist NASA:
http://www.nasa.gov/exploration/whyweexplore/Why_We_17.html

Also, die Deutsche WikiPedia ist da irgendwie etwas ungenau.

Inwiefern?

Sedna braucht ca. 12.000 Jahre für einen Umlauf und befindet sich weit innerhalb der Oort'schen Wolke:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke

Richtig. Ich verstehe aber nicht was Sedna mit den hier diskutierten Kometen, ihren Ursprüngen und Umlaufbahnen zu tun hat.

Wie sollen da Kometen mit einer Periode von 200 oder 500 Jahren her kommen? Wer hat die abgebremst?

Das steht doch in meinem obigen Wikipedia-Zitat unter "kurzperiodische Kometen" (zumindest die 200 Jahre Umlaufzeit).
Darüber hinaus können aber auch langperiodische Kometen in Umlaufbahnen mit kürzerer Periode umgelenkt werden wenn sie beim An- oder Abflug an den großen Gasplaneten vorbeikommen.

Und über Kometen, die 100 Millionen Jahre brauchen, kenne ich noch keine Beobachtungen.

Ja, ich vermute die 100 Millionen sind etwas zu hoch gegriffen.
Der Komet Katalina beispielsweise hat eine Periode von ca. 6 Millionen Jahren.
Selbst wenn man eine äußere Grenze der Oortschen Wolke von 100000AE annimmt komme ich auf maximal 11 Millionen Jahre Umlaufzeit.

Ein neuer Komet - heller als der Mond?

http://www.astronomynow.com/news/n1209/25comet/

Die deutsche WIKI is da mal wieder lau...

Auf der englischen Wiki Seite steht dann:
Orbital period: 900,000 years
Eccentricity: 1.00

Also 900.000 Jahre für eine Umrundung UND eine Exzentrizität von 1.00 - das bedeutet wiederum, der kommt niemals wieder zurück.

Das Objekt kommt wohl tatsächlich von etwas weiter außen, finde ich spannend!

Und, wenn der dann tatsächlich noch Wassereis in den Weltraum pusten sollte, fände ich das noch viel mehr spannend!!!

Auf der englischen Wiki Seite steht dann:
Orbital period: 900,000 years
Eccentricity: 1.00

Also 900.000 Jahre für eine Umrundung UND eine Exzentrizität von 1.00 - das bedeutet wiederum, der kommt niemals wieder zurück.

Ich denke mal, dass da eher zu viel gerundet wurde und es sich eigentlich um e=0,999999 oder so handelt, sonst wäre die Angabe der Umlaufzeit ja vollkommen sinnlos.

Ich denke mal, dass da eher zu viel gerundet wurde und es sich eigentlich um e=0,999999 oder so handelt, sonst wäre die Angabe der Umlaufzeit ja vollkommen sinnlos.

Man hat da wohl nach wie vor keine besseren Erkenntnise.

Über Temple und Halley hinaus wäre DER tatsächlich SEHR interessant.

Aber eine Sonde bis Ende nächsten Jahres ist wohl eher unwahrscheinlich.

Natürlich - wo sollte die so plötzlich herkommen? Man hat ja (leider) kein Arsenal mit Raumsonden in Bereitschaft.

Natürlich - wo sollte die so plötzlich herkommen? Man hat ja (leider) kein Arsenal mit Raumsonden in Bereitschaft.

Wobei das eigentlich mal eine Idee wäre...
eine Kometensonde "auf Verdacht" entwickeln, die zum Einsatz kommt, sobald ein vielversprechendes Objekt in Richtung inneres Sonnensystem unterwegs ist.

Eine ähnliche Sonde wie Giotto, aber mit besserem/größerem Antrieb sollte eigentlich sogar schon fast von einer Vega zu starten sein. Das sollte doch eigentlich machbar sein, so ein Konstrukt irgendwo in Kourou vernünftig einzulagern und bei Bedarf eben schnell zur Rampe zu fahren

Wär außerdem ein guter Demonstrator für ein Abfangsystem - was Instrumente tragen kann und kurzfristig zum Einsatz kommen kann kann genau so gut mit Waffensystemen bestückt werden.

Im Ernst, eine Dnepr waere doch bestimmt noch vorraetig, ebenso ein paar Instrumente, muss ja nicht so teuer werden! Oder braucht man zu lange alles zu berechnen?

Je langperiodischer ein Komet ist, desto schneller ist er auch im inneren Sonnensystem unterwegs. So soll ISON, jetzt jenseits der Jupiterumlaufbahn, bereits in einem Jahr in Sonnennähe sein (wobei hier "Sonnennähe" sogar noch untertrieben wirkt).
Eine für eine Kometenuntersuchung geeignete Sonde auf Vorrat zu bauen und dann viele Jahre zu lagern um dann in einer Hauruck-Kampagne innerhalb kürzester Zeit zu mit einem Gerät zu starten, dass dann ebenfalls schnell verfügbar sein darf UND die entsprechende Power hat die Sonde zum entdeckten Kometen zu bringen, in der Hoffnung dort bei einem rasanten Vorbeiflug etwas zu finden, was man nicht auch von bekannten, kurzperiodischen Kometen erfahren kann, scheint mir derzeit etwas sehr utopisch bzw. nicht machbar und auch im Sinn fraglich.

Eine für eine Kometenuntersuchung geeignete Sonde auf Vorrat zu bauen und dann viele Jahre zu lagern um dann in einer Hauruck-Kampagne innerhalb kürzester Zeit zu mit einer Gerät zu starten, dass dann ebenfalls schnell verfügbar sein darf UND die entsprechende Power hat die Sonde zum entdeckten Kometen zu bringen, in der Hoffnung dort bei einem rasanten Vorbeiflug etwas zu finden, was man nicht auch von bekannten, kurzperiodischen Kometen erfahren kann, scheint mir derzeit etwas sehr utopisch bzw. nicht machbar und auch im Sinn fraglich.

ja, aber wie sollen wir sonst jemals vor Ort etwas über Langperiodische Kometen erfahren? Die werden  ewig lange nicht zurückkehren, unterscheiden sich aber bestimmt von den kurzperiodischen Kometen (alleine durch die andere Herkunft: Oortsche Wolke gegen Kuipergürtel).

Und nicht-machbar würde ich nicht sagen. Schwierig, vielleicht. Man braucht auf jedenfall ein gutes Management.

Mal ganz theoretisch gesponnen: Um solche "Hauruck-Missionen" (bahntechnisch) zu realisieren, müsste man die Sonden weiter draußen parken und abwarten, z.B. auf Höhe der Jupiterbahn oder noch weiter. Wenn dann ein langperiodischer Komet im Anflug in der Ekliptik entdeckt wird --und das ist schwer und selten, oft entdecken wir sie ja erst im inneren Sonnensystem-- ließe er sich von solchen Sonden noch einfacher erreichen (sowohl energetisch als auch vom zeitlichen Fenster her) als bei einem Hauruck-Start von der Erde.

Zitat von: Pham am 06. Oktober 2012, 07:47:05

Eine für eine Kometenuntersuchung geeignete Sonde auf Vorrat zu bauen und dann viele Jahre zu lagern um dann in einer Hauruck-Kampagne innerhalb kürzester Zeit zu mit einer Gerät zu starten, dass dann ebenfalls schnell verfügbar sein darf UND die entsprechende Power hat die Sonde zum entdeckten Kometen zu bringen, in der Hoffnung dort bei einem rasanten Vorbeiflug etwas zu finden, was man nicht auch von bekannten, kurzperiodischen Kometen erfahren kann, scheint mir derzeit etwas sehr utopisch bzw. nicht machbar und auch im Sinn fraglich.

ja, aber wie sollen wir sonst jemals vor Ort etwas über Langperiodische Kometen erfahren? Die werden  ewig lange nicht zurückkehren, unterscheiden sich aber bestimmt von den kurzperiodischen Kometen (alleine durch die andere Herkunft: Oortsche Wolke gegen Kuipergürtel).

Und nicht-machbar würde ich nicht sagen. Schwierig, vielleicht. Man braucht auf jedenfall ein gutes Management.

Ich denke, dass es nicht nur eine Management-Frage ist, da man für eine solche Mission nur ein sehr begrenztes Zeitfenster hat. In diesem kurzen Zeitfenster von nur wenigen Jahren (bestenfalls) soll dann die Sonde gestartet werden UND zum Kometen fliegen. Je zügiger man unterwegs ist, desto kürzer auch die Zeit des Vorbeifluges um den Kometen in wenigen Stunden derart zu untersuchen, dass man dabei deutlich mehr Informationen gewinnt, als von einem stationären Observatorium aus.
Wobei die Idee Schillrichs Idee der geparkten Sonde deutlich realistischer scheint, darf man dann hoffen, dass der Komet auch aus einem geeigneten Winkel angeflogen kommt. Die Wartezeit beträgt u.U. Jahrzehnte (spannend hinsichtlich der Energieversorgung dieser Abfangsonde).

Für eine deutlich genauere Untersuchung wäre eine begleitung des Kometen hilfreich. Aber da wird es noch kniffliger, da man einerseits hohe Endgeschwindigkeiten für diese Sonde benötigt und sich in die Bahn des Kometen angleichen und einbremsen darf (dabei ist nicht nur der reine Geschwindigkeitsbetrag (delta v) wichtig, sondern auch die Richtung (Annäherung von hinten!). Eventuell wäre sowas mit einem VASIMR theoretisch möglich, aber dann wird's wieder mit der Energieversorgung der im äußeren Sonnensystem über Jahre oder Jahrzehnte geparkten Sonde tricky.
Aber da driften wir in den Raumfahrt-bereich ab ...

Es zeigt sich mal wieder: es fehlt der richtige Antrieb Kernkraft, Fusion, Antimaterie, sonst bleibt das Ewigkeiten ein endloses Vorplanen ohne jede Chance etwas spontan zu machen, stellt Euch mal vor die gruenen Maennchen rasen hier durch und wir koennen nur Rauchzeichen geben!

Derzeit vermisst man bereits fleißig die sich bildende Koma von C/2012 S1 (ISON). Es wurden mit unterschiedlichen Teleskopen und Kameras Aufnahmen des Kometen gestackt. Daraus wurden ein Albedo*Füllanteil*Radius-Profile berechnet. Dementsprechend ergibt sich eine Kurve mit einem Maximum bei etwa 7000-8000 Kilometern Entfernung. Auf jeden Fall ist da schon eine Menge Staub drumherum.

Von der Erde aus hat ISON im Augenblick eine Helligkeit von 17,7 mag und erscheint in einer Größe von 6 x 9 Bogensekündchen.

(Die Exzentrizität wurde übrigens zu 0,999999964 gemessen.)

http://remanzacco.blogspot.it/2012/10/comet-c2012-s1-ison-update-2012-oct-4.html
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/06102012144023.shtml