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Commercial Crew Programm (CCP)

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #950 am: 10. März 2014, 14:00:01 »
Bezüglich dieser Artikel

http://nasawatch.com/archives/2014/03/will-ukraine-in.html
http://www.politico.com/story/2014/03/ukraine-crisis-russia-space-104361.html
http://news.yahoo.com/obama-eyes-boost-space-taxi-spending-jupiter-moon-003530688--sector.html

eine Überlegung von mir.

Interessant wird im Zusammenhang mit der möglichen Abnabelung von Russland, wie sich das abgesehen von der Finanzierung noch auswirken wird. Immerhin nutzen mit Boeing, Orbital und SNC drei der vier großen kommerziellen Anbieter Raketen mit russischen Triebwerken. Wenn da Ernst gemacht wird, könnte das für SpaceX ein gewaltiges Geschäft werden.
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #951 am: 10. März 2014, 14:16:57 »
Ein Docking koennte allerdings auch nicht vor 2016 durchgefuehrt werden, da die NASA erst ab Februar 2016 das erste von vier NDS ausliefern kann.

Wenn es schnell gehen soll könnte ein bemannter Dragon wohl mittels Berthing festmachen, immerhin beruht er auf der Frachtversion mit dem entsprechenden Andockadapter.
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #952 am: 10. März 2014, 14:28:29 »
Ein Docking koennte allerdings auch nicht vor 2016 durchgefuehrt werden, da die NASA erst ab Februar 2016 das erste von vier NDS ausliefern kann.

Wenn es schnell gehen soll könnte ein bemannter Dragon wohl mittels Berthing festmachen, immerhin beruht er auf der Frachtversion mit dem entsprechenden Andockadapter.

Nein das geht nicht! Da man von einem CBM nicht eigenständig abdocken kann. Diese Fähigkeit ist aber in einem Notfall bei dem die Crew die Station schnell verlasen muss unbedingt notwendig!

Stell dir mal vor es gibt ein schnellen Druckabfall oder ein anderes katastrophales Event und man müsste erstmal aufwändig per SSRMS die Dragon Besatzung abdocken und dann könnte sich erst die Sojus Besatzung (die ja voher noch die Dragon Besatzung hätte abkoppeln müssen) evakuieren.

Gruß Ian

Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #953 am: 10. März 2014, 14:34:16 »
Nein das geht nicht! Da man von einem CBM nicht eigenständig abdocken kann. Diese Fähigkeit ist aber in einem Notfall bei dem die Crew die Station schnell verlasen muss unbedingt notwendig!

Schon alles klar. Ich dachte da auch eher an einen Testflug bzw. eine Übergangslösung, falls es unbedingt schneller gehen muß.
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #954 am: 10. März 2014, 14:38:16 »
Schon alles klar. Ich dachte da auch eher an einen Testflug bzw. eine Übergangslösung, falls es unbedingt schneller gehen muß.

Werden die nicht machen! Dann würde man ja eine andere Konfiguration testen. Dann kann man sich das docken an die ISS komplett sparen und den Testflug einfach als Freiflug machen. Ich denke eh das werden sie als erstes machen. Erstmal einen Testflug machen bei dem man nur 2 Jungs in die Kapsel knallt und die erstmal nen paar Tage um die Erde zirkeln lassen.

Gruß Ian

Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #955 am: 10. März 2014, 15:11:31 »
Erstmal einen Testflug machen bei dem man nur 2 Jungs in die Kapsel knallt und die erstmal nen paar Tage um die Erde zirkeln lassen.

Das wird wohl sowieso passieren. Vermutlich gehts in die Nähe der ISS, natürlich außerhalb des Sicherheitsbereichs. Da könnten ein paar schöne Aufnahmen der Station herausspringen.

Hmm, jetzt sind wir aber verdammt offtopic geworden...
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Offline Rücksturz

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #956 am: 10. März 2014, 21:52:29 »
Zitat von KSC am 10.03.2014 um 10:52:45
Zitat
Zitat von: Führerschein am Heute um 10:48:27
Zitat
Die NASA will sicher auch die Fähigkeit demonstriert haben, bevor die erste Crew fliegt.


Du verstehst den Punkt nicht: Um das zu demonstrieren muss doch sowieso eine Crew fliegen    ;)
Dann wird man das auch dazu nutzen die ISS Crew zu tauschen, macht doch sont überhaupt keinen Sinn.
Doch macht schon Sinn. ;)
Ich denke zunächst werden die "Commercials" versuchen eine Kapsel/Schuttle für einen Testflug ins All zu bekommen, vielleicht mit einer Annäherung an die ISS aber deutlich außerhalb der Sicherheitszone.
Bei einem weiteren Testflug wird eine Annäherung und wenn möglich auch ein Docking versucht.
Aber nicht mit einer regulären Besatzung sondern nur mit "Testpiloten", das ganze mit dem Ziel die vollständige Funktionalität inkl. Sicherheitsfunktionen zu demonstrieren.
Erst wenn das weitgehend problemlos funktioniert werden sie von der NASA/US-Regierung den Auftrag für die Astronautentransporte und von den ISS-Betreibern die Freigabe für das regelmäßige Docking bekommen.
Ich denke das wird ähnlich wie bei COTS/CRS laufen, erst die Funktion bis ins letzte nachweisen und dann regelmäßig "liefern".
Das wäre auch fatal wenn beim ersten regulären Flug das Docking nicht klappt und das anfliegende frische Personal die ISS nicht entern könnte.
Wahrscheinlich könnte man auch unverrichteter Dinge mit dem Raumschiff wieder landen, aber dann wird man die verhinderte neue ISS-Besatzung nicht zwei Wochen später ersatzweise mit einer Soyuz starten (können).
Die Gefahr dass die ISS eine gewisse Zeit unnötig unterbesetzt bleibt wäre meiner Meinung nach viel zu groß.
Deshalb muss vor dem ersten regulären "Personaltransport" ein erfolgreicher Testflug mit Docking und zumindest kurzzeitigem öffnen der Luke liegen.  :)

Schöne Grüße
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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #957 am: 10. März 2014, 22:19:24 »
Jetzt wäre eigentlich der politisch beste Rahmen eine Erhöhung der Mittel für CCD. Leider Gottes würden einige das aber eben gerade wohl eher für eine weitere Steigerung der CCD-Alternative SLS/Orion sehen, als sowas wird dieses Projekt ja dennoch beworben... Bin dennoch gespannt, ob CCD von den politischen Umständen profitiert. Hätte ja dann wirklich was gutes (zumindest für die Raumfahrt).

Andererseits ist die ESA in einer ähnlichen Lage wie die NASA: Ihre Astronauten fliegen auch mit Soyuz.

Diesen Punkt hatten wir noch nicht, immerhin hat sich die politische Stimmung zwischen Europa und  Russland ebenfalls deutlich verschlechtert. Ob dies vielleicht sogar zu einer Beteiligung der ESA an CCD führen könnte?
Im Grunde ist die Krim-Krise dadurch Wasser auf den Mühlen des DLR bzw. OHB die ihre Fühler ja schon Richtung DreamChaser ausgestreckt haben.

Die Atlas ist andererseits auch etwas, was von den Umständen eingeholt wird. Wird man nun tatsächlich das Triebwerk in den USA bauen? Die Rechte daran hätte man angeblich. Oder könnte Notfalls die Delta herhalten?

Einen Wechsel auf Falcon 9 sehe ich weniger. Die Redundanz beim Crew-Transport würde dann beim Träger neutralisiert werden. Bei einem Fehlstart von F9 wären alle gegroundet. Möglicherweise wird F9 aber eine zweite Startmöglichkeit für CST-100 und DC neben der Atlas. Quasi NASA-Aufträge per Atlas fliegen und weitere kommerzielle Aufträge über die Falcon 9...
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Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #958 am: 11. März 2014, 00:01:51 »
Jetzt wäre eigentlich der politisch beste Rahmen eine Erhöhung der Mittel für CCD. Leider Gottes würden einige das aber eben gerade wohl eher für eine weitere Steigerung der CCD-Alternative SLS/Orion sehen, als sowas wird dieses Projekt ja dennoch beworben... Bin dennoch gespannt, ob CCD von den politischen Umständen profitiert. Hätte ja dann wirklich was gutes (zumindest für die Raumfahrt).

Dazu war heute was im NASA-Budget-Thread. Es gibt einen Sonder-Haushalt mit zusätzlichen Mitteln. Der hatte wohl wenig Chancen auf Zustimmung, das könnte sich jetzt ändern.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9540.msg282514#msg282514

Einen Wechsel auf Falcon 9 sehe ich weniger. Die Redundanz beim Crew-Transport würde dann beim Träger neutralisiert werden. Bei einem Fehlstart von F9 wären alle gegroundet. Möglicherweise wird F9 aber eine zweite Startmöglichkeit für CST-100 und DC neben der Atlas. Quasi NASA-Aufträge per Atlas fliegen und weitere kommerzielle Aufträge über die Falcon 9...

Es würde wohl anders aussehen, denke ich. Aus Kostengründen würden alle mit Falcon 9 fliegen. Atlas wäre qualifiziert und könnte notfalls eingesetzt werden. Vorausgesetzt, es gibt noch ein Triebwerk dafür, oder Triebwerke auf Lager werden dafür reserviert.

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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #959 am: 11. März 2014, 01:28:24 »
Es würde wohl anders aussehen, denke ich. Aus Kostengründen würden alle mit Falcon 9 fliegen. Atlas wäre qualifiziert und könnte notfalls eingesetzt werden. Vorausgesetzt, es gibt noch ein Triebwerk dafür, oder Triebwerke auf Lager werden dafür reserviert.

Ich sehe es eher anders rum. Falcon 9 könnte eingesetzt werden, aber wohl nur im absoluten Notfall. Die Falcon 9 ist für einen bemannten Einsatz einfach viel zu unsicher. Die Atlas fliegt seit 10 Jahren fehlerfrei, die Falcon dagegen noch nicht mal 10 Monate. Schon das Vorgänger-Model der v1.1 hatte bei gerade mal 5 Flügen weitaus mehr Probleme als alle EELV-Starts zusammen. Ich glaube nicht, das sich die NASA darauf einlassen würde. Geht bemannt mit einer Falcon 9 mal etwas schief und es gibt Tote unter der Crew, dann dürfte sich die NASA jede Menge kritischer Fragen gefallen lassen müssen. Warum eine kaum erprobte Rakete bemannt einsetzen, wenn man einen seit 10 Jahren bewährten Träger einsetzen kann? Die Atlas 5 ist praktisch man rated, lediglich ein EDS fehlt noch. Bei der Falcon 9 dagegen habe ich meine Zweifel, ob sie je fit für bemannte Missionen gemacht werden kann. Da ist einfach zu viel im Argen, das fängt mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe an und geht mit der viel zu schubstarken zweiten Stufe weiter. Die 9 Triebwerke in der ersten Stufe erhöhen das Risiko ziemlich massiv, zumal längst nicht jeder Ausfall so glimpflich abgehen muss wie der auf dem 4. Flug der v1.0. Dazu kommt die höhere Belastung der Crew durch die sehr schubstarke zweite Stufe.

Triebwerke für die Atlas sind kein Problem, es sollten genug Triebwerke gelagert sein um so lange zu fliegen, bis man die Produktion des Triebwerks in den USA eingeleitet hat. Im äußersten Notfall könnte man immer noch die Delta 4 einsetzen. Obwohl sie weniger Flüge als die Atlas hat, dürfte sie ebenfalls noch um einiges sicherer als die Falcon sein.

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #960 am: 11. März 2014, 07:56:37 »
Ich denke zunächst werden die "Commercials" versuchen eine Kapsel/Schuttle für einen Testflug ins All zu bekommen, vielleicht mit einer Annäherung an die ISS aber deutlich außerhalb der Sicherheitszone.
Dem stimme ich zu, mit der Sicherheitszone bin ich mir nicht so sicher.

Zitat
Bei einem weiteren Testflug wird eine Annäherung und wenn möglich auch ein Docking versucht.
Aber nicht mit einer regulären Besatzung sondern nur mit "Testpiloten", das ganze mit dem Ziel die vollständige Funktionalität inkl. Sicherheitsfunktionen zu demonstrieren.
Und warum soll da nicht gleich eine Crew dabei sein?

Zitat
Das wäre auch fatal wenn beim ersten regulären Flug das Docking nicht klappt und das anfliegende frische Personal die ISS nicht entern könnte.
Dieses Risiko besteht bei jedem bemannten Flug zur ISS. Deswegen ist man darauf vorbereitet.

Zitat
aber dann wird man die verhinderte neue ISS-Besatzung nicht zwei Wochen später ersatzweise mit einer Soyuz starten (können).
Das wäre auch nicht notwendig. Man kann die ISS auch mit einer dreier Besatzung betreiben, grade eben aus dem Grund dass ein Crew Austausch aus welchen Gründen auch immer nicht klappt. wie gesagt, dieses Risiko gibt es immer.

Zitat
Erst wenn das weitgehend problemlos funktioniert werden sie von der NASA/US-Regierung den Auftrag für die Astronautentransporte und von den ISS-Betreibern die Freigabe für das regelmäßige Docking bekommen.
Genau, es geht darum, dass die NASA danach gegen Geld den Anbieter für weitere Flüge fest beauftragt. Deswegen wird der erste Flug im Rahmen von CctCap durchgeführt. Beauftragt wird erst nach mindestens einem, wahrscheinlich mehreren vollständigen erfolgreichen Testflügen.

Ein vollständiger Testflug besteht aber nicht nur aus dem Start und dem Docking, sondern auch aus dem „Überwintern“ der Kapsel für ca. 170 Tage an der ISS und der Wiederinbetriebnahme bei einer Evakuierungssimulation und bei der Landung.
Das alles kann man nur durch einen Demonstrationsflug bei einer ganz normalen Crew Rotation zeigen. 
Und genauso sieht die aktuelle ISS Flugplanung auch aus.

Gruß,
KSC

Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #961 am: 11. März 2014, 08:15:49 »
Die Falcon 9 ist für einen bemannten Einsatz einfach viel zu unsicher.
Ich kann diese abwertende Haltung der Falcon 9 gegenüber einfach nicht nachvollziehen. Es gab in der Geschichte der bemannten Raumfahrt ausreichend Beispiele, bei denen nicht bis Start 10 gewartet wurde, bevor man Menschen an die Spitze der Rakete gepackt hat. Im krassesten Fall (Space Shuttle) war das in meinen Augen sogar "Zocken". Jetzt erzähl uns bitte nach wievielen Falcon 9 Starts man mal darüber nachdenken könnte, die Dragon bemannt zu fliegen und rechne dann einmal nach wieviele unbemannte Starts wohl noch bis zum ersten Dragonrider Mitte 2015 erfolgen könnten....::)

Zitat
Geht bemannt mit einer Falcon 9 mal etwas schief und es gibt Tote unter der Crew, dann dürfte sich die NASA jede Menge kritischer Fragen gefallen lassen müssen.
Ich fürchte das dürfte sie sich auch im Falle eines katastrophalen Fehlers auf einem anderen System wie DC. Man dürfte CCDev generell hinterfragen. Der bemannte Raumflug ist und bleibt risikobehaftet.

Zitat
...und geht mit der viel zu schubstarken zweiten Stufe weiter.

Kannst du das bitte näher erklären? Auf welche g-Werte beziehst du dich? Ein kleines Merlin-Triebwerk (zugegebenemaßen sehr effizient) soll zu viele g erzeugen??
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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #962 am: 11. März 2014, 21:42:40 »
Ich hatte ja mal das Statement eingeschmissen, dass SpaceX Dragon 2015 einen bemannten Test unterziehen will. Den Nachweis war ich bisher schuldig. ;)  Hier ein Statement von Musk:

Zitat
Musk hopes to launch an initial Dragon orbital test flight with a human crew of SpaceX test pilots perhaps as early as sometime in 2015 – if funding and all else goes well.

http://www.universetoday.com/107505/whats-ahead-for-human-rated-spacex-dragon-in-2014-musk-tells-universe-today/

Artikel ist vom 30. Dezember 2013

So oder so: Es wird ein historischer Moment, wenn die erste kommerzielle Kapsel fliegt.  :)
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Offline Rücksturz

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #963 am: 11. März 2014, 22:03:23 »
Hallo KSC,

ich gebe dir recht ein vollständiger Testflug geht über eine übliche Distanz einer ISS-Mission.
Trotzdem halte ich es für wahrscheinlich, dass es analog zum COTS-Programm vorherige Testflüge mit Docking aber ohne "vollwertige Ladung", sprich ohne eine reguläre ISS-Besatzung geben wird.
(Auch wenn dein Ansatz "wirtschaftlicher" wäre, ich denke da gehen Sicherheit und Vertrauen/Misstrauen vor. Vielleicht mach die NASA da auch Unterschiede, je nachdem welchem Dienstleister man es eher zutraut.)
Aber ich denke "der Worte sind genug gewechselt" :), wir haben unterschiedliche Meinungen.
Ich schlage vor wir lehnen uns zurück und warten wie z.B. die Planung/Meilensteine der nächsten Runde aussehen werden. 8)

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #964 am: 11. März 2014, 23:11:04 »
Sowohl SNC als auch SpaceX haben bei ihren Raumschiffen von bemannten Orbittests geredet. Ein sofortiges Docking mit der ISS beim ersten Flug war nicht erwähnt. Wenn SpaceX seinen ersten bemannten Flug tatsächlich 2015 schafft, dann entfällt eine Kopplung mit der ISS mit hoher Wahrscheinlichtkeit, da das NDS (NASA Docking System) auf der ISS noch nicht installiert ist und für einen Flug den APAS-Adapter einzubauen wäre nicht so sinnnvoll (zusätzlicher Entwicklungsaufwand + Kosten). Ähnlich wie die erste Cargo-Dragon dürfte es eine Reihe von Orbits geben und dann eine Wasserlandung. Bei Dream Chaser ist für Ende 2016 der unbemannte Orbittest angepeilt. Dieser ist wohlgemerkt nicht Teil der Commercial Crew-Programms bzw. der derzeitigen Meilensteine, sondern wurde von SNC in Eigenregie organisiert und angekündigt (zeigt auch wieder das Commitment von SNC). Entsprechend vermute ich weniger, dass SNC bei diesem unbemannten Flug ein Docking vollziehen wird.

Entsprechend denke ich stehen die Chancen gut, dass bei allen in etwa folgendes Schema kommen wird:
1. Orbitalflug ohne ISS-Docking
2. Orbitalflug mit ISS-Docking (kürzere Missionszeit - evtl. als Taxi-Mission?)
3. Orbitalflug mit längerer Dockingzeit

Bei SNC ist der erste Orbitaltest unbemannt. Ob SpaceX gleich einen Astronauten reinsetzt? Immerhin ist ein Großteil des Raumschiffes schon durch die Cargo-Version erprobt. Scheint auf den ersten Blick riskant aber so gesehen ist es ja nur ein "halber Erstflug".

Die Kapsel die hier aber das eigentliche Thema ist, ist in der Flugplanung noch eine große unbekannte. Boeing hält sich mit Zeiträumen für einen ersten Orbitaltest noch sehr bedeckt. Ich vermute aber, dass deren Kapsel ihren ersten Flug unbemannt fliegt.
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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #965 am: 12. März 2014, 00:58:49 »
So oder so: Es wird ein historischer Moment, wenn die erste kommerzielle Kapsel fliegt.  :)

Die ist bereits vor über 50 Jahren geflogen. Angesichts der Tatsache, das die NASA die komplette Entwicklung bezahlt, sehe ich in dieser Beziehung kaum einen Unterschied zwischen CCDev und Mercury. Beide wurden von der Industrie entwickelt und von der NASA (bzw. der Vorgängerbehörde) bezahlt.

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Offline roger50

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #966 am: 12. März 2014, 01:27:17 »
Moin,

Die ist bereits vor über 50 Jahren geflogen. Angesichts der Tatsache, das die NASA die komplette Entwicklung bezahlt, sehe ich in dieser Beziehung kaum einen Unterschied zwischen CCDev und Mercury. Beide wurden von der Industrie entwickelt und von der NASA (bzw. der Vorgängerbehörde) bezahlt.

...aber das waren damals doch die "bösen" Firmen, nicht die einzigst "gute".... ;)

Gruß
roger50

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #967 am: 12. März 2014, 07:34:15 »
Wenn SpaceX seinen ersten bemannten Flug tatsächlich 2015 schafft, dann entfällt eine Kopplung mit der ISS mit hoher Wahrscheinlichtkeit, da das NDS (NASA Docking System) auf der ISS noch nicht installiert ist ...

Äh, doch an der ISS schon. Der erst IDA soll im April 2015 montiert werden, der zweite im Dezember 2015. Was wahrscheinlich bis dahin noch nicht zur Verfügung steht, sind die „Gegenstücke“ für die Kapseln.

Gruß,
KSC

Offline TWiX

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #968 am: 12. März 2014, 10:25:42 »
So oder so: Es wird ein historischer Moment, wenn die erste kommerzielle Kapsel fliegt.  :)

Die ist bereits vor über 50 Jahren geflogen. Angesichts der Tatsache, das die NASA die komplette Entwicklung bezahlt, sehe ich in dieser Beziehung kaum einen Unterschied zwischen CCDev und Mercury. Beide wurden von der Industrie entwickelt und von der NASA (bzw. der Vorgängerbehörde) bezahlt.
Mercury war aber keine komerzielle Kapsel. Oder habe ich was verpasst und die Betreiber waren damals eine Firma, die die Flüge vermarktet und durchgeführt hat? Ach nee, das war ja die NASA, also die Regierung. Auf jeden Fall wäre Dragon im Falle eines Erstflugs 2015 wohl das erste privat betriebene Raumschiff, das bemannt die Umlaufbahn erreicht.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #969 am: 12. März 2014, 11:58:32 »
Die Mercury-Kapseln wurden aber auf jeden Fall von einem profitorientierten (und wahrscheinlich börsennotierten) Unternehmen gebaut und dann von der NASA bezahlt. Die Entwicklungskosten wurden ebenfalls von der NASA bezahlt.

Beides ist bei CCDev nicht wirklich anders. Die NASA zahlt für die Entwicklung und ggf. später für die Produktion der zum Einsatz kommenden Raumfahrzeuge. Neu ist höchstens, dass die NASA-Ingenieure nicht die Federführung der Entwicklung innehaben, sondern höchstens als Aufsicht fungieren. Neu wäre eventuell auch, wenn sich ein zweiter Kunde finden sollte, der dann nur das Produkt und nicht die Entwicklung bezahlt. Das hat es natürlich weder bei Mercury noch bei Gemini oder Apollo gegeben.

LOXRP1

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #970 am: 12. März 2014, 15:46:20 »
Die Firmen von Gestern auch wenn sie zum Teil heute den selben Namen tragen, sind nicht mehr die selben wie früher. Heute sind in diesen Firmen andre Menschen tätig und diese machen die Firmen zu dem was sie jeweils sind.
Der Unterschied von früher zu heute ist doch hauptsächlich, dass die Nasa früher Hardware bezog aber selber betrieben hat aber nun eine komplette Dienstleistung beziehen will und nun die ganze Logistik und Infrastrucktur von Nutzlast, Träger usw. von den Firmen bereit gestellt und Betrieben werden muss. Deswegen kann man heute davon sprechen, dass möglicherweise Dragon die erste kommerziell betriebene private Raumkapseln sein wird die Menschen in ein Orbit transportiert. Im endeffect Haarspalterei .. ;)

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #971 am: 12. März 2014, 15:56:25 »
Genau, Haarspalterei! Irgendetwas muss an den neuen Raumfahrzeugen doch besonders sein.   :o  ::)

Ich erinnere nur daran, dass die Wartung von STS durch die Firma USA (= United Space Alliance) durchgeführt worden ist. Gebaut wurde es durch North American Rockwell (heute Boeing), Morton Thiokol (heute Alliant Techsystems) und Martin Marietta (heute Lockheed).

Da waren offensichtlich einige Firmen mit im Spiel, nicht wahr?  ;)

Offline TWiX

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #972 am: 12. März 2014, 16:50:10 »
Die Mercury-Kapseln wurden aber auf jeden Fall von einem profitorientierten (und wahrscheinlich börsennotierten) Unternehmen gebaut und dann von der NASA bezahlt. Die Entwicklungskosten wurden ebenfalls von der NASA bezahlt.

Beides ist bei CCDev nicht wirklich anders. Die NASA zahlt für die Entwicklung und ggf. später für die Produktion der zum Einsatz kommenden Raumfahrzeuge. Neu ist höchstens, dass die NASA-Ingenieure nicht die Federführung der Entwicklung innehaben, sondern höchstens als Aufsicht fungieren. Neu wäre eventuell auch, wenn sich ein zweiter Kunde finden sollte, der dann nur das Produkt und nicht die Entwicklung bezahlt. Das hat es natürlich weder bei Mercury noch bei Gemini oder Apollo gegeben.
Der Unterschied liegt darin, dass diese Firmen nicht dazu angeheuert wurden, ein Raumfahrzeug zu bauen, sondern, um es zu betreiben und der NASA zur Verfügung zu stellen. Der offensichtlichste Unterschied dürfte wohl sein, dass die Zuständigkeit der Unternehmen nicht mehr endet, wenn das Fahrzeug startet. Die Unternehmen bieten also nicht mehr ein Industrieprodukt (Kapsel, Rakete, was auch immer) an, sondern eine Dienstleistung (Sitze in der Kapsel, Fracht). Dafür, dass diese ihren Bestimmungsort erreicht, ist allein das beauftragte Unternehmen verantwortlich, nicht die NASA. Bei Mercury dagegen war es so, dass die tatsächliche Durchführung des Flugs der NASA oblag, egal wieviele private Servicepartner drum herum für Wartung und Bau zuständig waren. CCDev vergibt nun erstmals diese Gesamtkompetenz nach außen.
Als Haarspalterei würde ich das nicht bezeichnen, denn es obliegt nun erstmals den Unternehmen selber, das Produkt außerhalb der ordernden NASA zu vermarkten. Dasd wäre mit einer Kapsel wie Mercury vllt. auch möglich gewesen, aber gewiss nicht so einfach, immerhin handelte es sich dabei (Die Kapsel) um geistiges Eigentum der Vereinigten Staaten. Außerdem liegt Mission Control dabei erstmals außerhalb des Einflussbereichs der NASA.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #973 am: 12. März 2014, 21:17:53 »
Nicht ganz, denn die NASA dürfte doch die aufsichtführende staatliche Stelle sein.

Ansonsten kann man das natürlich als etwas Neues sehen, aber ein wenig aufgebauscht erscheint mir die Aufregung darum trotzdem zu sein.

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #974 am: 12. März 2014, 21:37:49 »
So oder so: Es wird ein historischer Moment, wenn die erste kommerzielle Kapsel fliegt.  :)

Die ist bereits vor über 50 Jahren geflogen. Angesichts der Tatsache, das die NASA die komplette Entwicklung bezahlt, sehe ich in dieser Beziehung kaum einen Unterschied zwischen CCDev und Mercury. Beide wurden von der Industrie entwickelt und von der NASA (bzw. der Vorgängerbehörde) bezahlt.

Du verstehst den Unterschied zwischen den vorherigen Programmen und CCD nicht im geringsten. TWiX hat da schon gute Aufklärungsarbeit geleistet, ich mache mal weiter...

Mercury, Gemini, Apollo und STS wurden von der NASA konzipiert und weitgehend mitentwickelt. Die Unternehmen entwickelten und bauten als Auftragnehmer streng nach den Wünschen der NASA weiter. Wie viel die NASA konzipierte und wie viel die Unternehmen ist je nach Programm unterschiedlich gewesen. Im überwiegenden Teil haben bei der Entwicklung aber überall NASA-Ingenieure an den Zeichenbrettern gehangen. Die Ingenieure der Unternehmen haben im Grunde dort weiterkonstruiert und entwickelt, wo die NASA aufhörte. Die größte Abweichung dieser Norm war wohl das Lunar Module. Dort kamen von Grumman größere Änderungen am Entwurf. Auch bezahlte die NASA den Unternehmen alles bis zur letzten Schraube und Arbeitsstunde.

Bei CCD: Konzipierung und Entwicklung liegen in der Hoheit der Unternehmen. Die Unternehmen können die Konzepte des Raumschiffes, Trägers und anderen Dingen frei bestimmen. Deshalb haben wir auch einen Raumgleiter neben den beiden Kapseln im Programm, genauso wie unterschiedliche LAS-Systeme und Landesysteme. Die NASA überwacht den Prozess nur, so wie es die meisten Kunden  von Industriegütern tun. Bei Maschinenbauern z.B. sind auch meist Leute vom Auftragssteller (für die Maschine) dabei, um sicherzustellen, dass das Produkt den Anforderungen genügt bzw. über die Entwicklung am laufenden zu bleiben. Bei CCD allerdings nimmt die NASA rein die Beobachterfunktion ein. In die Entwicklungsarbeit selbst ist die NASA ebenfalls nicht eingebunden. Höchstens in indirekter Form durch die Bereitstellung von Testeinrichtungen und Patenten. NASA-Ingenieure sitzen aber nicht in der SpaceX-, Boeing- oder SNC-Entwicklungabteilung und entwickeln am Konzept mit. Bei der Finanzierung werden Boeing und SpaceX zwar offiziell "voll finanziert", aber bei Commercial Cargo z.B. kam heraus, dass SpaceX etwa zwischen einem Drittel und die Hälfte der Entwicklungskosten selbst trug. Die genaue Zahl ist scher ermittelbar, da abweichend und es nicht genau klar ist was zur Falcon- und was zur Dragon-Entwicklung zählte. Bei CCD muss noch gesagt werden, dass SNC nachweislich eigene Mittel investiert.
Ergo: schon bei diesen Dingen sind erhebliche Unterschiede feststellbar.


Der Betrieb der Raumfahrzeuge war bis einschließlich Apollo rein in NASA-Händen. Bei STS hat man beim Betrieb und Processing zwar mit der United Space Alliance (USA) zaghaft Unternehmen als operationelle Unterauftragnehmer ins Programm genommen, aber Betreiber und Eigentümer der Raumfahrzeuge war die NASA. Von einem kommerziellen Konzept könnte bei STS nicht wirklich die Rede sein. Die USA nahm eher die Rolle eines technischen Dienstleisters ein, quasi ein Äquivalent zur Lufthansa Technik. Bei den beiden Shuttle-Unglücken musste die NASA geradestehen, was für den vorwiegenden Betrieb der NASA spricht. Ebenso liegen die Launch und Mission Control bei der NASA.

CCD: Das wäre bei einem Unglück mit Dragon, CST-100 oder Dream Chaser anders: Die kommerziellen Unternehmen sind Eigentümer und Betreiber der Raumfahrzeuge und tragen die volle Verantwortung über die Astronauten und die Sicherheit. Sollte - was ich nicht hoffe - eine Mission fatal enden, so wird man bei den jeweiligen Unternehmen anklopfen. Die NASA hat nur die Flugtickets gekauft. Launch und Mission Control liegen bei den Unternehmen. Eine SpaceX Mission wird von Hawthrone aus von SpaceX-Leuten gesteuert und betreut, nicht von Houston aus.

Die CCD-Raumfahrzeuge sind nicht die ersten bemannten Raumfahrzeuge. Sie sind aber ein gehöriger Paradigmenwechsel und entsprechend bleibe ich bei meiner Aussage, dass der erste Flug ein historisches Ereignis wird. Vergleichbar mit dem ersten Passagier-Linienflug.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass einige das alles ignorieren und in spätestens ein paar Tagen posten "des ist doch eh das gleiche wie alte Programme..."  ::)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."