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Commercial Crew Programm (CCP)

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #925 am: 05. März 2014, 13:44:39 »
Je ein Flug je Anbieter? Das wird teuer, wenn man um jeden Preis zwei Anbieter haben will.

Nein, genau das hab ich eben nicht gesagt, umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Was feststeht ist, dass man alle 6 Monate einen Flug braucht.
Es kann aber sehr gut sein (wenn man aktuelle Startfrequenzen so anschaut), dass ein einzelner Anbieter es eben nicht schafft, alle 6 Monate zu fliegen und man deswegen zwei Anbieter braucht.

Nicht deswegen weil man unbedingt zwei Anbieter haben will, sondern weil man alle 6 Monate starten will.

Gruß,
KSC

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Online roger50

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #926 am: 05. März 2014, 15:30:48 »
Moin,

diese 2 ISS-Missionen sind ja nur die Bodenlinie für die Hersteller und Anbieter bemannter Raumschiffe.

Es läßt ihnen dann genug Freiraum, zusätzlich noch ihre Touristenflüge (unabhängig von der ISS) zu vermarkten. Und wenn es die Raumschiffe erst mal gibt, könnten auch andere Kunden noch den einen oder anderen Flug zu buchen. Die Air Force z.B. .... 8)

Oder falls die Sojus mal längere Zeit gegrounded ist.... man weiß ja nie ....

Gruß
roger50

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #927 am: 05. März 2014, 20:23:44 »
Einer der Gründe wieso die NASA Commercial Crew macht ist auch einem kommerziellen Markt der bemannten Raumfahrt auf die Beine zu helfen. Ähnlich wie die Airline-Industrie in ihren Anfangsjahren von Staaten wesentlich gestützt wurden. Man hatte nie einen Hehl daraus gemacht, dass dies die Vision der NASA hinter dem Programm ist. Wieso die NASA das macht? Weil am Ende so auch (verhältnismäßig) günstige Preise für den bemannten LEO-Flug herauskommen. Die Preise gehen dann nicht ins unermessliche, wenn es einen Wettbewerb zwischen Anbietern gibt.

Einen einzelnen Anbieter auszuwählen und ihn auch ausschließlich zu nutzen würde die ganze Motivation hinter dem Programm ad absurdum führen.

Boeing ist ein Konzern, der wie jeder Konzern seinen Aktionären und nicht einem verträumten Chef verpflichtet ist. Die können nicht zig Millionen in ein Projekt stecken, bei dem vielleicht nichts rauskommt. Bemannte Raumfahrt ist so ein Projekt. Aktuell ist es schon schwer genug, mit einem Träger Geld zu verdienen, mit einer bemannten Raumkapsel ist es aber absolut unmöglich. Solange die NASA zahlt, entwickelt man weiter, aber keine Minute länger.

Das ist unterschied zwischen 08/15-Unternehmensführung und Visionären. Buchhalter haben noch nie die Welt verändert. Träumer / Visionäre schon. Da können wir für Beispiel Elon Musk sogar außen vor lassen, es gibt massenhaft Beispiele bei denen die Visionäre für die "Gamechanger" verantwortlich waren.

Um ernsthaft langfristig einen Massenmarkt für sagen wir mal tausende LEO-Passagiere zu schaffen ist viel Mut und Aufwand nötig. Sowas werden wir mit diesen kommerziellen Raumschiffen der ersten Generation (Dragon, CST-100, DreamChaser) sicher noch nicht erleben. Aber sie sind nötige erste Schritte. Vergleiche dies mit den ersten Verkehrsflugzeugen. Dragon und Co sind das Pendant der Junker Ju 52 oder  Douglas DC-3. LEO-Massencarrier wird es wahrscheinlich erst in einigen Jahrzehnten geben, aber dazu muss auch erstmal ein erster Schritt gemacht werden und dies geschieht genau jetzt mit Commercial Crew.
Die Erfahrung und das Potential wird den Unternehmen den nötigen Mut verschaffen selbstständig weitere Modelle und Möglichkeiten wahrzunehmen.

Die Airline-Industrie war in ihren ersten Jahren-/Jahrzehnten auch alles andere als ein Geschäft großer Gewinne aus dem Stand heraus.


Zitat
Bei Boeing kann man sich recht sicher sein, die haben jahrzehntelange Erfahrung beim Bau von bemannten Raumfahrzeugen.

Boeings jahrzehntelange Erfahrung im Bau von Raumfahrzeugen ist schon längst in Rente oder im Jenseits. Klar, es gibt Archive und Dokumente, aber auf die hat jeder der CC-Teilnehmer Zugriff. Die entwickelten Raumschiffe waren NASA-Eigentum, auch hinsichtlich des intellektuellen Eigentums. Entsprechend dürfte alles was sich im Boeing-Archive findet, auch im NASA-Archiv finden. Von diesen Zugriff haben übrigens alle drei Teilnehmer in etwa gleich viel gebrauch gemacht. Es gab da in einer Präsentation mal eine schöne Grafik aus welchen bisherigen Programm wie viele Patente und Unterlagen von wem angefordert wurden. Da hat selbst Boeing auf Unterlagen von STS und Apollo zugegriffen, obwohl sie das eigentlich im eigenen Archiv haben müssten.  ;)

Ich streite Boeing die ingenieursseitige Kompetenz nicht ab, aber dass vor 40 Jahren das Shuttle und vor 50 Jahren Apollo in den Vorgängerfirmen gebaut wurden, hat heute keinen sonderlichen Effekt auf CST-100. Man hat ja seit den 80ern kein bemanntes Raumschiff mehr  ausgeliefert. Die Rockwell-Fabrik in Downey (Geburtsstätte der Shuttles) ist bis vor kurzem als Filmstudio genutzt worden und ist dabei abgerissen zu werden. Die Mitarbeiter sind ebenfalls (zumindest größtenteils) nicht mehr im Unternehmen. Ihre Nachfolger haben diese Erfahrungen auch nicht zwingend mit auf dem Weg bekommen: Wie denn wenn keine bemannten Raumschiffe mehr hergestellt werden?

Seit den 80ern hat Boeing höchstens beim Betrieb der Shuttle-Flotte mitgewirkt. Vom Entwicklung und Bau eines bemannten Raumschiffs kann man da bei weitem nicht sprechen.

Auch wenn es dich schockiert: So weit sind SpaceX, Boeing und SNC sich beim Faktor "Erfahrung von Bau & Entwicklung bemannter Raumschiffe" nicht voneinander entfernt  ;)

Den Auftrag für Orion hat die NASA ja schließlich auch an Lockheed Martin vergeben. Die haben bis heute kein einziges bemanntes Raumschiff gebaut.  ;)

Zitat
Falcon 9 und Dragon sind ja gut und schön, technisch aber zum großen Teil auf dem Stand der 60er Jahre. Vor allem sind sie so billig wie möglich entwickelt und außer SpaceX ist wohl kaum jemand der Ansicht, das die Falcon 9 für bemannte Missionen geeignet ist.

Die Aussage (Stand der 60er) halte ich für extrem gewagt. Immerhin haben F9 und Dragon einige Ansätze, die deutliche operationelle Verbesserungen und Einsparungen bringen dürften. CST-100 ist von den drei Teilnehmerentwürfen, der mit Abstand konservativste: Kommandokapsel angelehnt an Apollo, Wegwerf-Servicemodul, Wegwerf-LAS. Die 60er-Jahre-Aussage würde zu CST-100 besser passen...

Und wo sagte jemand der NASA mal explizit dass die F9 für bemannte Missionen nichts taugt?

Bei der Entwicklung der Atlas V hatte man übrigens nie einen bemannten Start im Sinn. Entsprechend muss jetzt Nacharbeit am Entwurf gemacht werden. Das Emergency Detection System (EDS) ist da so ein großer Eingriff, der entsprechend auch große Eingriffe in die Elektronik nötig macht. Ebenso muss die Flugsoftware geändert werden, da CST-100 wie auch DreamChaser die Aerodynamik erheblich verändern. Bisher flog man ja immer mit den bekannten Fairings, die aerodynamisch ziemlich risikoarm sein dürften. DreamChaser fliegt darüber hinaus eine Version, die bisher noch nicht geflogen ist (Centaur-Oberstufe mit zwei Triebwerken u.a.).
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #928 am: 05. März 2014, 20:43:48 »
Buchhalter haben noch nie die Welt verändert.
Ich wäre gespannt, was die Griechen zu dieser Phrase zu sagen hätten ;) Sorry, ich konnte nicht anders :)

Ich denke mal Grundsatzdiskussionen zum kommerziellen Crew Transport  gab es ja zu Genüge.
Man hat sich für diesen Weg entschieden und nun muss sich halt herausstellen, ob die ganzen Verheißungen die man damit verbindet, insbesondere die niedrigen Kosten auch Wirklichkeit werden.
Ich fühle mich diesbezüglich sehr oft, allzu oft,  an das erinnert, was man sich damals  vom Space Shuttle versprochen hat. Die Argumente waren damals Großteils identisch.

Nur eins noch dazu. Diese immer wieder gezogene Analogie zwischen der Entwicklung der Luftfahrt und der Raumfahrt halte ich für überhaupt nicht stichhaltig. Der wesentliche Unterschied ist der, dass die Luftfahrt die Reisezeit zwischen Punkt A und Punkt B um Größenordnungen verkürzt hat. Jedermann ein sofort einsichtiger und nützlicher Vorteil.
Bei der Raumfahrt ist das nicht so, dort steht die Reise im Vordergrund und nicht das Ziel. Das wird sich auch nicht so schnell ändern, so dass ich es für ausgeschlossen halte, dass sich die Raumfahrt so entwickeln wird wie die Luftfahrt damals, es gibt schlicht keinen wirklich überzeugenden Grund dafür, einige reiche Touris werden das auch nicht ändern.

Gruß,
KSC

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #929 am: 05. März 2014, 21:11:42 »
Buchhalter haben noch nie die Welt verändert.
Ich wäre gespannt, was die Griechen zu dieser Phrase zu sagen hätten ;) Sorry, ich konnte nicht anders :)

Made my Day!  ;D

Zitat
Ich fühle mich diesbezüglich sehr oft, allzu oft,  an das erinnert, was man sich damals  vom Space Shuttle versprochen hat. Die Argumente waren damals Großteils identisch.

Stimmt, aber da bewegte man sich auf absolutem Neuland. Sowas wie das Shuttle gab es vorher noch nie. Kapseln gab es schon und diesmal ist die Motivation für niedrige Preise ein unternehmerischer zwecks Vergrößerung der möglichen Zielgruppe. Millionenbeträge werden es bei Dragon, CST-100 und DreamChaser sicher bleiben. Die Frage ist wie es sich entwickelt, wenn dann eines Tages ein Nachfolgeprojekt ins Visier genommen wird.

Beim Shuttle waren einige Kostentreiber aber wohlgemerkt auch hausgemacht und fallen in die Kategorie "hätten wir eigentlich wissen müssen.". Mit den giftigen Treibstoffen hatte man beispielsweise das Handling unheimlich verkompliziert. Wirkliche Kostensenkungen hätte das ursprüngliche einfachere und kleinere Shuttlekonzept eher erreichen können. Irgendwann spielten andere Faktoren (Hallo, Air Force!) eine gewichtigere Rolle als Wirtschaftlichkeit... aber dazu wurde schon oftmals genug geschrieben.

Zitat
Nur eins noch dazu. Diese immer wieder gezogene Analogie zwischen der Entwicklung der Luftfahrt und der Raumfahrt halte ich für überhaupt nicht stichhaltig. Der wesentliche Unterschied ist der, dass die Luftfahrt die Reisezeit zwischen Punkt A und Punkt B um Größenordnungen verkürzt hat. Jedermann ein sofort einsichtiger und nützlicher Vorteil.
Bei der Raumfahrt ist das nicht so, dort steht die Reise im Vordergrund und nicht das Ziel. Das wird sich auch nicht so schnell ändern, so dass ich es für ausgeschlossen halte, dass sich die Raumfahrt so entwickeln wird wie die Luftfahrt damals, es gibt schlicht keinen wirklich überzeugenden Grund dafür, einige reiche Touris werden das auch nicht ändern.

Man darf nicht vergessen, dass die ersten kommerziellen Flüge auch Rundflüge waren (1910er und frühe 1920er) und dort das Fliegen an sich die Attraktion war. Bei der Zeitspanne in der Entwicklung der jeweiligen Branchen darf man sicher keine Vergleiche ziehen. In 10 Jahren werden wir sicher noch keinen kommerziellen Hochbetrieb sehen á la Start alle paar Stunden. Es ist aber auch klar, dass der reine Flug um den Globus in den Raumschiffen nur fürs erste im Vordergrund steht. Ich persönliche sehe vor allem eine Destination für kommerzielle LEO-Flüge: Raumstationen. Ziel wird für die NASA die ISS sein, private Passagiere werden wohl eher ein "Weltraumhotel" anvisieren, da eine staatliche Station wohl weniger mit Touristen angeflogen werden darf.  In einer Dragon oder anderen Raumschiffen kann man die Schwerelosigkeit auch nicht sooo großartig ausleben... also wird ein Orbitales Ziel in Form einer Raumstation quasi zwangsläufig nötig sein.

Langfristig werden mögliche orbitale Massencarrier ebenfalls Raumstationen anvisieren. Dann dürften auch ziemlich große Orbitalkomplexe entstehen. Wie gesagt: Langfristig!

In der Analogie zu den Airlines wäre dann bei einer Reise von Punkt A nach Punkt B, bei der Raumfahrt Punkt B ein Ziel im Orbit, eben die Raumstation.

Ja ich weiß, das ist sehr weit gedacht. Aber man sollte vielleicht auch mal überlegen wo sich das alles hin entwickeln könnte. Im Gegensatz zum Space Age der 60er stehen hier unternehmerische Interessen und Akteure auf der Bildfläche. Entsprechend sehe ich hier eher die Chance auf Verwirklichung, als bei den Visionen von damals. Diesmal stimuliert die NASA private Unternehmen ins Weltall hinauszuziehen. Das zeigen ja auch die kleineren Aufträge und Projekte mit denen man beispielsweise mit Planetary Resources mitarbeitet.

Die kommerzielle Strategie der NASA finde ich sehr clever. Am Ende kommt dann auch sie selbst einfacher und höchstwahrscheinlich billiger ins All.  ;)
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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #930 am: 06. März 2014, 01:20:05 »
Das ist unterschied zwischen 08/15-Unternehmensführung und Visionären. Buchhalter haben noch nie die Welt verändert. Träumer / Visionäre schon. Da können wir für Beispiel Elon Musk sogar außen vor lassen, es gibt massenhaft Beispiele bei denen die Visionäre für die "Gamechanger" verantwortlich waren.

Um ernsthaft langfristig einen Massenmarkt für sagen wir mal tausende LEO-Passagiere zu schaffen ist viel Mut und Aufwand nötig. Sowas werden wir mit diesen kommerziellen Raumschiffen der ersten Generation (Dragon, CST-100, DreamChaser) sicher noch nicht erleben. Aber sie sind nötige erste Schritte. Vergleiche dies mit den ersten Verkehrsflugzeugen. Dragon und Co sind das Pendant der Junker Ju 52 oder  Douglas DC-3. LEO-Massencarrier wird es wahrscheinlich erst in einigen Jahrzehnten geben, aber dazu muss auch erstmal ein erster Schritt gemacht werden und dies geschieht genau jetzt mit Commercial Crew.
Die Erfahrung und das Potential wird den Unternehmen den nötigen Mut verschaffen selbstständig weitere Modelle und Möglichkeiten wahrzunehmen.

Visionäre haben immer wieder ein massives Problem. Ihnen geht immer das Geld aus, weil sie nicht auf ihre Buchhalter hören. SpaceX ist ein Paradebeispiel dafür: Ohne die NASA wären die schon sehr lange Pleite. Nach dem dritten (Fehl)Start der Falcon 9 war es fast soweit. Soviel zu Visionen. Visionen sind gut und schön, aber sie bringen nichts, wenn man nicht davon leben kann.

Der Vorteil des Luftverkehrs war von Anfang an klar, schnell von A nach B zu kommen. Dieser Nutzen ist von einer kommerziellen Raumfahrt aber nicht gegeben. Es dürfte kaum 50 Laute auf der Welt geben, die bereit (und medizinisch in der Lage) sind, zig Mio Dollar für einen bemannten Flug ins All auszugeben. Darauf kann man keine Industrie aufbauen oder auch nur eine einigermaßen ordentliche Startrate sichern. Auch alles Gerede über Weltraumhotels ist in meinen Augen unnütz. Ehe sich mit bemannter Raumfahrt Geld verdienen lässt, ist es noch sehr lange hin.

Was die Träger betrifft: Es ist richtig, das man bei der Entwicklung der Atlas nie an einen bemannten Einsatz gedacht hat. Aber das ist eher sekundär. Die Atlas hat über 40 erfolgreiche Flüge absolviert, man kennt diesen Träger mittlerweile sehr gut. Da ist der Einbau eines EDS keine so große Sache und auch die Umstellung von normaler Nutzlastverkleidung auf eine Kapsel ist kein großes Problem. Die hohen Startkosten dagegen fallen zumindest bei bemannten Flügen kaum ins Gewicht. Die Falcon 9 v1.1 dagegen ist bisher gerade einmal 3 Mal geflogen. Da hätte ich mächtige Bauchschmerzen, sie bemannt einzusetzen.

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #931 am: 06. März 2014, 08:27:20 »
Visionäre haben immer wieder ein massives Problem. Ihnen geht immer das Geld aus, weil sie nicht auf ihre Buchhalter hören. SpaceX ist ein Paradebeispiel dafür: Ohne die NASA wären die schon sehr lange Pleite. Nach dem dritten (Fehl)Start der Falcon 9 war es fast soweit. Soviel zu Visionen. Visionen sind gut und schön, aber sie bringen nichts, wenn man nicht davon leben kann.

[...]

Ich vermute mal ganz stark, dass du die Falcon 1 gemeint hattest?

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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #932 am: 06. März 2014, 09:27:36 »
Ich vermute mal ganz stark, dass du die Falcon 1 gemeint hattest?

Sorry. Ja, natürlich habe ich die Falcon 1 gemeint.

Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #933 am: 06. März 2014, 10:46:37 »
Visionäre haben immer wieder ein massives Problem. Ihnen geht immer das Geld aus, weil sie nicht auf ihre Buchhalter hören. SpaceX ist ein Paradebeispiel dafür: Ohne die NASA wären die schon sehr lange Pleite. Nach dem dritten (Fehl)Start der Falcon 9 war es fast soweit. Soviel zu Visionen. Visionen sind gut und schön, aber sie bringen nichts, wenn man nicht davon leben kann.
SpaceX war zu dieser Zeit ein relativ frisches Start-up-Unternemen und diese Unternehmen kämpfen unabhängig von ihren Visionen und je nach Risikoeinsatz in der Anfangszeit sowieso meist am Limit. Soll man jetzt hier eine Liste anbringen, wieviele der heutigen durchaus profitablen Unternehmen ohne Finanzspritze von unerhoffter Stelle eventuell gar nicht existent wären? 

Zitat
Es dürfte kaum 50 Laute auf der Welt geben, die bereit (und medizinisch in der Lage) sind, zig Mio Dollar für einen bemannten Flug ins All auszugeben.
Ich glaube du unterschätzt die weltweite Anzahl an Menschen mit Geld wie Heu...;). Und die Preise dürften ja noch weiter sinken. Würdest du übrigens 200 000$ für 5 Minuten Schwerelosigkeit bei Virgin Galactic auf den Tisch legen? Dann schau mal wievielen Menschen das der Spaß wert ist.

Zitat
Darauf kann man keine Industrie aufbauen oder auch nur eine einigermaßen ordentliche Startrate sichern.
Das mag sich aktuell so abzeichnen, aber was gegenwärtig in der privaten Raumfahrt hinsichtlich des Raumfahrttourismus stattfindet, ist in vielen Fällen ein klassischer Market Push, d.h. erst kommt die Technologie, dann der Markt. Selbst Firmen wie Planet Labs werden erst die Technologie bereitstellen und dann dem Markt anbieten, Investoren hin oder her. Natürlich wird der Markt vorher eingeschätzt, aber auch Bigelow hat die TransHab-Technologie von der NASA gekauft ohne eine Vorbuchung auf seiner (später) projektierten Raumstation.
Mit derart pessimistischen Einschätzungen wäre ich eher vorsichtig, oder um bei den Computern zu bleiben:
Zitat
I think there is a world market for maybe five computers. (Thomas Watson, chairman of IBM, 1943)

Dieses Zitat gehört immer noch zu meinen Favoriten und das war damals wie gesagt kein Außenseiter der Elektronikbranche, nur jemand, der die Tragweite der Erfindung und die zukünftigen Märkte schlicht nicht absehen konnte. Eine extrem kurzweilige Liste an vorschnellen Vorhersagen dieser Art findet sich übrigens unter http://www.rinkworks.com/said/predictions.shtml

Zitat
Da hätte ich mächtige Bauchschmerzen, sie bemannt einzusetzen.
Das Space Shuttle flog bemannt auf seinem Jungfernflug ins All. Vielleicht nicht die sicherste Variante, aber man sollte es doch den Menschen selbst überlassen zu entscheiden, welchem Risiko sie sich aussetzen wollen. Niemand wird schließlich gezwungen und jeder Beteiligte wird stets sein Möglichstes tun, um der Crew die maximale Sicherheit zu gewährleisten. Alles andere wäre unzureichend, gleichgültig ob nun nach 3 oder nach 30 Flügen eines Trägers.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #934 am: 06. März 2014, 11:01:19 »
SpaceX war zu dieser Zeit ein relativ frisches Start-up-Unternemen und diese Unternehmen kämpfen unabhängig von ihren Visionen und je nach Risikoeinsatz in der Anfangszeit sowieso meist am Limit. Soll man jetzt hier eine Liste anbringen, wieviele der heutigen durchaus profitablen Unternehmen ohne Finanzspritze von unerhoffter Stelle eventuell gar nicht existent wären? 

Mach mal ruhig, aber dann setz doch bitte eine Liste der erfolgversprechenden Firmen auf, die sang- und klanglos untergegangen sind.

Man erliegt leicht dem Reiz der selektiven Wahrnehmung. Die wenigen erfolgreichen Firmen mit innovativen bbleiben im Gedächtnis haften, die anderen dagegen nicht.

Zitat
Ich glaube du unterschätzt die weltweite Anzahl an Menschen mit Geld wie Heu...;). Und die Preise dürften ja noch weiter sinken. Würdest du übrigens 200 000$ für 5 Minuten Schwerelosigkeit bei Virgin Galactic auf den Tisch legen? Dann schau mal wievielen Menschen das der Spaß wert ist.

Bei denen weiß man aber auch nicht, ob sie erfolgreich sein werden. Und soll man ein Geschäftsmodell darauf aufbauen, dass es immer genügend Menschen geben wird, die sich hemmungslos verschulden für ein Produkt, dass sie eigentlich gar nicht brauchen? Dann bleiben am Ende doch nur wieder die ausgebefreudigen Millionäre und Milliardäre. Immerhin - dann würden sie ihr Geld wenigstens wieder unter die Leute bringen und damit Arbeitsplätze sichern statt welche abzubauen.

Zitat
[...]
Mit derart pessimistischen Einschätzungen wäre ich eher vorsichtig, oder um bei den Computern zu bleiben:

Guter Rat, aber mit den optimistischen Einschätzungen wäre ich ebenfalls eher vorsichtig. Denk an die Sache mit der selektiven Wahrnehmung. Meistens haben die Skeptiker recht behalten.

Offline TWiX

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #935 am: 06. März 2014, 11:02:25 »
[...]
Der Vorteil des Luftverkehrs war von Anfang an klar, schnell von A nach B zu kommen. Dieser Nutzen ist von einer kommerziellen Raumfahrt aber nicht gegeben. Es dürfte kaum 50 Laute auf der Welt geben, die bereit (und medizinisch in der Lage) sind, zig Mio Dollar für einen bemannten Flug ins All auszugeben. Darauf kann man keine Industrie aufbauen oder auch nur eine einigermaßen ordentliche Startrate sichern. Auch alles Gerede über Weltraumhotels ist in meinen Augen unnütz. Ehe sich mit bemannter Raumfahrt Geld verdienen lässt, ist es noch sehr lange hin.
[...]
Ich stimme dir voll zu, was den Vergleich mit der Luftfahrt betrifft (Die Ju-52 war, soweit ich weiß, hauptsächlich zum Transport von Fallschirmjägern und Militärgütern im Einsatz, also kein guter Vergleich), allerdings überschätzt du, meiner Meinung nach, wieviele Flüge nötig sind, um einen signifikanten Wandel im Raumfahrtsektor zu erzeugen. Laut Wikipedia gibt es übrigens allein 1426 Milliadäre weltweit (Stand 2013). Gehen wir nun von 25 Personen aus, die jährlich einen solchen Trip wagen wollen. Das ergäbe dann vier Starts, was immerhin so viele Raumfahrzeuge benötigen würde, wie die Russen jährlich bauen/starten. Da die Zahlen bei CC wohl ähnlich sein dürften, würde das schon zu einer Verdoppelung der Produktionsrate bei Raumschiffen führen. Das dürfte im Insgesamten schon einige Einsparungen bedeuten.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #936 am: 06. März 2014, 11:19:08 »
Ich glaube die Diskussion läuft hier etwas am Thema vorbei.
Im Vordergrund bei Commercial Crew steht erst einmal, die Unterstützung der NASA für die Entwicklung eines kommerziellen Transports von Astronauten in den LEO, insbesondere zur ISS ab Dezember 2017.
Das Commercial Crew Programm hat nicht die Aufgabe den Tourismus in den Erdorbit zu entwickeln oder zu fördern, das ist ein anderes Thema.

Gruß,
KSC

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Online roger50

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #937 am: 09. März 2014, 19:33:39 »
N'abend,

MX87
Zitat
Ebenso wie SNC DreamChaser hat CST also beim Dockingadapter das "Gerüst" wie das Shuttle. Damit wird also zuerst das docken vollzogen und dann zum richtigen herstellen der Verbindung das Gerüst eingezogen. Ist dieses Gerüst bei dem Dockingsystem eigentlich ein Muss? Die bisherigen Dragon-Animationen zeigen dies nicht, wobei auch die bisherigen CST-100 Animationen es erst seit neuestem mit "Gerüst" zeigen.

Auf der US-Seite der ISS gibt es nur eine einzige Position für ein selbstständiges Docking eines Raumfahrzeugs, dies ist das PMA-1, an dem auch die Shuttles anlegten. Diesen Dockingport werden auch CST-100 und Dragon nutzen müssen. Alle anderen Anlegepositionen besitzen sog. CBM-Mechanismen, die einen größeren Durchgang haben, an denen aber Module nur mittels des SSRMS festgemacht werden können.

Das PMA-1 ist mit dem passiven Teils eines APAS-95 Mechanismus versehen, die aktiven Gegenstücke (die mit dem 'Gestell') befinden sich am sich nähernden Fahrzeug. Also Shuttle, CST-100 und deshalb auch am Dragon.

Einen guten Überblick über die verschiedenen Mechanismen gibt Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Docking_and_berthing_of_spacecraft

Gruß
roger50

Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #938 am: 09. März 2014, 20:20:50 »
Flinx

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #939 am: 09. März 2014, 20:30:52 »
Das "Gestell" dient vor allem der Dämpfung des Stoßes und dem Ausgleich kleinerer Abweichungen beim Anflug. Auch PMA 3 steht noch zur Verfügung und soll im nächsten Jahr an Harmony-Zenit angedockt werden. Dann könnten am US-basierten Segment 2 bemannte Raumschiffe selbstständig ankoppeln.

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #940 am: 09. März 2014, 21:08:12 »
Diesen Dockingport werden auch CST-100 und Dragon nutzen müssen.
Wobei man dazu sagen muss, dass das Shuttle an das russische APAS (Androgynous Peripheral Assembly System) gedockt hat.
Die zukünftigen (bemannten) US Fahrzeuge werden an das neue Dockingsystem  NDS (NASA Docking System) andocken.
Um die APAS Systeme auf NDS umzurüsten, werden von den Dragon Versorgern zwei sogenannte IDAs (ISS Docking Adapters) zur ISS  gebracht, die dann Mitte 2015 per EVA an PMA 2 und Ende 2015 an PMA 3 installiert werden.

Gruß,
KSC

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #941 am: 09. März 2014, 21:53:05 »
Danke roger50 und allen anderen für die ausführliche Erklärung!  :) Also scheint das Gestellt unverzichtbarer Teil des Systems zu sein.

Meines Wissen nutzen die Shenzhou auch ein auf APAS basierendes System. Vermutlich könnte ja dann eine Shenzhou ohne größere Änderungen andocken. Zumindest gegenwärtig.... bald würde ja dann NDS-kompatibilität fällig sein.  :)

Um die APAS Systeme auf NDS umzurüsten, werden von den Dragon Versorgern zwei sogenannte IDAs (ISS Docking Adapters) zur ISS  gebracht, die dann Mitte 2015 per EVA an PMA 2 und Ende 2015 an PMA 3 installiert werden.

Werden die Einfach auf die APAS "draufgesteckt"? In den Grafiken sieht es so aus.

Vgl hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Docking_System
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Online roger50

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #942 am: 09. März 2014, 22:25:58 »
N'abend,

also, wenn ab Ende 2015 auf der ISS der passive Teil des NDS montiert ist, werden CST-100 und Dragon die aktiven Teile bekommen. Denn vor 2016 ist sicherlich keine der beiden (bemannten) Kapseln an der ISS zu erwarten. Korrekt?

Welche Firma baut das NDS? Oder stellt NASA die Bauunterlagen zur Verfügung, damit jeder Kapselhersteller es selber bauen kann?  :o

Gruß
roger50

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #943 am: 09. März 2014, 22:31:32 »
also, wenn ab Ende 2015 auf der ISS der passive Teil des NDS montiert ist, werden CST-100 und Dragon die aktiven Teile bekommen. Denn vor 2016 ist sicherlich keine der beiden (bemannten) Kapseln an der ISS zu erwarten. Korrekt?

Gwyn Shottwell meinte während einer der Konferenzen (muss nochmal auf YT suchen), SpaceX könnte Dragon 2015 den ersten bemannten Orbitaltest unterziehen. Denke aber das ist auch eine Finanzierungsfrage. Es steht ja fast außer Zweifel, dass der erste bemannte Test einer kommerziellen Kapsel schon Ende 2014 / Anfang 2015 sein könnte, wenn das Programm von Anfang an voll finanziert gewesen wäre. Selbst die NASA hatte das vor einigen Monaten mal gesagt. War eine überraschend offene wenn auch indirekte Kritik in Richtung Kongress...
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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #944 am: 10. März 2014, 07:39:55 »
Das mag ja sein, aber ein orbitaler Tests bedeutet ja kein Docking mit der ISS.
Das erste Docking (mit welchem Zubringer auch immer) ist für Dezember 2017 vorgesehen, vorher wird es kein Docking geben, das ist in der ISS Planung nicht eingeplant und zeitlich nicht drin.

2010 haben die ISS Partner gemeinsam ein neues internationales Docking Standart System (IDSS) festgelegt. Erstmals war das kein spezifisches Dockingsystem sondern eben einen Standard auf dessen Basis die eigentlichen Systeme individuell konstruiert werden können. Das NDS entspricht diesem Standard.
Konkret soll für die US Crew Zubringer das  Soft Impact Mating Attenuation Concept (SIMAC) von Boeing genutzt werden.

Gruß,
KSC

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Online Nitro

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #945 am: 10. März 2014, 10:18:07 »
Das mag ja sein, aber ein orbitaler Tests bedeutet ja kein Docking mit der ISS.
Das erste Docking (mit welchem Zubringer auch immer) ist für Dezember 2017 vorgesehen, vorher wird es kein Docking geben, das ist in der ISS Planung nicht eingeplant und zeitlich nicht drin.

2010 haben die ISS Partner gemeinsam ein neues internationales Docking Standart System (IDSS) festgelegt. Erstmals war das kein spezifisches Dockingsystem sondern eben einen Standard auf dessen Basis die eigentlichen Systeme individuell konstruiert werden können. Das NDS entspricht diesem Standard.
Konkret soll für die US Crew Zubringer das  Soft Impact Mating Attenuation Concept (SIMAC) von Boeing genutzt werden.

Laut Phil McAlister, dem Director of Commercial Spaceflight Development bei der NASA, soll es mindestens einen Testflug zur ISS geben bevor man mit den eigentlichen Fluegen beginnt. Also aehnlich wie bei COTS. Ich hatte das so verstanden, dass mit Ende 2017 der erste Crew Transport gemeint ist und die Testfluege davor stattfinden wuerden. Ein Docking koennte allerdings auch nicht vor 2016 durchgefuehrt werden, da die NASA erst ab Februar 2016 das erste von vier NDS ausliefern kann.

Zitat
Bidders will have to propose at least one crewed flight to the international space station under CCtCap in order to be eligible for follow-on task orders.

“We’re saying at least one to the [international space station] ... in order to get certified,” McAlister said. “I anticipate all the partners will propose additional test flights.”
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #946 am: 10. März 2014, 10:29:44 »
Ein "Flug zur ISS" bedeutet ja auch nicht notwendigerweise ein Docking.
Jedenfalls ist in der aktuellen ISS Flugplanung dahingehend nichts eingeplant, auch eine visiting Crew nicht. Die erste Crew Rotation ende 2017 dagegen aber schon.

Es würde eigentlich keinen Sinn machen bemannt zur ISS zu fliegen, zu docken, einmal kurz durch die Luke zu winken und wieder heim zu fliegen  :)

Gruß,
KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #947 am: 10. März 2014, 10:48:27 »

Es würde eigentlich keinen Sinn machen bemannt zur ISS zu fliegen, zu docken, einmal kurz durch die Luke zu winken und wieder heim zu fliegen  :)

Gruß,
KSC

Doch schon. Sie würden sicherlich ein paar Paprikaschoten mitbringen.

Die NASA will sicher auch die Fähigkeit demonstriert haben, bevor die erste Crew fliegt. Und zwar komplett incl. docken. Ich frage mich auch, ob man die Lieferung der Docking Adapter nicht beschleunigen kann, wenn man finanzielle und sonstige Bremsklötze rausnimmt. Das geht alles doch schon ewig.

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #948 am: 10. März 2014, 10:52:45 »
Die NASA will sicher auch die Fähigkeit demonstriert haben, bevor die erste Crew fliegt.
Du verstehst den Punkt nicht: Um das zu demonstrieren muss doch sowieso eine Crew fliegen    ;)
Dann wird man das auch dazu nutzen die ISS Crew zu tauschen, macht doch sont überhaupt keinen Sinn.

Gruß,
KSC

Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #949 am: 10. März 2014, 11:55:29 »
Die NASA will sicher auch die Fähigkeit demonstriert haben, bevor die erste Crew fliegt.
Du verstehst den Punkt nicht: Um das zu demonstrieren muss doch sowieso eine Crew fliegen    ;)
Dann wird man das auch dazu nutzen die ISS Crew zu tauschen, macht doch sont überhaupt keinen Sinn.

Gruß,
KSC

Ich will mich jetzt nicht streiten, wer welchen Punkt nicht versteht.