Dunkle Energie

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Offline Olli

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #100 am: 25. November 2011, 14:22:15 »
dann wäre sie aber genaugenommen nie 0. Außer sie ist gequantelt (einzelne Gravitons)?

Das ist richtig, hat dann aber auch hinreichende Massenansammlungen auch keine Auswirkungen mehr, da die Raumzeit in diesen Entfernungen nicht mehr genügend gekrümmt wird.
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

Kreuzberga

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #101 am: 25. November 2011, 14:34:11 »
Mal ganz einfach mit Newton überschlagen:

Wenn ich zwei Galaxienhaufen mit jeweils einer Masse von einer Billiarde Sonnen nehme und die 100 Mpc voneinander entfernt platziere, ziehen die beiden sich gerade mal mit sieben Billiardstel Femtonewton an (7,4x10-30 N).

Re: Dunkle Energie
« Antwort #102 am: 19. April 2012, 17:59:32 »
Also diese meldung gibt wieder mal zu denken !  :o (...wenn es auch nur WON ist)

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article106203926/Dunkle-Materie-ist-einfach-nicht-da.html

klausd

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #103 am: 19. April 2012, 18:11:07 »
Also diese meldung gibt wieder mal zu denken !  :o (...wenn es auch nur WON ist)

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article106203926/Dunkle-Materie-ist-einfach-nicht-da.html

Das gehört wohl eher in den Thread "Dunkle Materie" wo ich auch die Originalmeldung bereits gestern verlinkt habe.

Gruß, Klaus

Re: Dunkle Energie
« Antwort #104 am: 19. April 2012, 20:21:55 »
Sorry, kann dann weg.

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Offline Pham

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #105 am: 03. Mai 2012, 15:21:52 »
Mal ganz einfach mit Newton überschlagen:

Wenn ich zwei Galaxienhaufen mit jeweils einer Masse von einer Billiarde Sonnen nehme und die 100 Mpc voneinander entfernt platziere, ziehen die beiden sich gerade mal mit sieben Billiardstel Femtonewton an (7,4x10-30 N).
Nichts desto trotz sind auch diese sieben Billiardstel Femtonewton eine Kraft (wenn auch eine unglaublich kleine), gegen welche die sogenannte dunkle Energie gegen"drückt", sofern das Universum tatsächlich beschleunigt expandiert.
Man kann hier also den Grenzwert der Kraft folgern, mit der die dunkle Energie als Kraft wirkt: welche Gravitationskraft reicht nicht mehr aus um zwei Massen gravitativ zu binden?
Dann: wirkt diese Kraft der dunklen Energie gleich im Raum oder wirkt so lokal stärker/schwächer?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline UTho

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #106 am: 05. Mai 2012, 15:08:40 »
Hallöchen und schönes Wochenende,

mal ein neuer Ansatz zur Expansion des Universums: Das "Gödeluniversum" - laut Gödel dreht sich das Universum alle 200 Milliarden Jahre einmal um sich. Eine Grundlage seiner Überlegungen hinsichtlich Zeitreisen. Wäre die dunkle Energie nicht dann einfach mit einer Art "Fliehkraft" zu definieren? Drehen heißt, sich um einen Punkt bewegen. Das Universum hat bekanntlich keinen Mittelpunkt. Der "Drehpunkt" müßte dann außerhalb liegen - vielleicht in einer anderen Dimension. Vergleiche auch die Erdoberfläche als 2 Dimensionaler Raum ( gebogene Fläche ! ) mit Zentrum Erdmittelpunkt. Siehe auch:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30552483
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/horizont_371998

Gruß UTho

Duc-Lo

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #107 am: 17. Juli 2014, 14:08:10 »
Hallo,
Der Thread ist schon uralt. Aber ich hätte da eine Frage. Die dunkle Energie kann doch unser Universum zerreisen. Ich habe es irgendwo im Forum gelesen. Ist das so eine Art von Endknall? Wie kann man sich daraus bildlich vorstellen? Ist diese Theorie schon bewiesen worden?

Gruß

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Offline Nitro

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #108 am: 17. Juli 2014, 14:23:45 »
Hallo,
Der Thread ist schon uralt. Aber ich hätte da eine Frage. Die dunkle Energie kann doch unser Universum zerreisen. Ich habe es irgendwo im Forum gelesen. Ist das so eine Art von Endknall? Wie kann man sich daraus bildlich vorstellen? Ist diese Theorie schon bewiesen worden?

Das war metaphorisch gemeint. Die dunkle Energie ist ja nur die Bezeichnung fuer den unbekannten Grund, welcher die Ausdehnung des Universums beschleunigt. Wenn das Universum sich unentwegt beschleunigt Ausdehnt dann driften die Galaxien immer schneller, immer weiter Auseinander. Irgendwann ist die Ausdehnung so stark, dass die Galaxien sich ausdehnen und die einzelnen Sterne auseinander driften. Geht man nun seeeeeehr weit in die Zukunft, dann wird diese Ausdehnung hypothetisch so gross, dass selbst Materie an sich auseinander gezogen wird. In unendlicher Zukunft wuerde das Universum, dann nur noch aus einzelnen Atomen bestehen.

Dieses Szenario wird allg. als Big Rip bezeichnet (Grosses Reissen, Grosser Riss), man kann es sich aber nicht als eine schlagartige Explosion oder aehnliches vorstellen...genauswenig wie der Urknall kein Explosion im eigentlichen Sinne, sondern eher eine explosionsartige Ausdehnung war.

Genau wie der Urknall ist der Bir Rip natuerlich nur eine Theorie und nur eine von vielen verschiedenen Moeglichkeiten wie das Universum enden koennte.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Jura

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #109 am: 17. Juli 2014, 15:02:49 »
Fakt, die Ausdehnng des Kosmos wird aber immer schneller, schon am Rande des Universum der einen Radius von rund 45 Milliarden Lichtjahren hat, bewegen sich die Galaxien mit der dreifachen Lichtgeschwindigkeit. Die Vermessung des Weltalls führte zu der der Erkenntnis, dass der Abstand zweier Galaxien mit dem Alter sich drastisch beschleunigt. Die Ursache ist bis heute das grösste Rätsel der Kosmologie.

McFire

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #110 am: 17. Juli 2014, 16:23:42 »
Ist doch ganz einfach: Da im Bereich von Galaxien gesehen genug Energie "bereitsteht", wird, wenn die Lichtgeschwindigkeit erreicht ist und ein Energieüberschuß vorhanden, dann die Zeit in Materie gewandelt. Einfach weil kein anderer Weg mehr offen ist. Materie aber, in dem Fall also die zugehörigen Photonen können wir sehen. Da sie aber "am falschen Ort" entstanden sind, denken wir, die Galaxien haben die Lichtgeschwindigkeit überschritten, um dort sein zu können.

Jura

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #111 am: 17. Juli 2014, 17:32:45 »
Eine sehr schlechte Erklärung, ein Beispiel.

- Quasar SDSS 1044-0125 hat eine Rotverschiebung von 5,8 und einer Entfernung von 12,8 Mrd Lichtjahren. 
- Die heutige Entfernung ist mehr als 27 Milliarden Lichtjahre von uns. Warum?
- Beim aussenden des Lichts war der Quasar nur 4 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt.
- Da aber das Universum expandiert, braucht das Licht mehr als 4 Milliarden Jahren.
- Das Licht von Quasar SDSS 1044-0125 braucht also fast 13 Milliarden Jahre bis wir ihn sehen, das ist Fakt.

Noch ein Beispiel, Abell 1835 IR1916 hat eine Rotverschiebung von 10, ist heute über 31 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, der Raum bewegt sich mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit. Da er über dem Ereignishorizont schon liegt, die Grenze ist bei 17 Milliarden Lichtjahren, werden wir den Stern niemals sehen wie er heute aussieht.

Auch interessant, bis zu 7 Milliarden nach dem Urknall hat sich das Universum gleichmässig ausgedehnt und erst danach hat die dunkle Energie an Übermacht gewonnen. Seit dieser Zeit deht sich das Universum immer schneller aus.

Offline wulf 21

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #112 am: 17. Juli 2014, 17:39:01 »
Eine sehr schlechte Erklärung, ein Beispiel.
...


Ich hatte einen längeren Text geschrieben, aber du bist mir mit der Erklärung ein paar Minuten zuvorgekommen, bevor ich auf "Senden" gedrückt habe. Ich merke gerade, deine ist exakter (ich habe keine genauen Zahlen), meine dafür wortreichter  ;). Ich poste sie jetzt trotzdem.

Vor Juras letztem Beitrag geschribener Text:

Ist doch ganz einfach: Da im Bereich von Galaxien gesehen genug Energie "bereitsteht", wird, wenn die Lichtgeschwindigkeit erreicht ist und ein Energieüberschuß vorhanden, dann die Zeit in Materie gewandelt. Einfach weil kein anderer Weg mehr offen ist. Materie aber, in dem Fall also die zugehörigen Photonen können wir sehen. Da sie aber "am falschen Ort" entstanden sind, denken wir, die Galaxien haben die Lichtgeschwindigkeit überschritten, um dort sein zu können.

Klingt irgendwie nach Steady-State-Theorie (Durch die ständige Neuerzeugung von Materie bleibt das Universum großräumig im selben Zustand). Diese gilt aber allgemein als widerlegt.

Ich habe die Vermutung das Jura's 2 knappe Sätze mehr Verwirrung als Aufklärung gebracht haben. Ich versuche das mal "aufzudröseln" (bitte korrigieren, falls falsch):

... schon am Rande des Universum der einen Radius von rund 45 Milliarden Lichtjahren hat, ...

Wie groß das Universum insgesamt ist, wissen wir nicht. Gemeint ist der heutige Radius, des beobachtbaren Universums. Da das Universum 14 Milliarden Jahre alt ist, können wir nur Licht aus bis zu 14 Milliarden Lichtjahren Entfernung sehen. Aber aufgrund der Expansion des Universums sind die Galaxien, die es ausgesendet haben, heute natürlich weiter weg als 14 Milliarden Lichtjahre. Aufgrund der ermittelten Beschleunigung der Expansion kommt man auf eine jetzige Entfernung von 45 Milliarden Lichtjahren.

... bewegen sich die Galaxien mit der dreifachen Lichtgeschwindigkeit. ...

Ebenfalls ein Ergebnis der Rechnung mit beschleunigter Expansion. Direkt beobachten könnten wir ein Objekt, dass mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg expandiert natürlich nicht, da uns das Licht niemals erreichen würde.

Bevor jetzt der Einspruch, dass es keine Überlichtgeschwindigikeit gibt, kommt: Es darf sich kein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit relatv zu einem anderen nahen Objekt durch den Raum bewegen. Der Raum selbst darf aber sehr wohl mit Überlichtgschwindigkeit expandieren. Das er das sogar muss, kann man sich mit einem einfachen Gedankenexperiment vergegenwärtigen:

Nehmen wir an ein Meter ist pro Sekunde um einen winzigen Bruchteil seiner selbst expandiert. Wenn man nun genügend Meter aneinanderreiht, kommen wir irgendwann auf eine gesamte Expansion der Strecke von mehr als 300 000 km. Der entfernteste Meter scheint sich also schneller als das Licht von uns wegzubewegen. Das geht aber nur, weil die Expansion dieses Meters mit der direkt vor unserer Nase nichts zu tun hat. Deswegen erreicht uns ein Lichtstrahl von dort auch nie: Vor dem Lichtstrahl entsteht einfach mehr neuer Raum als er pro Sekunde durchquert.

Die Vermessung des Weltalls führte zu der der Erkenntnis, dass der Abstand zweier Galaxien mit dem Alter sich drastisch beschleunigt.

Genau, aber nicht unmittelbar einleuchtend: Je weiter weg wir blicken, desto jünger werden die Galaxien, die wir sehen. In 10 Milliaden Lichtjahren Entfernung sieht man beipielsweise den Zustand nur 4 Milliaden Jahre nach Entstehung des Universums. Bei gleichmäßiger Expansion würde man erwarten, dass sich so eine Galaxie genau doppelt so schnell von uns weg bewegt, wie eine ältere nur 5 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxie. Die hochganeue Messung der Rotverschiebung hat aber ergeben, dass sich die ältere, nähere Galaxie ein wenig schneller von uns weg bewegt, als sie "dürfte". Das führte zur Erkenntnis der beschleunigten Expansion.

Die Ursache ist bis heute das grösste Rätsel der Kosmologie.

Wohl wahr. Man behilft sich mit Begriffen wie "Dunkle Energie" oder "Kosmologische Konstante". Die genaue Natur dieses "Zeugs" hat man aber nicht annähernd verstanden. Mit der Erfassung der Natur der dunklen Materie hat man einstweilen genug zu tun (bzw. ist optimistischer Erfolg zu haben).

Jura

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #113 am: 17. Juli 2014, 18:14:29 »
Zitat
wulf 21
Ich merke gerade, deine ist exakter (ich habe keine genauen Zahlen), meine dafür wortreichter

Eine sehr gute Symbiose bzw. Ergänzung  :D

McFire

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #114 am: 17. Juli 2014, 18:30:57 »
Zitat von: wulf21
Klingt irgendwie nach Steady-State-Theorie (Durch die ständige Neuerzeugung von Materie bleibt das Universum großräumig im selben Zustand). Diese gilt aber allgemein als widerlegt.

Huch das sollte ein Scherz sein! Das ist mir beim Kaffeetrinken eingefallen und kein "Forschungsergebnis"  ;D
Hab wieder mal kein Smilli  drangemacht ....

Re: Dunkle Energie
« Antwort #115 am: 17. Juli 2014, 18:35:45 »
Noch ein Beispiel, Abell 1835 IR1916 hat eine Rotverschiebung von 10, ist heute über 31 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, der Raum bewegt sich mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit. Da er über dem Ereignishorizont schon liegt, die Grenze ist bei 17 Milliarden Lichtjahren, werden wir den Stern niemals sehen wie er heute aussieht.
Die 31 Milliarden (Zahlendreher?) hatten mich nun doch sehr verwundert...
Sorry,wenn ich dich hier kurz verbessere, aber bei Abell 1835 IR1916 handelt es sich um eine Galaxie und keinen Stern, welche außerdem 13,2 Milliarden Lichtjahre entfernt hätte sein sollen. Die Angaben hierzu konnten nach der ersten Bekanntmachung 2004 allerdings bis heute nicht bestätigt werden....
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jura

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #116 am: 17. Juli 2014, 19:04:34 »
@ Doc Hoschi,

bitte genau lesen was ich schreibe. Die Angaben sind korrekt und keine Zahlendreher.

Ich wiederhole, das Licht was wir von Abell sehen, zeigt die Galaxie wie sie vor 13 Milliarden Jahren aussah. Heute ist die Galaxie aber schon 31 Milliarden Lichtjahren von uns entfernt.

Re: Dunkle Energie
« Antwort #117 am: 17. Juli 2014, 19:27:21 »
Ok, ich verstehe langsam wie du das gemeint haben könntest, aber aufgrund welcher Quelle (oder Expansionsgeschwindigkeit) landest du dann bei einer heutigen Distanz von 31 Milliarden Lichtjahren?
Ich wäre was die Expansionsgeschwindigkeit des Universums angeht (die ja eh nie gleich gewesen zu sein scheint) etwas vorsichtig, hier eine Distanz als Fakt darzustellen.

....noch dazu von einer Galaxie, die bis heute nirgendwo wissenschaftlich bestätigt werden konnte:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0407150
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jura

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #118 am: 17. Juli 2014, 19:36:50 »
Wie gepostet, das Universum hat einen Radius von 45 Milliarden Jahren, die Angaben von Abell sind doch mathematische Berechnungen. Die Angaben stammen von hochkarätigen Astronomen in einer Publikation.

Offline wulf 21

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #119 am: 17. Juli 2014, 20:02:23 »
Zitat von: wulf21
Klingt irgendwie nach Steady-State-Theorie (Durch die ständige Neuerzeugung von Materie bleibt das Universum großräumig im selben Zustand). Diese gilt aber allgemein als widerlegt.

Huch das sollte ein Scherz sein! Das ist mir beim Kaffeetrinken eingefallen und kein "Forschungsergebnis"  ;D
Hab wieder mal kein Smilli  drangemacht ....

Na dann ist ja gut  ;). Aber solche Scherze können durchaus ernst genommen werden. Nichts ist abgedreht genug, als dass es nicht schon einmal in Ermangelung besseren Wissens ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. Ich musste sofort an Steady-State denken, weil ich zufällig schon einmal etwas darüber gelesen habe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie

Und es bleibt fast immer eine Minderheit, die alte Theorien wieder aufgreift.

Aber wenn es dazu führt, dass etwas verständlicher erklärt wird, hat es ja nicht geschadet  :) .

McFire

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #120 am: 17. Juli 2014, 20:32:08 »

Offline 973

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #121 am: 22. Juli 2014, 14:34:49 »
Wir haben gegenwärtig den Befund, daß zu Objekten denen eine Verteilung ihrer Entfernungen die einem erheblichem Anteil (etwa 1/3) der gegenwärtig angenommenen Größenordnung des Weltraums entspricht zugeordnet wird, eine Verteilung ihrer Rotverschiebungen beobachtet wird, die auf eine Beschleunigung ihrer Abstände (ebenfalls etwa 1/3 nichtlinear) hinweisen.

Es ist allerdings nicht klar, wie sicher die angenommenen Entfernungen sind, und wie das zu deuten ist.  Entfernungen folgen etwa aus Annahmen wie, daß die durchschnittlichen Helligkeiten bestimmter Objekte über das Alter des Weltraums gleich geblieben sind.  Dies ist aber nicht willkürlicher als umgekehrt anzunehmen daß die Expansionsrate gleich geblieben ist und sich stattdesen die mittlere Helligkeit solcher Objekte geändert hat.

Ferner ist unklar, inwieweit die Zunahme der Geschwindigkeit von Objekten auch eine Zunahme des Raumes selbst darstellt.   Letztere ist qualitativ sicherlich vorhanden. Aber daß die Objekte von ihrer Pekuliärbewegung abgesehen an den Raum 'haften', würde eine absolute Position und Geschwindigkeit voraussetzen.    Aber selbst dann wären noch weitskalige Strömungen der Objekte, oder globale Verformungen des Raumes o.ä. denkbar, die nicht unbedingt eine globale Beschleunigung der Expansion des Raumes selbst bedeuten.

Schließlich wäre noch zu fragen bzw zu beobachten, wie groß diese Beschleunigung im Grenzfall zu frühstem Alter des Weltalls war, einschließlich ob sie dort zu einer  anfangs unbeschleunigten/unabgebremsten Expansion oder gar signifikanten Abbremsung übergeht.

Was man momentan wohl sagen kann, ist, daß die Expansion ein eigener, dem gesamten Weltraum zuzurechnender Effekt ist, der nicht der gravitativen Abbremsung unterliegt, und noch tiefergehender wohl dem Verhältnis der Dimensionen Raum und Zeit zueinander zugehört.

Deshalb ist es auch fraglich, ob, wenn auch theoretisch denkbar, im reellen Weltraum Horizonte bestehen, hinter denen Objekte sind die sich zu uns schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und in welchem Sinne solche Bereiche der Welt für uns sinnvoll als "existent" bezeichnet werden können, etwa eine Auswirkung auf uns haben, wenn auch nur mittelbar etwa über die für uns gültigen Zustandsgrößen des Weltalls.  Man kann auch zur Auffassung neigen, daß die Bedeutung oder jedenfalls der Effekt der Lichtgeschwindigkeit, die dem Verhältnis der Elementareinheiten dieser beiden Dimensionen zueinander entspricht, beinhaltet, sowas in der reellen Welt grundsätzlich auszuschließen.

Die dunkle Energie gibt es wohl ebensowenig wie den Weltäther

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Offline Volker

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #122 am: 22. Juli 2014, 18:49:48 »
Hallo,

Es ist allerdings nicht klar, wie sicher die angenommenen Entfernungen sind, und wie das zu deuten ist.  Entfernungen folgen etwa aus Annahmen wie, daß die durchschnittlichen Helligkeiten bestimmter Objekte über das Alter des Weltraums gleich geblieben sind. 

Entfernungsbestimmung geschieht auf vielfaeltige Weise. Und die Beobachtungen mit Hilfe von SuperNovae (die in der Tat als Standardkerzen gelten koennen, da die Bedingungen hierfuer sich nicht wesentlich veraendert haben und die Metallizitaet bei verschiedenen Rotverschiebungen bekannt ist), mit AGN, mit Gravitationslinsen, und mit anderen Methoden ergeben konsistente Ergebnisse. Es waere ein sehr grosser Zufall, wenn in allen Messungen der gleiche Fehler in die gleiche Richtung auftreten würde.

Zitat
Aber daß die Objekte von ihrer Pekuliärbewegung abgesehen an den Raum 'haften', würde eine absolute Position und Geschwindigkeit voraussetzen.  Aber selbst dann wären noch weitskalige Strömungen der Objekte, oder globale Verformungen des Raumes o.ä. denkbar, die nicht unbedingt eine globale Beschleunigung der Expansion des Raumes selbst bedeuten.

Die grossraeumige Verteilung der Massen im Universum ist recht gut bekannt (zumindest bei Rotverschiebungen von z<1). Das kann man herausrechnen und den Hubbleflow ziemlich genau messen. Auch hier ergeben viele Messungen ein konsistentes Ergebnis (so hat der Hubbleparameter mit H0~= 70 km/sec/Mpc einen recht kleinen Fehlerbalken).

Zitat
Schließlich wäre noch zu fragen bzw zu beobachten, wie groß diese Beschleunigung im Grenzfall zu frühstem Alter des Weltalls war, einschließlich ob sie dort zu einer  anfangs unbeschleunigten/unabgebremsten Expansion oder gar signifikanten Abbremsung übergeht.

Genau, das ist ja eine der Fragen der Kosmologie. Und die Antwort, die wir im Moment bekommen, deutet auf eine beschleunigte Expansion hin.

Zitat
Was man momentan wohl sagen kann, ist, daß die Expansion ein eigener, dem gesamten Weltraum zuzurechnender Effekt ist, der nicht der gravitativen Abbremsung unterliegt, und noch tiefergehender wohl dem Verhältnis der Dimensionen Raum und Zeit zueinander zugehört.

Ja und? Oben schreibst Du noch, dass Gravitation unsere Messungen verfaelscht... Des weiteren: Nicht gravitativ, aber es wird auch nicht behauptet, dass die Dunkle Energie eine Form der Gravitation sei.

Und der letzte Abschnitt über das "reelle Universum", das klingt alles zwar ganz hübsch, aber was moechtest Du denn damit aussagen?

Zitat
Die dunkle Energie gibt es wohl ebensowenig wie den Weltäther

Na, ein bisschen schnell geschlossen, oder? Ansonsten solltest Du uns schnell Bescheid sagen, dann koennten wir mit unserer Arbeit an der Euclid Mission, an WFIRST, etc. gleich aufhoeren...

Gruss,
Volker
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Re: Dunkle Energie
« Antwort #123 am: 22. Juli 2014, 23:28:44 »
Gibt es eigentlich neben den Supernovae noch eine davon unabhängige Beweismoglichkeit? Es gab ja, glaube ich, einen Nobelpreis für die Sache, aber dennoch: Konnten sich nicht auch Konstanten im Laufe der Mrd. Jahre verändern, das würde doch von der Feinstrukturkonstante mal angenommen? Oder lässt sich der Effekt bei den SN auch schon in 10 Mio ly
Entfernung nachweisen?

Offline 973

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Re: Dunkle Energie
« Antwort #124 am: 23. Juli 2014, 00:48:13 »
Qualitativ ist aufgrund zahlreicher unabhängiger Beobachtungen gesichert, daß  der Weltraum ausgehend von einer sehr kleinen Ausdehnung expandiert.

Man muß jedoch sehr vorsichtig mit quantitativen Befunden umgehen.     Außer den angedeuteten Gründen sind zBsp auch Auswahleffekte möglich, etwa daß umso weiter man zurückschaut, desto kurzlebigere und noch jüngere Objekte beobachtet werden, die typischerweise eine andere Leuchtkraftverteilung usw haben, die in unserer näheren Umgebung worauf die Eichung der Entfernungsmessung beruht inzwischen schon nicht mehr existieren (nur als ein Beispiel).   

Ganz zweifelsohne sind unabhängige Beobachtungen unterschiedlicher Art nötig, und werden wohl auch in der nächsten Zeit anfallen.   Ich sage nur, daß es momentan noch zu früh ist, zuviel zu spekulieren und die bisherigen Daten zu überinterprätieren.

Ich schreibe nirgends, daß die Gravitation unsere Ergebnisse verfälscht. Ganz im Gegenteil neige ich zu der Ansicht, daß die Gravitation für die Expansion gar keine Rolle spielt (s.u.)   Mit falschen Annahmen gavitativer Abbremsung erhält man aber auch falsche sekundäre Daten die dann in weitere Ergebnisse eingehen; z=1100 zBsp entspricht bei linearer Expansion einem Weltalter von ca. 12 Mio. Jahren, bei Annahme gravitativer Abbremsung also anfangs viel schnellerer Expansion meinetwegen einem Weltalter 0,4 Mio. Jahre, entsprechend unterschiedlichen/falschen Ergebnissen wo dann das Weltalter eingeht.

Das man momentan zumindest sagen kann, daß den Beobachtungen nach die Expansion nicht der gravitativen Abbremsung unterliegt,  damit meine ich vielmehr, daß die Friedmann- und ähnlichen auf die gravitative Beeinflussung der Expansion abstellenden Modelle offensichtlich vom Ansatz her grundsätzlich falsch sind.   Schon damit hat aber die dunkle Energie eigentlich gar keine Daseinsberechtigung, weil sie nur als Zusatz zu diesen gravitativen Modellen gebraucht wird, der von ihnen ausgehend nötig ist, um die Beobachtungen zu erklären.   Und teilweise gehen diese Annahmen auch noch direkt oder indirekt in die Grundlagen ein, die für die Bearbeitung verschiedenartiger Beobachtungen benutzt werden (zBsp Alter aus Rotverschiebung berechnen)

Nein, dem momentanen Modell nach habe sich die Expansion zunächst iW gravitativ abgebremst, dann aber der Effekt der dunklen Energie zugenommen und sie sich in eine Beschleunigung umgekehrt.    Man wird halt sehen werden, wie sich bei neueren Daten der Grenzfall der Beschleunigung oder Abbremsung zu jungem Weltalter hin darstellt.   Selbst wenn eine Beschleunigung bestätigt werden wird, aber im Grenzfall zum Urknall hin eine lineare Expansion andeutet, dann wird man eine solche Beschleunigung als einen zweitrangigen, sozusagen später entstandenen Effekt anzusehen haben, also die Expansion als ursprünglich und eigentlich linear und in gewissem Sinne als mit Lichtgeschwindigkeit erfolgend.  Oder  umgedreht das Wesen der Lichtgeschwindigkeit als ebendiese 'Expansionsgeschwindigkeit' oder eine Beziehung zwischen den Dimensionen Raum und Zeit zueinander, die auch verschiedene unmöglich sein sollende Geschehnisse verhindert.

In der Mathematik ist alles möglich, aber das bedeutet längst nicht, daß es auch auf die Realität zutrifft.   Ein Beispiel ist die nahe Umgebung:   trotz theoretisch   möglicher beliebig komplizierter Metriken / metrischen Koeffizienten ist in der Realität  die Raumzeit , besonders deutlich im nahen Grenzfall, maximal einfach.       Sicherlich sind kosmische Horizonte mit dahinterliegendem Kram mathematisch denkbar -- aber es wäre nicht verwunderlich, wenn in der reellen Welt solche Horizonte nicht existieren bzw für die Physik alles was dahinter ist  keine Auswirkungen hat und daher auch nicht für uns sinnvoll 'existiert' - ebensowenig wie das Innere von schwarzen Löchern, wo jedenfalls für Beobachter außerhalb in endlicher Zeit nichts reinfällt und noch weniger von 'drinnen' Auswirkungen zurückkommen.     Oder noch deutlicher: die Lichtgeschwindigleit erweist sich möglicherweise  als eine noch grundsätzlichere Grenze, derart, daß sinnvollerweise als 'existent' bezeichenbare Objekte nicht schneller als sie zueinender bewegen können.     Egal in welche Richtung, wenn man maximal weit zurückschaut, sieht man vielmehr das Ereignis des Urknalls, das 'seinen eigenen' Horizont bzw den für alles in der Welt bildet, und uns daher als unendlich rotverschoben, daherhaft wirkend, unerreichbar erscheint;  wäre da vorher ein anderer Horizont von uns aus gesehen, dann wäre für uns bzw alles in der Welt das Ereignis des Urknalls also das Faktum der Existenz der Welt und all seine Auswirkungen nicht mehr gültig und wirksam.

Meine rein persönliche Meinung ist schlicht und einfach, daß die Lichtgeschwindigkeit primär eine Art Verhältnis der beiden Dimensionen Raum und Zeit zueinander darstellt, ebenso aber auch die Expansion,  und daß beide unveränderlich bleiben,   dh daß die Expansion gleichförmig ist, jedenfalls im Grenzfall zum Urknall hin.       Dafür spricht vieles, insbesondere, daß beobachtetes Alter, beobachtete Größe, und auch beobachtete Dichte jedenfalls größenordnungsmäßig übereinstimmen.   Schon daß das für zwei dieser Größen der Fall ist, wäre sehr zufällig (auch wenn man das dann mit Krücken wie Horizonten erklären versucht), noch zufälliger aber bei drei dieser Größen.

Man muß mE versuchen, die mittlere Dichte des Weltalls bei weiten Rotverschiebungen zu messen, und sehen, ob diese wie beim Modell für Strahlungs- oder Materie-Weltall zunimmt.   Bei der o.g. Ansicht würde sie stattdessen quadratisch (statt kubisch im Materiekosmos) abnehmen, und i.Ü. bei einem Weltalter einer Elementarzeit auch einer Elementardichte entsprechen, bei einer Weltmasse von einer Elementarmasse - oder mit anderen Worten, daß nicht nur rein zufällig heute, sondern immer die Dichte etwa der kritischen Dichte entspricht, oder noch deutlicher ausgedrückt daß die Masse der Welt nur ein geometrischer Effekt der Krümmung bzw zunehmenden Ausdehnung ihres Raumes ist; auch das erscheint sinnvoller als die Annahme einer iW gleichen Energie damals auf Planck-Skalen verdichtet wie im gravitativen Modell.  Auch hier reichen die Größenordnungen.


Ich sage absolut nichts gegen Nötigkeit und Aufwendungen von Beobachtungen und Projekten dazu. Aber die brauchen sich nicht an der dunklen Energie festzuklammern.  Wenn du auf die abstellt, such doch gleich weiter nach dem Weltäther.        Wenn du aber was vernünftiges beobachten willst, dann meß die Dichten in Abhängigkeit der Rotverschiebung; die Dichten ist was wir brauchen ! Das sag ich hier im Forum schon seit Jahren.  (Korrektur: in diesem Forum erst seit der Planck-Ära, vor ca. 1 Jahr)
« Letzte Änderung: 23. Juli 2014, 11:00:57 von 973 »