N-1

... Darin ist auch davon die Rede das während des N1 Start am 3.Juli 69 schon 2 Astronauten warteten um an die N1 anzukoppeln. Weiß jemand von euch ob a.) das stimmt und b.) wer die Glücklichen waren (Herr Leonow wird ja immer als erster Russe auf dem Mond erwähnt).

zu a.): An die N1 ankoppeln? Eher nicht. Wenn die ihre Mondflugnutzlast ins All transportiert hat, ist von ihr quasi nichts mehr übrig. Aber abgesehen davon: Kopplungen waren imho zwischen L2 ("Mondflug-Sojus") und L3 (Lander) vorgesehen, aber keine weiteren. L2 und L3 waren zusammen von der N1 zu transportieren. Das Vorhandensein eines Rettungssystems spricht imho auch sehr dafür, dass die N1 bei bemannten Mondmissionen gleich einen bemannten Mondflugkomplex ins All hätte bringen sollen.
zu b.) Leonow und Makarow werden verschiedentlich für die erste bemannte Mondumrundung (mit Proton gestartet, kein Lander, keine Landung) genannt, so z.B. in Harro Zimmers Buch "Der rote Orbit", Franckh-Kosmos 1996.

Gruß   Thomas

...Wenn da die Kapsel gerade mit hoher Beschleunigung, aber noch sehr niedriger Geschwindigkeit, in den Himmel steigt und plötzlich von einem erheblich schnelleren Trümmerstück oder sogar nur der Druckwelle getroffen wird, dann ist es das. Zu ihrem Glück mussten es die Kosmonauten ja nicht austesten.

Das haben Kosmonauten nicht getestet, aber schon erlebt. Es gab da einen Startversuch, bei dem die Sojus-Rakete auf der Startrampe stehend in Brand geraten ist, und die zwei an Bord befindlichen Kosmonauten (Titow und Strekalow) einen Pad-Abort erlebten. Die Kapsel erlitt dabei wohl keine ernsthaften Beschädigungen durch "schnellere Trümmerstücke". Die gescheiterte -oder erfolgreiche, wie man´s nimmt- Mission wird oft als Sojus T-10-1 oder Sojus T-10A bezeichnet.

Gruß   Thomas

Schon richtig, nur scheinen die N-1-Raketen sich ziemlich heftig zerlegt zu haben, und die waren wirklich ein ganz anderes Kaliber als die eher kleine Sojus. Ich denke daher, dass die Gefahr bei der N-1 um einiges höher gewesen wäre. Es hätte den Kosmonauten natürlich nichts passieren müssen, aber wie gesagt, glücklicherweise hat man das nie ausprobiert.

Die Frage ist doch, wie rechtzeitig eine abortauslösende Fehlerfeststellung durch das entsprechende System erfolgte und der Abort ausglöst wurde und begann. Bei den N1-Flügen mit Rettungssystem war es ja nicht so, dass die Rakete mir-nichts-dir-nichts mal eben von der einen auf die andere Sekunde explodiert wäre. Und Aufgabe eines entsprechenden Fehlerfeststellungssystems ist es (auch), sich entwickelnde Fehler(ketten) so rechtzeitig zu detektieren, dass eine Abortentscheidung einen sicheren Abort ermöglicht.

Gruß   Thomas

....
zu b.) Leonow und Makarow werden verschiedentlich für die erste bemannte Mondumrundung (mit Proton gestartet, kein Lander, keine Landung) genannt, so z.B. in Harro Zimmers Buch "Der rote Orbit", Franckh-Kosmos 1996.....

Eigentlich sollte man da imho nicht von Umrundung sondern von Umschleifung sprechen. In eine Umlaufbahn um den Mond einzutreten war nämlich nicht vorgesehen.

Gruß   Thomas

Zitat von: websquid am 15. Januar 2010, 15:08:29

... Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander....

Der Einschätzung würde ich mich nicht anschließen. Für erste Salut-Missionen verwendete Sojus und Mondflug-Sojus im Vergleich:

(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf)

Gruß    Thomas

Die Mond-SOJUS war schon eine SOJUS im eigentlichen Sinne.
Aber wir wissen: diese wird ständig entwickelt (... na gut - einige wenige wollen dass nicht wissen - für die ist die SOJUS von heute die gleiche wie vor 40 Jahren. Aber lassen wir das...)
Bei der Mond-SOJUS war das Koppel- und Durchsteig-System noch nicht da. Es war nur eine Art Fangdorn vorhanden, der in eine Rasterplatte des Landers einhaken sollte - also nur eine mechanische Verbindung, um die Gefahr des Nichtkoppeln so gering wie möglich zu halten...

Grüße
jakda...

...Leonow und Makarow werden verschiedentlich für die erste bemannte Mondumrundung (mit Proton gestartet, kein Lander, keine Landung) genannt, so z.B. in Harro Zimmers Buch "Der rote Orbit", Franckh-Kosmos 1996. Gruß   Thomas

Nachtrag: Dieser Flug war mal für den 09.12.1968 angesetzt, und wäre die Mission Zond 7 bzw. Sond 7 (also Sonde 7) gewesen. Nach den Problemen mit Zond 6 ist man aber lieber unbemannt geflogen. Die Zond war da eigentlich eine Sojus 7K-L1.

Gruß   Thomas

Dazu noch eine Frage:
Im Raketentypenbuch ist ein Foto vom Juli 1969, auf dem 2 N-1 nebeneinander auf der Startrampe zu sehen sind.
Da am 3. Juni 69 eine N1 direkt auf der Startrampe explodiert ist, würde mich mal interessieren, was dabei mit der zweiten N-1 geschehen ist? Wurde die auch zerstört, oder beschädigt?
Gestartet ist sie ja wohl nicht mehr, jedenfalls war der nächste Start erst 2 Jahre später. Gibt es da Informationen über die N-1?

Die zweite N-1 war ein Trainingsmodell . Angeblich wurde sie nicht beschädigt. Das Trainingsmodell wurde auch in Folgejahren genutzt, um Prozeduren zu üben und Änderungen zu erproben.

Dazu noch eine Frage:
Im Raketentypenbuch ist ein Foto vom Juli 1969, auf dem 2 N-1 nebeneinander auf der Startrampe zu sehen sind.
Da am 3. Juni 69 eine N1 direkt auf der Startrampe explodiert ist, würde mich mal interessieren, was dabei mit der zweiten N-1 geschehen ist? Wurde die auch zerstört, oder beschädigt?
Gestartet ist sie ja wohl nicht mehr, jedenfalls war der nächste Start erst 2 Jahre später. Gibt es da Informationen über die N-1?

Stimmen die Datumsangaben? Wenn am 3. Juni 1969 die katastrophale Explosion war, wird man im Juli 1969 kaum zwei N1 auf den Rampen photographiert haben können. Der zweite N1-Fehlschlag wird gemeinhin auf den 3. Juli 1969 datiert, wenn das Photo mit den zwei N1 im Juli 1969 entstanden ist, muss das ja wirklich kuz vor der Katastrophe gemacht worden sein.

Gruß   Thomas

Im Buch stehen diese Daten so drin. Ob die stimmen, kann natürlich nur der Autor (Eugen Reichel) sagen.

Beobachtungen "durchs Schlüsselloch" (...Keyhole) haben wohl gezeigt, dass der Wiederaufbau des zerstörten Pads sehr lange dauerte und zum Jahreswechsel 73/74 nicht abgeschlossen war.

Ende August 1969:
""J" vehicle on launch pad J-2, (West). All white colored first three stages only seen with no L-3 all white colored payload. J-1 pad being broken apart and excavated, cleaned up for rebuild. The gantry is undergoing a partial disassembly tear down of it upper third height."

Jahreswechsel 1973/74:
 "“J” vehicle on launch pad J-2, (West). J-1 pad rebuild not yet finished."

Quelle: http://www.globalsecurity.org/intell/library/reports/2004/open-source_imagery_follow-on.htm

Gruß   Thomas

Im Buch stehen diese Daten so drin. Ob die stimmen, kann natürlich nur der Autor (Eugen Reichel) sagen.

In dem Video

wird als Datum auch der 3. Juli 1969 angezeigt.

Gruß   Thomas

Hallo!

Gibt es eigentlich Bildmaterial von den gebauten aber nie gestarteten Exemplaren 8L und 9L?

Das wären meines Wissens schon die N-1F gewesen, die Gluschko LEIDER vernichten lies. 

Bin mir fast sicher dass es mit diesen Raketen geklappt hätte und wären die Russen wieder zu ihrem N1-Marsprogramm zurückgekehrt hätten sie die Amis vieleicht schlagen können.

Aber wahrscheinlich wäre doch Alles schief gegangen... 

Lt. Leonow in Servus TV (http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Talk-im-Hangar-7-011259289432916) war das zentrale Problem bei der Entwicklung der "russischen Mondrakete" N1 die Tatsache, dass es für die erste Stufe der Rakete keinen Teststand gab, um diese als ganzes zu testen.

Gruß   Pirx

Hi,
klinke mich mal hier mit ein...

Ich persönlich finde die Konstruktion der N1 auch nicht so schlecht. Kugeltanks sind schon recht leicht. Die Trennung der Funktionen (Tank, statische Hülle, etc.) macht die Konstruktion preiswert, einfach und oft auch robust.

Die Ursache des Scheiterns der N1 lag sicher nicht in der großen Anzahl von Brennkammern der 1. Stufe. R7, Woschod, und auch die heutige Sojus haben beim Start 32(!!) Brennkammern im gleichzeitigen Betrieb (Booster + 1. Stufe). Die Sojus gilt zudem als eine der zuverlässigsten Raketen überhaupt. Es kann also nicht an der puren Zahl der Brennkammern gelegen haben...

Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang das Buch "Sowjetische Mondprogramme" von Wassili Mischin, seinerzeit Stellvertreter Koroljovs und nach dessen Tod Chefkonstrukteur des OKB-1 und damit hauptverantwortlich für die Entwicklungsarbeiten an der N1.

Ich zitiere mal daraus:

Schon die ersten Starts der Trägerrakete "N1" zeigten Mängel bei der Arbeit der einzelnen Flüssigkeitstriebwerke innerhalb des [...] Raktenblocks "A", der das vorgesehene Zuverlässigkeitsniveau [...] nicht erreichte.

Im Gegensatz zu den Blöcken B, W, G und D wurde laut Mischin der Block A nie als Ganzes einem Prüfstandtest unterzogen. Man beließ es dagegen aus Kostengründen bei Prüfstandtests einzelner Triebwerke:

[...] aber Brennerprobungen des Raketenblocks "A" führte man nicht durch, weil dazu ein [Prüf]Stand fehlte, zu dessen Bau Investitionen notwendig gewesen wären. Seinerzeit [...] waren, um Mittel einzusparen, solche Investitionen nicht vorgesehen.

Weiter schreibt Mischin erstaunlich selbstkritisch:

Die Leiter des [...] OKB-1, d.h. Koroljov und anschließend auch ich, unterschätzten die technischen Schwierigkeiten und den Arbeitsumfang des Programms "N1-L3" und konnten die übergeordneten Leiter nicht davon überzeugen, daß die von ihnen vorgegebenen Fristen zur Realisierung dieses Programms unreal waren.

Demzufolge scheiterte die N1 nicht an konzeptionellen Schwächen, sondern vor allem daran, daß der Block A nur genau vier mal - nämlich bei den einzigen durchgeführten Starts - getestet wurde....


Ach - und wegen der EVA zwischen LOK und LK: wenn ich mich nicht irre, gab es damals bei den Sojus 7K noch keine Kopplungsadapter mit Tunnel. Bei Sojus 4 und 5 wurde auch ein einfacher Festhaltemechanismus verwendet. Die Besatzung stieg dann per EVA um. Ich vermute mal, dass die Kopplungsadapter mit Tunnel erst später kamen.

Und weil irgendwo weiter vorne die Frage kam: das LK hatte seine Steuerdüsen dicht unter der Kopplungsplatte. Es konnte, wenn ich das richtig sehe, nur um drei Achsen rotiert werden, nicht aber translatieren. Beim LOR musste also, im Gegensatz zu Apollo/LM, das LOK die Kopplungsmanöver durchführen. Der einfache Kopplungsmechanismus erleichterte das Manöver sicherlich weil keine genaue Ausrichtung der Fahrzeuge entlang ihrer Längsachsen erforderlich war.

Die Sowjets waren aber übrigens durchaus auf Sicherheit bedacht: die Mondlandung sollte erst beim 12. Start der N1 erfolgen. Vorher wollten sie ein LK und einen modifizierten Lunochod auf dem Mond plazieren, in deren Nähe dann die bemannte Landung erfolgen sollte. Falls etwas schief gehen würde, gäb es für den Kosmonauten dann zumindest die theoretische Möglichkeit mit dem Lunochod zum Ersatz-LK zu fahren und damit die Rückreise anzutreten.

Auch wenn bei diesem Plan offenbar eine gewisse Fürsorge gegenüber den Kosmonauten erkennbar ist, halte ich ihn dann aber doch für recht abenteuerlich....

Gruß,
Dietmar

Die Ursache des Scheiterns der N1 lag sicher nicht in der großen Anzahl von Brennkammern der 1. Stufe. R7, Woschod, und auch die heutige Sojus haben beim Start 32(!!) Brennkammern im gleichzeitigen Betrieb (Booster + 1. Stufe). Die Sojus gilt zudem als eine der zuverlässigsten Raketen überhaupt. Es kann also nicht an der puren Zahl der Brennkammern gelegen haben...

32? Ich komme auf 20. Je vier in den vier Boostern und in der Zentralstufe. Es geht aber weniger um die Zahl der Kammern, sondern um die Zahl der Triebwerke. Und da hat die Sojus in der ersten Stufe nur fünf.

René

Hallo René,

bei der Zahl der bei der Sojus beim Start aktiven Brennkammern mit eigener Düse sind hier wohl die der Lenktriebwerke mitgezählt worden. Die Zentralstufe hat derer 4, die Außenblocks haben jeweils 2, und so ergeben sich die "fehlenden" 12.

Gruß  Pirx

Die Ursache des Scheiterns der N1 lag sicher nicht in der großen Anzahl von Brennkammern der 1. Stufe. R7, Woschod, und auch die heutige Sojus haben beim Start 32(!!) Brennkammern im gleichzeitigen Betrieb (Booster + 1. Stufe). Die Sojus gilt zudem als eine der zuverlässigsten Raketen überhaupt. Es kann also nicht an der puren Zahl der Brennkammern gelegen haben...

Moin

Es stimmt zwar schon, dass die R7 32 Brennkammern hat, aber verfügt sie nur über jewils eine Turbopumpe pro Block, also sind es im Endeffekt in der ersten Stufe und den Boostern nur 5 Triebwerke (wie bei der Saturn V). Das Problem bei der N-1 war, dass man pro Brennkammer eine Turbopumpe, die dazugehörige Elektronik und Leitungen hatte. Da geht ja natürlich schneller was kaputt als bei einem anderen Träger. Diese Komplexität der ersten Stufe und dessen Steuerung waren schließlich auch die Ursachen für die vier Fehlstarts

32? Ich komme auf 20. Je vier in den vier Boostern und in der Zentralstufe. Es geht aber weniger um die Zahl der Kammern, sondern um die Zahl der Triebwerke. Und da hat die Sojus in der ersten Stufe nur fünf.

Ich denke mal, dass er noch die jeweils zwei Veniertriebwerke in den Boostern und die vier in der Zentralstufe meint. Hier mal ein Bild von den Boostern und der Zentralstufe der Sojus

Danke für die Infos. Ich habe in der Tat nur die Haupttriebwerke gezählt.

Hatte die N-1 zusätzliche Steuertriebwerke? Oder sollte der Flug durch Schubregelung und Schwenken der Haupttriebwerke gesteuert werden?

René

Edit: Typos... Immer diese Typos...

Hatte die N-1 zusätzliche Steuertriebwerke? Oder sollte der Flug durch Schubregelung und Schwenken der Haupttriebwerke gesteuert werden?

Soweit ich weiß, hat man das einfach durch Schubregulierung in den NK-15 gemacht. Immerhin hatte man ja davon 30 

Aber mit Schubregulierung allein kannst du keine Rollbewegungen ausgleichen. Dafür musst du entweder die Triebwerke schwenken können, oder du brauchst doch zusätzliche Steuertriebwerke.

Dafür musst du entweder die Triebwerke schwenken können, oder du brauchst doch zusätzliche Steuertriebwerke

Alos nachdem was ich so mitbekommen habe setzten die Russen immer auf eigene Triebwerke, die Amis auf Schwenksdüsen.

Von daher wohl eher Zusatzdüsen...

Laut englischer Wikipedia:

The first stage, Block A, was powered by 30 NK-15 engines arranged in two rings, the main ring of 24 at the outer edge of the booster, the inner of 6 at about half diameter. The engines were the first ever staged combustion cycle  engines. The control system was primarily based on differential throttling of the engines, the outer ring for pitch and yaw, the inner six on gimballing mounts for roll. The Block A also included four grid fins, which were later used on Soviet air-to-air missile designs. In total, the Block A produced 43 meganewtons (9,700,000 lbf of thrust. This exceeded the 33.7 meganewtons (7,600,000 lbf) thrust of the Saturn V.

Der äussere Ring der 30 Triebwerke war also durch Schubveränderung für Bewegungen in Nick- und Gierwinkel zuständig, die inneren Sechs waren bewegbar aufgehängt und konnten damit den Rollwinkel steuern.
Zusätzlich gab es noch vier "grid fins" (ein deutsches Wort gibts dafür wohl nicht), vereinfacht gesagt wohl Gitter die als Steuerflächen dienen,
ähnlich wie diese hier:

Die Lageregelung in der Rollachse erfolgte durch 8 Düsen jeweils in 2 Paaren im 90 Grad Abstand um die Rakete angeordnet. Durch sie wurde das Abgas der Turbine expandiert. In der Nick- und Gierachse war eine Lageregelung durch Schubsenkung von Triebwerken im Außenbereich vorgesehen. Ab Flug 7 und bei der N-1F gab es 8 eigene Triebwerke für die Rollachse mit einem Schub von jeweils 12.4 kN. Sie verbrannten einen Teil des Treibstoffs.

http://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml

Alos nachdem was ich so mitbekommen habe setzten die Russen immer auf eigene Triebwerke,...

Nop.