HSF-Komitee (Human Space Flight)

sehr merkwürdig. Was soll das ganze bringen? Der amtierende  Chef wird ausgeladen und der Ex wird eingeladen In welcher Funktion kann Mr. Griffin dort angehört werden ?

Interessant, dass er die (französische) Ariane für den einzigen kommerziellen Träger hält (und wohl auch nicht an ein Commercial Crew Transport glaubt).

Schade, das sich das HSF an dieser Stelle so angreifbar gemacht hat.

jetzt hats bei mir Klick gemacht:

Damals hatte die Nasa die Kosten doch geschätzt.

Wieso kann das Komitee sagen, dass es 50 Mrd mehr kosten wird??

Griffin hat doch recht?!
Die Nasa mit Jahrzehnten Erfahrung kann die Kosten doch slbst wohl nicht soo falsch schätzen...

Gerade im NSF Forum gelesen: Auf NASASpaceflight soll es heute einen Artikel mit neuen Enthüllungen geben, die einen aus den Socken hauen.

Na da bin ich mal gespannt.

Und da ist die Meldung:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ula-claim-gap-reducing-solution-via-eelv-exploration-master-plan/

Es geht um einen Plan der ULA den Gap mit Delta IV und Atlas zu schließen, der auch eine höhere Flexibilität bieten soll.

Der Artikel is sehr sehr lang. Muss erstmal lesen.

Hier einige Punkte:
- Delta IV bzw. Atlas V können vor 2015 "human rated" sein
- Orbitale Treibstoffdepots sind eine Notwendigkeit und können außerdem eine kommerzielle Raumfahrtindustrie stimulieren (wie es auch das Komitee empfohlen hat)
- Die ULA hat eine Idee für einen Mondlander, der wie eine Raketenstufe aussieht und sich kurz vor der Landung "hinlegt" und mit seitlichen Triebwerken landet. Auf diese Weise sollen die Treibstofftanks anderweitig wiederverwendet werden können. Der Lander hat auch Räder und kann seitlich bewegt werden.
- Der Mondlander wird in den LEO gestartet, dort mit 40 Tonnen Treibstoff befüllt. Mit diesem Treibstoff fliegt der Lander zu L2 wo er von einem weiteren Depot mit 20 Tonnen Treibstoff versorgt wird. Anschließend landet er auf dem Mond. Orion wird auf die gleiche Weise zum L2 gestartet, wo die Crew in den Mondlander umsteigt. Nach dem Start von der Mondoberfläche fliegt das Aufstiegsmodul wieder zu L2, wo es verbleibt, damit man es nicht nochmal starten muss. Orion wird mit genug Treibstoff betankt, dass er zur Erde zurückfliegen kann.

Hier ist der ULA Bericht:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Hier der ULA NASA Budgetplan:


Das Konzept ist in jedem Fall schon mal fundamental anders als das Constellation Konzept.

Nur den Gap mit dem schliessen, und trotzdem Ares weiterentwickeln?
Dann könnten sie sich mit Ares auch ein bisschen Zeit lassen...
Aber... das geht auch aufs Geld...


Edit: Ach so... der letzte Artikel kam gerade noch raus, als ich dies gerade verfasst habe...
Ares scheidet somit wohl aus, oder?

Welche Rolle in der Entscheidung spielt denn dieser Plan??
Hat ihn schon jemand wichtiges gelesen (Obama, Bolden, Augustine)? Chancen verwirklicht zu werden??

Zumindest kommt man damit auf den Mond... Aber machen Treibstoffdepots im Orbit wirklich Sinn?? kann man nicht einfach alles aufeinmal fliegen??
Sicherlich spart man sich somit die Schwerlastrakete, aber dann muss man mit vielen kleineren Raketen Treibstoff hinaufkarren, und braucht unzählige Starts...

Hier nochmal ein Bild, dass das Konzept vielleicht schneller verdeutlicht:


Das Konzept ist bisher nur ein ULA Vorschlag. Mehr (noch) nicht.

Das ist übrigens ein Konzept für den Mondflug, nicht für Deep Space. Der Mond ist also alles andere als "tot".

Nachtrag: Auch zu beachten ist folgender Abschnitt:

The architecture is illustrated using ULA vehicle concepts for convenience. In reality, no single industrial
entity can entirely support this architecture. The production and launch rates are simply not sustainable by a
single team. It must be a concerted effort of several launch providers, perhaps a consortium linking industry
and NASA.

In den Abbildungen wurden ULA Vehikelkonzepte nur aus Bequemlichkeit benutzt. Es werden mehrere Startprovider benötigt um die hohe Startrate zu unterstützen. Das ist dann natürlich auch eine Möglichkeit für internationale Kooperation. Der Treibstoff könnte z.B. auch mit Ariane 5, Proton, H-IIB etc.. gestartet werden. Man ist also nicht abhängig von einer einzigen Schwerlastrakete (Ares V). Außerdem ist der Treibstofftransport entkoppelt von der Mondmission. Langsam gefällt mir das Konzept.

International klingt gut...

Trotzdem spart man sich zwar die Schwerlastrakete, aber dann muss man mit vielen kleineren Raketen Treibstoff hinaufkarren, und braucht unzählige Starts...

Das wäre zwar Geldverschwendung, da man es einzeln um einiges billiger machen könnte - denke ich intuitiv...


Griffin meinte treffend: Cryogene Treibstoffe über längere zeit im Orbit flüssig und kalt halten, dafür haben wir die technologie nicht...
Und wenn man über den LEO hinausgehen wil, sollte man nicht auf die Erfindung dieser Technologie warten, sonst kann man unter Umständen ewig warten.

Im Klartext heißt es also, dass man, wenn man diese Möglichkeit nimmt, lagerfähige Treibstoffe wie UDMH und Distickstofftetroxid braucht, und das geht auf den spezifischen Impuls und den Schub. Da doch lieber Geld in die Ares V stecken.

Griffin sagt viel wenn der Tag lang ist. In meinen Augen hat er seine Kredibilität verspielt.

Um kryogene Treibstoffe dauerhaft zu lagern braucht man eine gute Isolierung und ein elektrisch betriebenes Kühlsystem um den Treibstoff flüssig zu halten.

Wenn man weiter in den Weltraum vorstoßen will, wird man diese Technik im Orbit erproben müssen. Spätestens bei Marsmissionen wird sie gebraucht werden. Warum dann nicht auch für Treibstoffdepots?

Was den Plan der ULA angeht:

Die ULA sagt immer noch, Delta IV Heavy bräuchte keine neue Oberstufe um Orion zu starten. Selbst mit der jetzigen Variante hat man einen Performance-Vorteil gegenüber der Ares I.

Also in dem ULA-Budgetplan von Post #404 sehe ich auch eine ganz plötzliche Erhöhung von mind. 2Mrd. $
Laut HSF-Komitee würde sich mit diesem Zuschuss auch was gescheites mit Ares V Lite hinbekommen lassen.
Und ohne diese 2Mrd. $ mehr wird auch dieser ULA-Plan sicher nix. Und da muss man noch dran denken das das sicher seeeeehr niedrig geschätzte Kosten sind...

Welche Worte Griffins auch noch bemerkenswert sind und von einer Abgeordneten (Gabrielle Giffords) aufgenommen werden:

Durch das HSF-Komitee wurden keine echten technische und konzeptionellen Probleme mit Constellation festgestellt, nur finanzielle. Man vergleicht aber neue (aus dem Hut gezauberte) Ideen mit Constellation, in dem schon 4 Jahre und mehr Arbeit stecken. Während das eine Papiertiger sind, hat man bei Constellation bereits handfeste Daten, die keine echten Hürden aufzeigen.
Gleichzeitig reicht das (realistische) Geld für keines der Konzepte.

Warum also nicht einfach mehr Geld in Constellation stecken? Da weiß man wenigsten was man bekommt, könnte man einfach sagen.

Der ULA-Plan haut mich nicht vom Hocker. So eine (internationale) Logistikkette zu koordinieren und zig Starts pro Mission durchzuführen, ist ein erhebliches Risiko. Hinzu kommen neue Techniken, die Constellation bspw. nicht benötigt (Depots, kryogene Treibstofftransfers, Zwischenstationen und mehrfaches Docking). Da steckt deutlich mehr technisches und logistisches Risiko drin, als bei Constellation, auch unter dem Aspekt, das Constellation schon sichere Daten generiert hat.

Trotz der zitierten markigen Worte, mich haut's nicht um.

Was hat man denn für "handfeste Daten" bei Constellation?

Die Erststufe der Ares I wurde jetzt getestet. Das ist es aber auch.

Die nötige Schwerlastrakete, die Ares V, ist noch genau so ein Papierkonzept wie Direct oder Atlas Phase 2.

Was ich am ULA-Plan mag ist, dass er eine hohe Startrate fördert. Nur so kann man Kosten senken. Außerdem ist ein Plan, der viel orbitale Infrastruktur, wie z.B. Depots an bestimmten Stellen im Erde-Mond-System, einsetzt und auf internationale Partner setzt viel "sicherer" vor Kürzungen oder gar einer Beendigung. Siehe ISS. Bei Apollo 2 aka Constellation kann man viel einfacher die Axt ansetzen. Hat man ja vor 40 Jahren gesehen.

Was mir gefällt ist der Mondlander. Den großen Wasserstofftank kann man auf dem Mond als zusätzlichen Wohnraum nutzen.

Wenn man weiter in den Weltraum vorstoßen will, wird man diese Technik im Orbit erproben müssen. Spätestens bei Marsmissionen wird sie gebraucht werden.

Hättest du gerne... Fakt ist, dass es zum Mars, nach meinem Wissen, gerade noch locker ausreicht.
Sicher auch kein schlechtes Konzept - aber so versucht eben jeder, für seine Abteilung das meiste herauszuholen.
Darum sind auch bisherige Marsmissionen im Planungstadium abgebrochen worden, weil es dann hieß: mehr Strahlenschutz, mehr Stammzellenstrahlungsforschung, mehr............ Und das kompliziert und verteuert das ganze halt ungemein...

Wenn du Hunderte Tonnen zum Mars bringen willst, dann sind kryogene Lager sinnvoll, aber: Zuerst einmal sollte man dort gelandet sein und eine fixe Bodenstrukutur (sprich Basis) zu versorgen/zum Anfliegen haben.

Hättest du gerne... Fakt ist, dass es zum Mars, nach meinem Wissen, gerade noch locker ausreicht.....

Gerade noch oder locker?

Gruß   Thomas

Alle heutigen Pläne für einen Marsflug beinhalten Treibstoffherstellung auf der Oberfläche. Und das geht nunmal nicht ohne Wasserstoff. Deshalb muss man für einen Marsflug Wasserstoff über Monate oder gar Jahre flüssig lagern können.

Deshalb muss man für einen Marsflug Wasserstoff über Monate oder gar Jahre flüssig lagern können.

Wasserstoff lagern zu wollen ist doch ineffizient. Viel besser ist es Wasser zu lagern (kann man gleich als Strahlenschutz nutzen) und bei Bedarf zu spalten.

Ja, für die Elektrolyse braucht man nur ein kleines Solarkraftwerk, aber schon einige Zeit. Deshalb sollte man schon so zwei bis drei Monate vor dem Start vom Mars damit beginnen und es dass so spät wie möglich zu verflüssigen.

Zitat von: Basileios am 12. September 2009, 10:14:24

Deshalb muss man für einen Marsflug Wasserstoff über Monate oder gar Jahre flüssig lagern können.

Wasserstoff lagern zu wollen ist doch ineffizient. Viel besser ist es Wasser zu lagern (kann man gleich als Strahlenschutz nutzen) und bei Bedarf zu spalten.

Leider ist das impulsoptimale Verhältnis (5-6) deutlich wasserstofflastiger als bei Wasser (. Nebenbei ist für die Spaltung nötige Energie, verbunden mit der nötigen Kühlung, die man dadurch ja eigentlich sparen will, recht erheblich und benötigt zudem schwere und bisher im All noch nicht erprobte Gerätschaft.

Welche Worte Griffins auch noch bemerkenswert sind und von einer Abgeordneten (Gabrielle Giffords) aufgenommen werden:

Durch das HSF-Komitee wurden keine echten technische und konzeptionellen Probleme mit Constellation festgestellt, nur finanzielle. Man vergleicht aber neue (aus dem Hut gezauberte) Ideen mit Constellation, in dem schon 4 Jahre und mehr Arbeit stecken. Während das eine Papiertiger sind, hat man bei Constellation bereits handfeste Daten, die keine echten Hürden aufzeigen.
Gleichzeitig reicht das (realistische) Geld für keines der Konzepte.

Warum also nicht einfach mehr Geld in Constellation stecken? Da weiß man wenigsten was man bekommt, könnte man einfach sagen.

Sowohl Delta 4 als auch Atlas 5 fliegen bereits, was man weder von Ares 1 noch von Ares 5 behaupten kann. Und es wurde ja genau auf jene benötigte flight history hingewiesen. Bei Ares liegt praktisch nichts davon vor, weswegen der Ausdruck "Papiertiger" weit eher auf das Griffinsche Areskonzept zutrifft, für das nie irgendeine plausible Begründung gab.

Von den mehr als peinlichen Pannen im Entwicklungsprozess der Ares ist dabei noch gar nichts gesagt.

Ich würde Ares sofort stoppen, inkl. noch ausstehendem Ares 1-X Flug. Das ist Verschwendung von Staatsgeldern zum Schaden des amerikanischen Steuerzahlers und auch der amerikanischen Raumfahrt. Jedes normal finanzierte andere Projekt wäre längst - vollkommen zu Recht - eingestampft worden. Und je länger man sich diesbezüglich was in die Tasche lügt, desto teurer wird es letztendlich.

Die Delta 4 und die Atlas 5 die bereits fliegen sind aber meilenweit von ihrer bemannten Version entfernt. Man müsste so viel neu entwickeln, das man wieder ganz viele neue Teile hat bei denen was schief gehen kann und damit wäre die bisherige Flugerfahrung bedeutungslos.

Die Dauer der genauen Studien bei Ares sind auch ganz und gar nicht zu unterschätzen. Das kam neulich mal von der ESA, dass detalierte Studien die Ungenauigkeit in der Kostenentwicklung SEHR stark reduzieren. Und Ares ist nun wirklich schon sehr detaliert geplant und teilweise gebaut. Da weiß man recht genau was man noch an Kosten erwarten muss.

Alle anderen Konzepte sind in einer sehr frühen Planungsphase, die dementsprechend mit sehr großen Planungsunsicherheiten behaftet sind. Jeder schätzt sein Projekt entsprechend optimistisch ein und so sehen wir jetzt all die schönen Konzepte, die alle viiiiel besser sind als Ares.

Langsam kann ichs echt nicht mehr hören ... 

@Basileios und @Janosch

"Handfest Daten" bei Constellation sind 4 Jahre echte Entwicklungsarbeit, mit Lösungen zu gefundenen Problemen und immer sicheren Leistungswerten. Das Ergebnis ist, dass es keine unüberwindbaren oder riesengroßen Probleme gibt (sagt HSF). Alle andere bemannten Konzepte bestehen nur auf dem Papier mit überschlägigen Planungen und Projektionen.

Aber das hatten wir schon X-mal ...

Es geht doch nicht nur um die Crewstartmöglichkeit, sondern das Konzept allgemein. Die Entwicklungskosten für das ULA Konzept sind einfach geringer, weil man keine neue Rakete wie Ares V braucht, welche mehrere Dutzende Milliarden braucht um entwickelt zu werden und für die es keine Verwendung außer der Mondmission gibt. Ares V wird frühstens 2028 einsatzbereit sein nach aktuellem Budget und das ohne Mondsysteme. Mit einem Konzept wie dem der ULA könnten wir früher dort sein, weil die größte Entwicklung wegfällt. Die hohe Startrate, die bei einem ULA Konzept notwendig ist, ist doch gerade ein Vorteil. Durch die hohe Startrate werden die Fixkosten auf mehr Missionen umgelegt und der individuelle Start wird günstiger. Außerdem entsteht ein Wettbewerb, wodurch langfristig die Kosten für den Raumtransport sinken. Ares I und Ares V werden nicht für niedrigere Preise sorgen. Ares I und Ares V startet nur zweimal pro Jahr. Außerdem leidet das Constellationprogramm unter demselben Problem wie das ISS Programm. Was ist wenn es bei Ares V Probleme gibt wie es bei dem Shuttleprogramm gewesen ist, während wir eine Mondbasis haben? Die Mondbasis müsste aufgegeben werden solange Ares V nicht verfügbar ist. Denn da gibt es keine Soyuz mit der man mal eben die Crew hochtransportieren kann. Solche Probleme hat das ULA Konzept nicht, weil man alles auf viele Trägerraketen verteilt.

Die Entwicklung von neuen Technologien wie Raumlagerfähigkeit, Treibstofftransport kosten natürlich was aber sind eindeutig günstiger als die Entwicklungskosten von Ares V. Außerdem sind diese Technologien sowieso auf Dauer notwendig, wenn die NASA wirklich die "menschlische Zivilsation" ins Weltall ausdehnen will. Spätestens beim Marsflug ist man auf Treibstofftransfer und Raumlagerung von H2 angewiesen, oder will man eine Rakete mit 1000 Tonnen Nutzlast bauen, deren Entwicklungskosten in die 100 Milliarden gehen könnte?

dann müßte man doch Ares I (fertig) entwickeln und den Cargoteil nach ULA-Konzept transportieren lassen.

Scheint mir aber keine Variante, die alle Beteiligte glücklich machen würde.