Computer und Mikrowellenstrahlung / Software

So einfach, äußerst funktionell und sicher arbeitend.

Ob das so stimmt? Virenprogramme gehören nicht zu den kompliziertesten Softwareprogrammen.
Im Jahr 1965 arbeiteten am MIT Apollo Projekt 600 Ingenieure an der Hardware und 100 an der Software.
Im Jahr 1968 waren es 100 Ingenieure an der Hardware und 400 an der Software!
Also eigentlich alles so wie heute, zum Ende muß es fertig werden .

So einfach,

Einfach??? Daran ist gar nix einfach!

Sich ständig wiederholender Code von grafischen Oberflächen usw... ist einfach. Das ist Quellcode voller Algorithmen. Und damit alles andere als einfach...

Und der Vergleich mit dem Virenscanner ist ja wohl etwas an den Haaren herbeigezogen. Was hat Spezialsoftware mit Consumer-Software zu tun die sich gegen so ziemlich jedes Verrückte Hirn wehren muss?

Ja, hier wird eine Menge vermischt. Consumer-Desktop-Belange sind ein anderes Eisen. Da kann man nicht so einfach sagen, dass das eine einfacher wäre als das andere oder das gar Ressourcen verschwendet werden auf nem Desktop, weil man ja mit so wenig Leistung zum Mond fliegen konnte...

Für alle, die es nicht begriffen haben :

Ein Virenscanner setzt ein System voraus, das mit einem Virus infiziert werden kann.  Bei der damaligen hart verdrahteten Logik dürfte es schwer möglich gewesen sein, einen Virus einzuschleusen.

"So einfach" - Ja, es gab keinen grafischen Firlefanz. Alles war überaus funktionell.

Für alle, die es nicht begriffen haben :

Ich denke mal, die Diskussion kam auf, weil es die meisten begriffen haben.  

"So einfach" - Ja, es gab keinen grafischen Firlefanz. Alles war überaus funktionell.

Und auch heute gibt es noch "einfache" Software die ohne grafischen Firlefanz ihre Arbeit tut. Und die bildet sogar die deutliche Mehrheit. In Luft- und Raumfahrt sowieso.

Vielleicht ist jenes Buch auch für den einen oder anderen interessant: Digital Apollo: Human and Machine in Spaceflight

Bei der damaligen hart verdrahteten Logik

Das ist doch gar nicht richtig! Der gleiche Computer lief auch in einem Kampfflugzeug als FlyByWire Prototyp. Der wahr sehr wohl programmierbar. Das war eben keine fest verdrahtete Fahrstuhllogik!

Und auch darauf kann ich Dir einen Virus programmieren der einfach ständig Misst baut. Schließlich lief auf den Dingern ein Minibetriebssystem das bis zu 8 Prozesse gleichzeitig ausführen konnte.


Aber diese Vergleiche: Der AGC ist so toll weil es keinen Virus dafür gab...  Meine Waschmaschiene ist auch toll. Dafür gibt es bestimmt auch keinen Virus und keine GUI sondern auch nur ein HMI à la Apollo  

Und Bugs kann er immerhin auch noch haben.

Das ist doch gar nicht richtig! Der gleiche Computer lief auch in einem Kampfflugzeug als FlyByWire Prototyp. Der wahr sehr wohl programmierbar.

Das ist natürlich klar. Ich dachte, sie meine damit ein eher nach außen geschlossenes System. Gut, das ist eine sehr wohlwollende Interpretation(kann ich selbst auch nicht mehr so nachvollziehen ^^) und auch nicht unangreifbar.

Anyway, es sollte klar sein, warum man bei Apollo und im Kühlschrank kein Norton Antivirus und Excel-VBA nutzt

Meine Waschmaschiene ist auch toll. Dafür gibt es bestimmt auch keinen Virus und keine GUI sondern auch nur ein HMI à la Apollo  

Mal so nebenbei: Meine Schwester hat eine Washmaschine mit nem Display und grafischer Benutzeroberfläche ...

Mal so nebenbei: Meine Schwester hat eine Washmaschine mit nem Display und grafischer Benutzeroberfläche ...

Fliegt die Waschmaschine auch ins All ?

Sicher habe ich von einem nach außen geschlossenen System gesprochen. Und Vierenscanner sind selbst heute im Weltraum fehl am Platze.

Schließlich verwendet man auf den Computern nur Orginalsoftware. Da die gesamte Computerverbindung über einen Knotenpunkt bei der Nasa (oder ESA) läuft, kann dies ein einziger Rechner auf der Erde erledigen.

Computer unbemannter Missionen haben (warscheinlich) ohnehin keinen Internetzugang. Wozu auch. Die Daten fließen hier aus dem All auf die Erde. Dort lagern sie dann auf einem Server .....

Norton Antivierus ; Leute bitte, man kann auch mit angezogener Handbremse Auto fahren !

Und Bugs kann er immerhin auch noch haben.

Gibt es heute denn irgendwo Software, wo keine Bugs mehr drinnen sind ?

Die Computer waren bei der Mondlandung viel einfacher konstruiert. Damit waren auch die Voraussetzungen, daß es Bugs gibt wesentlich schlechter.

... im Übrigen gab es vor einem Jahr Probleme mit einem Wurm auf der ISS, und obendrein nicht zum ersten Mal.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30082008080026.shtml

GG

Ich hätte auch nicht geglaubt, daß Galileo zum Schluß bei 1200 KRad überhaupt noch funktioniert hat.

darf ich dich fragen warum du dies nicht geglaubt hättest?

Zitat von: Meagan am 12. Juli 2009, 11:25:43

Ich hätte auch nicht geglaubt, daß Galileo zum Schluß bei 1200 KRad überhaupt noch funktioniert hat.

darf ich dich fragen warum du dies nicht geglaubt hättest?

Natürlich darfst Du fragen.

Ich habe angenommen, daß bei so starker Strahlung die Leiterbahnen im Chip zerstört werden und die Tunnel der FET Transistoren so stark in Mitleidenschaft gezogen werden, daß kein definierter Zustand mehr möglich ist. (siehe MOSFET-Transistoren ; Anreicherung von Elektronen im Tunnel durch den Feldeffekt)

ich hab eben etwas bei bernd-leitenberger.de gestöbert. Laut seinen "Aufsätzen" ist das Hauptproblem die Wärmeabfuhr bei den CPUs und der Verbrauch. Die Abschirmung wird als 2-rangiges Problem betrachtet

wäre dann nicht z.B. der Atom nicht recht gut geeignet?


Zum Eröffnungsbeitrag. Laut B. L. wird der MC 86020 in der Ariane 5 benutzt. Aber selbst das ist alles andere als ein trivaler Prozessor. Der erwähnte 68040 lag in der Leistung zwischen den 486 und Pentium .

Seinerzeit hatte ich meinen Amiga 500 mit einem MC 68030 hochgerüstet. Erst mein 486 DX4 133 war schneller.

Im Normalfall werden IC's und Transistoren durch die Strahlung nicht so stark geschädigt (wenn die Bauteile richtig Dimensioniert werden). Das Problem ist eher das duch die Strahlung kurzzeitig Basis Strom/Spannung ansteigt, dadurch ein ungewolter Schaltzustand auftrifft der dann z.B. einen Rechner zum Abstürzen bringt oder Sensoren falsche ergebnisse liefern läßt.
MRO ist da wohl ein Beispiel, dessen Bordcomputer sich ja schon ein paar mal neugestartet hat.
Das Problem ist mit immer kleineren und schnelleren IC's das die Transistoren so klein sind das nur noch sehr wenige Ladungsträger an der Basis einen Schlatzustand auslösen und dadurch die Störanfälligkeit eben zunimmt.
Wohl auch der Hauptgrund warum man keine schnellen modernen CPU's auf DeepSpace Missionen einsätzt.

ich hab eben etwas bei bernd-leitenberger.de gestöbert. Laut seinen "Aufsätzen" ist das Hauptproblem die Wärmeabfuhr bei den CPUs und der Verbrauch. Die Abschirmung wird als 2-rangiges Problem betrachtet

wäre dann nicht z.B. der Atom nicht recht gut geeignet?


Zum Eröffnungsbeitrag. Laut B. L. wird der MC 86020 in der Ariane 5 benutzt. Aber selbst das ist alles andere als ein trivaler Prozessor. Der erwähnte 68040 lag in der Leistung zwischen den 486 und Pentium .

Seinerzeit hatte ich meinen Amiga 500 mit einem MC 68030 hochgerüstet. Erst mein 486 DX4 133 war schneller.

Ich habe den MC86020 selbst schon programmiert. Ist sogar ein klasse Prozessor. Nur heute leider ein wenig zu langsam.

Ist das mit dem 86020 und der Ariane noch aktuell ?

Das Problem ist mit immer kleineren und schnelleren IC's das die Transistoren so klein sind das nur noch sehr wenige Ladungsträger an der Basis einen Schlatzustand auslösen und dadurch die Störanfälligkeit eben zunimmt.

Baut man die Transistoren größer, wird mehr Wärme umgesetzt. Ein Spagat zwischen schnellen und heißen Bauelementen ....

Ja die MC68000ner Serie was schon was feines und findet heutzutage ja auch noch in vielen Bereichen Verwendung.

Ich habe den MC86020 selbst schon programmiert.

Ich hoffe in Assembler 

Ist das mit dem 86020 und der Ariane noch aktuell

Laut Bend Leitenberger:
Die Vega wird 2006 einen neuen OBC (OnBoard Computer) einführen, der dann für die Ariane 5 adaptiert werden soll

Finde aber nirgends welcher nun da wirklich am werkeln ist!

Ja die MC68000ner Serie was schon was feines und findet heutzutage ja auch noch in vielen Bereichen Verwendung.

Zitat von: Meagan am 13. August 2009, 09:39:08

Ich habe den MC86020 selbst schon programmiert.

Ich hoffe in Assembler 

Zitat von: Meagan am 13. August 2009, 09:39:08

Ist das mit dem 86020 und der Ariane noch aktuell

Laut Bend Leitenberger:
Die Vega wird 2006 einen neuen OBC (OnBoard Computer) einführen, der dann für die Ariane 5 adaptiert werden soll

Finde aber nirgends welcher nun da wirklich am werkeln ist!

Ja, in Assembler habe ich das Ding programmiert.

Also wies aussieht läuft die Ariane 5 immer noch mit dem 68020!

http://www.bernd-leitenberger.de/vega-rakete.shtml

Neu ist auch der Bordcomputer der Vega, der Technologien aus aktuellen Satellitenprojekten übernimmt. Er benutzt die ERC-32 CPU, eine weltraumtaugliche Version der 32 Bit SPARC V7 CPU. Mit einer Geschwindigkeit von 13 MIPS ist er 10 mal schneller als der derzeitige Ariane 5 OBC und verfügt über 4 mal mehr Speicher. (4 MByte) Auch die Abmessungen betragen nur ein Viertel des Ariane 5 OBC. Nach Einführung in der Vega wird er den derzeitigen OBC auf der Ariane 5 ersetzen. Er wird von Saab gefertigt.

Im Normalfall werden IC's und Transistoren durch die Strahlung nicht so stark geschädigt (wenn die Bauteile richtig Dimensioniert werden).

Das Problem ist mit immer kleineren und schnelleren IC's das die Transistoren so klein sind das nur noch sehr wenige Ladungsträger an der Basis einen Schlatzustand auslösen und dadurch die Störanfälligkeit eben zunimmt.

Die Total Dose Effekte verschlechtern elektrischen Parameter, das mit der Dimensionierung halte ich für leichter gesagt als getan, da z.B. auch die Signallaufzeit (damit die maximale Frequenz bei der eine dig. Schaltung funktioniert) verschlechtert wird. Üblich für RH-ICs sind TID von 30krad-300krad als accepted dose innerhalb der die Parameter in bekanntem und vertretbarem Rahmen bleiben.
Im Einzelfall kann aber natürlich auch eine deutlich höhere Dosis einberechnet werden, solang gewisse KO-Grenzen nicht überschritten werden, geht aber nicht immer. Bei EEPROM z.B. liegt die Grenze ab der ein Beschreiben nicht mehr zuverlässig funktioniert sehr niedrig, da musst du statt Dimensionierung auf andere Methoden ausweichen (Redundanz, Bleischirmung,..).

 

Ich hoffe in Assembler 

na, ich weis nicht ob es so sinnvoll ist Anwendungen bei einem 32 bit Prozessor mit riesigem Adressraum in Assembler zu coden.

Der Aufwand wird riesig, die Fehlermöglichkeiten auch, der Geschwindigkeitsgewinn gegenüber einem optimierten C-Code ist nur gering.

Wenn die BS Routinen orrdentlich implemmentiert wurden (diese dann gerne in Ass.) ist man mit C oder C++ wesentlich besser bedient.

Höhere Programme, wie Bilderkennungen sind in Assembler gar nicht mehr realisierbar.

Ist mir schon klar!
Nutze ja auch C++ und C# weils ja in Ass. mit der Größe auch immer unübersichtlicher wird und auch sehr langwierig ist aber darum gings ja auch gar nicht.
Von höheren Programmen haben ja auch nicht geredet.
Man macht sich ja auch heute kaum noch einen Kopf darüber was für einen Prozessor man ansteuert, wird einem ja fast alles von den Compilern abgenommen.
Die Rechner die aber bis jetz noch in Raumsonden zu finden sind haben ja meißtens nur einen knapp bemessenen Speicherplatz und CPU Leistung, deshalb ist effektive Programmierung auch von nöten. Beim PC ist ja egal ob ein Programm 5, 10 oder 50 MB groß ist (man hat ja genug)

Hexeditor nehmen!
B0 13 CD 10 C4 2F AA 11 F8 64 13 06 6C 04 EB F6
Als xyz.com speichern und starten! Wenn Windose nicht will DosBox! Glaub nicht das den Effekt in C mit 16 Bytes realisiert bekommst.
Auf jeden fall schön Psycho

ps.
aber wird jetz bischen zu OT deshalb belass ich es dabei.
Gruß

@T.D.K.
jetzt hast du mich aber neugierig gemacht!! Was passiert denn da psychomäßiges?
Beim mir klappt es leider nicht, sowohl unter Windose als auch über die DoxBox nicht...

Ich zitiere mal die Meldung
Die NTVDM-CPU hat einen ungültigen Befehl entdeckt.
CS:0f9c IP:fffd OP:0f 00 00 00 00

da hilft nur schließen...

Grüße, Olli

Ach, das ist doch gar nix!

Schau mal hier, das Programm ist 64kb groß! (Ja, MIT Ton) 

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ZfuierUvx1A[/youtube]


EDIT
Klick for Download

Habs ja auch nicht selbst gemacht. Ist von
http://www.farb-rausch.com/
Da sind richtig viele sone tollen "C-64 Ram Speicher Großen" demos zu finden, aber eben 16 Bytes fand schon super!

Ist schon cool was man mit effizienter Programmierung schon Anstellen kann! Und darum gings mir ja auch, wenn man wegen Strahlung eben keine schnellen CPU's einsetzen kann, wie wir sie alle werwenden, muß man die Programme effizienter gestalleten und mehrere Rechner instllieren, jeder für seine Aufgabe! Wird ja auch so gemacht

@Olli
Ich hoffe Du hast einen HEX Editor verwendet und keinen Texteditor wo du nur die Werte reinkopiert hast!