Russische Raumstation - OPSEK

@spacer: Was du sagst, stimmt ja alles. Allerdings klang es hier zuletzt bei einigen so, als dass sich jedes Land so beteiligen könnte, wie es gerade Lust hat. Das wird sicher nicht so einfach sein, da Russland die Führerschaft in dem System haben wird. Und bei solchen Projekten gilt halt Tobias Einwand...

Wird der russische Plan eines nuklear Tugs mit OPSEK verbunden, oder bleibt das ein seperates Projekt?

Gibt es bereits Pläne wie die Schiffe aussehen sollen die bei OPSEK zusammengebaut werden sollen?

Diese beiden Fragen haben eine Antwort:

Der Atomschlepper soll Teil der Raumschiffe werden, die an OPSEK zusammengebaut werden sollen. Für das genaue Design davon gibt es auch noch keine Pläne, nur erste Ideen, welche Komponenten man verwenden könnte. Da kann ich zumindest aber noch nichts genaues zu sagen. Es hängt auch vom Ergebnis der laufenden Entwicklungen ab. So besteht z.B. die Möglichkeit, dass der Atomschlepper nicht für bemannte Raumschiffe eingesetzt werden kann (aus Strahlenschutzgründen), so dass man zwei Systeme (unbemannte Frachter mit Atomantrieb, bemannte Raumschiffe mit chemischem Antrieb) entwickeln muss.

Es dürfte allerdings ziemlich sicher sein, dass diese Raumschiffe zumindest teilweise auf der existenten Technik (Raumstationsmodule für OPSEK, PPTS-Kapsel etc...) aufbauen werden. Im Rahmen der ersten PPTS-Studien hat man z.B. schon einen Mondlander konzipiert, es gibt also schon so einige Ideen. Aber genaue Festlegungen sind wohl erst gegen Ende des Jahrzehnts zu erwarten, wenn die meisten aktuellen Entwicklungen  abgeschlossen sind (zumindest von der Planung her)

Es dürfte allerdings ziemlich sicher sein, dass diese Raumschiffe zumindest teilweise auf der existenten Technik (Raumstationsmodule für OPSEK, PPTS-Kapsel etc...) aufbauen werden.

Alles andere könnten sich die Russen auch heute nicht mehr leisten. Das Modulprinzip ist ja auch schon auf Sicherheit und Preis geprüft.

Der Kernproblem ist wohl wie auch bei den Amerikanern, Chinesen und den weiteren raumfahrenden Nationen das man sich einfach nicht auf eine umfassende Kooperation wie bei der ISS einigen kann, da wohl der größte Stolperstein wer übernimmt die Führerschaft ist.

Irgendwie unverständlich da wie z.b. bei der Kernfusion dort ja bereits eine Kooperation gebildet wurde und da geht es ja auch um ein Megaprojekt.

Was also ist der wahre Grund in der Raumfahrt?

Russland hat mit Sicherheit die größte Erfahrung im Umgang mit nuklearen Antrieben, bzw Reaktoren im All. Sowie Langzeitaufenthalten.

Amerika hat die größten finanziellen Ressourcen und mit Apollo Erfahrung ausserhalb des Strahlenschutzgürtels.

Europa hat mit der Ariane, Spacelab, ATV, Smart etc auch seine Stärken.

Japan wohl die meiste Erfahrung mit Sonnensegeln und beschichteten Solarzellen, weiters Ionentriebwerken (neben USA und Europa)

China hat wohl grosse Reserven was den finanziellen Spielraum angeht und angesichts des autoritären Regimes keine Planungsprobleme oder Kurswechsel(das sollte man nicht unterschätzen)

Indien naja da fällt mir eigentlich nur Erfahrung in der Mondforschung ein, da die Träger nicht gerade sehr zuverlässig sind und die Ressourcen wohl eher begrenzt sind. Aber in Zukunft ist da wohl mit einer Verbesserung zu rechnen.

Fazit:

Sollte OPSEK sinnvoll eingesetzt werden kommt man um eine internationale Kooperation wohl nicht herum.

Ist Russland anders als bei Kliper und ACTS bereit Erfahrungen zu teilen? Natürlich auf Basis eines fairen gegenseitigen Austausches.

Man sollte ernsthaft überlegen die vorhandenen Ressourcen in einer globalen Vereinigung etwa nach Vorbild der ESA zu bündeln.

Natürlich ist das schwer umsetzbar aber sonst wird auch weiterhin jeder für sich weiter auf der Stelle treten und eben nur minimal vorankommen.

Trotz aller bisherigen Erfolge kratzen wir bisher in der bemannten Raumfahrt grade mal an der Oberfläche.

Das liegt eben an den enormen Kosten die einzelne Nationen nicht mehr stemmen können oder wollen.

Ich weiss war teilweise off Topic aber ich denke im grossen und ganzen passt es hier doch rein.

Gibt es bereits Pläne wie die Schiffe aussehen sollen die bei OPSEK zusammengebaut werden sollen?

Hier ist eine Grafik die etwa 2010 zu dem Design des Tugs veröffendlicht wurde. Dabei handelt es sich schon um eine zukünftige größere Version mit 6MW Reaktor, die für eine bemannte Mars Mission gedacht ist. Zwischenziel ist die Entwicklung und Erprobung eines Schleppers mit 1MW Reaktor der für unbemannte BEO-Mission genutzt werden soll. Ein Bild dieser ersten Schleppers findet man auch irgendwo im Thread Russische Raumfahrt.

Danke, das sieht schon brauchbar aus. Von der Dimension her könnte das auch zb für einen Neptun Orbiter adaptiert werden. Ein Nuklear Tug für bemannte und unbemannte Missionen macht sowieso mehr Sinn.

Wenn ich aber an Cassini denke frage ich mich ob es politisch überhaupt durchsetzbar ist den Reaktor hochzubringen.

Wenn ich aber an Cassini denke frage ich mich ob es politisch überhaupt durchsetzbar ist den Reaktor hochzubringen.

Och, in Russland könnte das wohl eher klappen als in den USA... ich sehe das auch so, dass der Reaktor da oder in Europa unmöglich zu starten wäre. Russland ist da eher nuklearfreundlich, insofern kann man schon davon ausgehen, dass das klappt. Wenn das Teil im hintersten Sibirien am Arsch der Welt gestartet wird ist es sowieso schwer, an der Startrampe zu demonstrieren

Vostochny liegt nicht in Sibirien sondern in einer Region die in Russland "Ferner Osten" (Dalni Wostok) genannt wird. Sibirien wird die Region zwischen dem Ural und dem Baikalsee genannt.

Von einem "kleinem" unbemannten Tug erwarte ich mir ehrlich gesagt viel mehr als von der "großen Variante". Das Potential eines wiederverwendbaren "Sondenträgers" finde ich enorm interessant. Stellt euch nur einmal vor, was es für die Erforschung der Planeten des äusseren Sonnensystems bedeuten würde, wenn man die Flugzeit verringern und die Nutzlast erhöhen könnte. Aber diese Diskussion ist hier eigendlich off-topic.

Zu OPSEK wollte ich noch folgendes sagen: Dieses Projekt lässt sich gut mit Mir 2 und Freedom vergleichen. Es geht darum welche Anforderungen Russland an eine Nachfolgestation hat. Ich gehe sehr fest davon aus, das Russland eine internationale Kooperation mit der ESA, NASA, Japan und auch mit anderen wie China, Brasilien und besonders Indien suchen wird. Diese Kooperation wird das Aussehen der Station noch sehr verändern.

Kritisch sehe ich dabei, ob sich der Vorteil von OPSEK - die sternförmige Geometrie in einem Internationalem Projekt noch verwirklichen lässt. Der Nachteil dieser Geometrie ist leider das begrenzte Platzangebot.

Hm vielleicht ist das gar nicht so offtopic. Wer sagt denn das umbemannte Sonden in einem Stück starten müssen. Wäre doch möglich auch so eine Sonde an OPSEK zusammenzuschrauben.

Das Potential der 1MW Variante ist wirklich enorm.

Wenn die Sonde aus zwei oder mehr Teilen besteht lässt sich das auch schön arbeitsmäßig aufteilen. Russland startet die Tug und der oder die Partner die Sonde. 

Zu OPSEK wollte ich noch folgendes sagen: Dieses Projekt lässt sich gut mit Mir 2 und Freedom vergleichen. Es geht darum welche Anforderungen Russland an eine Nachfolgestation hat. Ich gehe sehr fest davon aus, das Russland eine internationale Kooperation mit der ESA, NASA, Japan und auch mit anderen wie China, Brasilien und besonders Indien suchen wird. Diese Kooperation wird das Aussehen der Station noch sehr verändern.

Wäre nicht ein Design mit mehreren "Etagen" möglich? So dass das Zentralstück des aktuellen Designs einen weiteren Port hat mit einer Schleuse nach "oben" zu einer praktisch baugleichen Ebene. Damit wäre das sternförmige Design noch einigermaßen erhalten.

Es spricht doch auch nichts dagegen einfach eine Hantel draus zu machen. Einfach zwei Sterne mit einem oder zwei Distanz-Modulen verbinden.

Allerdings glaube ich nicht das OPSEK auch nur annähernd eine ähnliche Größe wie die ISS ereichen wird. Ich denke da kommt Ein Modul von ESA, eins von JAXA vielleicht eins von den USA und das war’s. Ich denke das wird auf eine kaum größere MIR hinauslaufen, zumal die Module zusätzliche Struktur für das Andocken und Navigieren mitführen müssen.

zumal die Module zusätzliche Struktur für das Andocken und Navigieren mitführen müssen.

Das muss nicht unbedingt so sein. Die Russen planen mit Parom ja einen Space Tug, der  Frachtmodule zur Versorgung transportieren soll. Die werden auch nur mit passivem Andocksystem gestartet, genau wie ein Raumstationsmodul, dass mit dem Shuttle startet. Damit könnte man prinzipiell auch Module zu einer Raumstation bringen. Allerdings wäre Parom dann zwischen Station und Modul, man bräuchte also noch einen Roboterarm, um so ein Modul umzusetzen. Das sollte allerdings kein großes Problem sein.

Ansonsten halte ich die "Hantel" bzw das "Etagen-Modell" auch für die wahrscheinlichste Lösung. Um die Philosophie  beibehalten zu können, dass jedes Modul flexibel ersetzbar ist, muss dann jedoch ein Teilen und wieder Zusammenfügen der Station möglich sein. Jede Etage bräuchte also zumindest ein steuerbares Servicemodul. Dies käme dann zum Tragen, wenn man ein Distanzmodul ersetzen will. Die andere Möglichkeit wäre, dass man das Distanzmodul ebenfalls auf eine Lebensdauer von 30-40 Jahren auslegt (wie das UM).

Hm vielleicht ist das gar nicht so offtopic. Wer sagt denn das umbemannte Sonden in einem Stück starten müssen. Wäre doch möglich auch so eine Sonde an OPSEK zusammenzuschrauben.

Das Potential der 1MW Variante ist wirklich enorm.

Hm, wenn man das weiter überlegt, hieße das, dass man enorme Solarpanelflächen im Orbit zusammenschrauben könnte....
Die einzelnen Solarpanele werden Kistenweise hochgeschossen, und immer wieder nachgeliefert, wenn wo Nutzlast frei bleibt...

Aber, löten im Orbit - wie soll man eine Zinn-Dampfabsaugung hinkriegen...?

Aber, löten im Orbit - wie soll man eine Zinn-Dampfabsaugung hinkriegen...?

Wieso löten? Du selbst hast doch gerade von Schrauben gesprochen. 

Und Kabel kann man auch mit Steckverbindern zusammenstecken, das sollte man nicht als Problem sehen. Die ISS hat man ja auch ohne Löten zusammengebaut.

OPSEK soll auch nicht neue Größenrekorde brechen, sondern dazu dienen Raumschiffe zusammenzubauen. Ist also in erster Linie Mittel zum Zweck.

Ursprünglich hatte die NASA ähnliches mit der ISS vor, leider wurde dann aber aus Geldmangel die Minimalvariante verwirklicht.

Besser weniger Module und mehr Schiffshardware sollte hier das Ziel sein.

Also von Raumschiffen im Erdorbit zusammenzubauen sind wir noch weit entfernt. Mehr als ein Zusammendocken von Komponenten/Modulen wird da in naher und mittlerer Zukunft nicht gehen. Ein Explorationskonzept auf Basis von Treibstoffdepots halte ich für das sinnvollste.

Tobi, genau das ist aber der Sinn von OPSEK. Man will "so nebenbei" Laborbetrieb laufen lassen, internationale Module würden sich eventuell darauf konzentrieren, aber Russland will von OPSEK aus halt auch größere Raumschiffe zusammenbauen. Wir reden bei "größer" allerdings schon von Mondmissionen, da 50t für einen Mondflug nicht ausreichen (ob ein echtes HLV kommt ist absolut nicht abzusehen)

So habe ich das Konzept auch verstanden. Einzelne Module zu koppeln, dafür braucht man keine Station.

Wie darf ich denn das verstehen? Das macht keinen Sinn.

Überlegen wir dochmal wieviele Leute am ATV arbeiten und die sollen jetzt alle ins Weltall transportiert werden um dann Antriebssysteme zusammenzuschrauben/verschweißen/vernieten/etc..., Teile zusammenzuschweißen, Stromkabel verlegen, etc.... Außerdem müssen viele Arbeiten zwangsweise im Vakumm in Raumanzug erledigt werden  oder soll es dann ein riesiges aufblasbares(?) Modul als Montagehalle dienen? Sollen dann CNC-Drehmaschinen/Fräßen nach oben gebracht werden um Kleinteile zu produzieren wo die Späne dann in der Luft rumschwirren um dann die Luftfilter zu verstopfen?

Welchen Vorteil soll das haben?

Bei dieser Art Zusammenbau geht es natürlich nur um das zusammenkoppeln von Modulen. Das kann für einen Mondflug z.B.  ein Mondlander, ein oder zwei Antriebsstufen und das PPTS sein. Um die möglichst einfach zusammenkoppeln und von innen z.B. mit Fracht/Versorgungsgütern ausstatten zu können, ist eine Raumstation wie OPSEK absolut sinnvoll

Wie darf ich denn das verstehen? Das macht keinen Sinn.

Überlegen wir dochmal wieviele Leute am ATV arbeiten und die sollen jetzt alle ins Weltall transportiert werden um dann Antriebssysteme zusammenzuschrauben/verschweißen/vernieten/etc..., Teile zusammenzuschweißen, Stromkabel verlegen, etc.... Außerdem müssen viele Arbeiten zwangsweise im Vakumm in Raumanzug erledigt werden  oder soll es dann ein riesiges aufblasbares(?) Modul als Montagehalle dienen? Sollen dann CNC-Drehmaschinen/Fräßen nach oben gebracht werden um Kleinteile zu produzieren wo die Späne dann in der Luft rumschwirren um dann die Luftfilter zu verstopfen?

Welchen Vorteil soll das haben?

Zum Aufbau der ISS hat man auch nicht tausende Techniker in den LEO gebracht, und ein aufblasbares Montagemodul gab's auch nicht...

Zum Aufbau der ISS hat man auch nicht tausende Techniker in den LEO gebracht, und ein aufblasbares Montagemodul gab's auch nicht...

Mehr als ein Zusammendocken von Komponenten/Modulen wird da in naher und mittlerer Zukunft nicht gehen.

Genau wie ich das gesagt habe.

Wer sich die russischen Planungen ansieht, merkt schnell das es nicht nur um den Mond geht. Ein Mondschiff aus 50t Modulen ist mit drei, vier Teilen fertig. Dafür ist OPSEK wirklich nicht nötig. Da könnte auch eine zwei Modulstation reichen.

Die Russen wollen ja auch keine direkten Flüge sondern planen dann eben wenns zum Mond geht dort wieder eine Station...etc

Der Weg ist langfristig sinnvoll. Kurzfristig hatten wir ja schon mal. Hat uns nicht viel gebracht ausser ein paar KG Mondgestein.

Wenn denn mal der Mars ins Visier genommen wird macht es auch Sinn dort eine Station zu haben.

Was mir im Moment noch fehlt ist die geeignete Energiequelle. Der Atomare Tug ist ja schon in der Entwicklung.

Zitat von: tobi453 am 27. März 2011, 22:39:46

Wie darf ich denn das verstehen? Das macht keinen Sinn.

Überlegen wir dochmal wieviele Leute am ATV arbeiten und die sollen jetzt alle ins Weltall transportiert werden um dann Antriebssysteme zusammenzuschrauben/verschweißen/vernieten/etc..., Teile zusammenzuschweißen, Stromkabel verlegen, etc.... Außerdem müssen viele Arbeiten zwangsweise im Vakumm in Raumanzug erledigt werden  oder soll es dann ein riesiges aufblasbares(?) Modul als Montagehalle dienen? Sollen dann CNC-Drehmaschinen/Fräßen nach oben gebracht werden um Kleinteile zu produzieren wo die Späne dann in der Luft rumschwirren um dann die Luftfilter zu verstopfen?

Welchen Vorteil soll das haben?

Zum Aufbau der ISS hat man auch nicht tausende Techniker in den LEO gebracht, und ein aufblasbares Montagemodul gab's auch nicht...

Man sollte nicht Aufbau mit Betrieb verwechseln.