Schienenstart / Kanonenstart

Mir kommt das alles aber recht bekannt vor, ich denke wir haben das vor vielen Jahren hier schon mal diskutiert. Findet jemand noch diesen Thread?

Edit tomtom: so ist es, Thread zusammengelegt.

Vielen Dank!
Also einfach mal am Anfang dieses Threads mit lesen Anfangen, da wird quasi alles dazu diskutiert und auch durchgerechnet.

Für atmosphärenlose Himmelsklörper wie der Mond ist so eine Magnetschwebebahnbeschleunigungsstrecke vermutlich (sehr) später mal was praktikables.

Andersrum, z.B. vom Mond zur Erde, wurde im SF-Film "Moon" thematisiert. Das könnte ich mir eher vorstellen. Natürlich würde kein Mensch zusammengekauert darin überleben... aber naja, ist halt SF...

Alles eine Frage der Beschleunigung/Abbremsung und des Life-Supports.
(Aber ja, im Film Moon war es unrealistisch)

Zu "Moon": Wir wissen ja auch nicht, ob er überlebt ...

Alles schon seit jahren im gespräch, durchgerechnet und z.T. auch ausprobiert, sowohl hier als von Experten.
Google nach "Weltraumschleuder", "railgun", "mass driver" u.ä.
Wird evtl. mal sinn machen wenn auf dem Mond Bodenschätze abgebaut und aufbereitet werden und von da aus und damit dann zum Mars und noch weiter geflogen wird.

Zu "Moon": Wir wissen ja auch nicht, ob er überlebt ...

Im Film wird in dortigen Medien gesagt, ja.

Auf dem Mond dürfte die Wiederverwertbarkeit von Raketenstufen lösbarer sein. Allerdings müssten ja auch zigtausende Tonnen Gestein transportiert werden. Da sind Raketen eher uneffektiv.

Dieser Schlitten wird auf 8000 km/h beschleunigt und verlässt auf ca 6000 m Höhe die Röhre.

Das wäre eine Beschleunigung 42 G.   

Zitat von: Sensei am 11. November 2021, 13:18:11

...
- selbst wenn das eigentliche Projekt scheitert, können wohl einige Erfahrungen gewonnen werden. Z.B. für eine Konstruktion einer solchen Schleuder auf dem Mond...  ...

Daran dachte ich auch schon, finde aber bei genauerem Nachdenken eine *gestreckte Schienenversion mit Magnetantrieb* ('electromagnetic railgun') vorteilhafter. Sowohl was die Herstellung/Zusammenbau auf dem Mond, wie die praktische Anwendung betrifft.

Genau dieses Konzept der linearen Schienenversion auf dem Mond, das aus den 1970ern stammt, ist wieder aktuell in Diskussion/Planung. Auf dem Mond bedingt denkbar/realisierbar -- auf der Erde wohl kaum. Auf Phobos wirklich extrem einfach realisierbar.

Orbitalgeschwindigkeit:
Erde: 7.9 km/s (Faktor 1000 gegenueber Phobos!)
Mond: 1.6 km/s
Phobos: 7.77 m/s = 28 km/h ===> kann jeder Hammerwerfer leisten

Sollte MMX etwas von Wert auf Phobos entdecken (Wasser, Metalle der Platin-Gruppe, He3, ...): dann koennte zum Abtransport der Bodenschaetze eine Railgun oder ein Elevator sinnvoll sein, da Raketen zum Transport hoher Lasten extrem ineffektiv sind.

Würde man den Mond nicht noch schneller zum Absturz bringen, wenn man etliche Millionen Tonnen Metall Richtung Erde abschießt?

Würde man den Mond nicht noch schneller zum Absturz bringen, wenn man etliche Millionen Tonnen Metall Richtung Erde abschießt?

actio=reactio gilt vektoriell: beschleunige ich Lasten richtung Erde, dann geht der Mond von der Erde weg und umkreist dann die Erde nicht mehr alle 28 Tage, sondern omega wird langsamer, d.h. er umkreist dann alle 29 Tage. Wir haetten dann ein Problem mit dem Osterkalender und dem Gezeitenkalender, aber das war's auch schon. Nur eben: 1.6 km/s bekomme ich mit der oben beschriebene Railgun nur mit einer Beschleunigung von 6g zustande. Da ist dann die Elektronik der Moonfall-Kapsel futsch.

Actio ist gleich Reactio! Das zu beschleunigende Material könnt man gewiss auch so von Phobos abschießen, das die Umlaufbahn des Mondes stabil wird od bleibt oder sich auf welche gewünschte Art auch immer ändert. Das sich Phobos oder auf absehbare Zeit irgendein anderes Objekt als Goldlöckchen a la 'For all Mankind' herausstellt ist mMn allerdings doch äußerst unwahrscheinlich. Und nur für so einen Fall würde sich die Installation einer Railgun lohnen.
Ahja, bei so einer Railgun gehe ich schon davon aus, das sie in gewissen Rahmen ausrichtbar ist. Ansonsten ist man doch viel zu sehr eingeschränkt bezüglich wann und wohin man die Fracht schießen kann.
Edit: verflixt, joachim999 war schneller ... und sogar mit dem gleichen Anfangssatz! 

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Das sich Phobos oder auf absehbare Zeit irgendein anderes Objekt als Goldlöckchen a la 'For all Mankind' herausstellt ist mMn allerdings doch äußerst unwahrscheinlich. Und nur für so einen Fall würde sich die Installation einer Railgun lohnen.
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Phobos koennte in seinen Kratern Wasser haben. Dieses zu LH2 und LOX verarbeitet und in Kapseln geschossen waere dann eine Armada Tankschiffe in Marsnaehe zum Zwischenbetanken von Raumschiffen richtung Ceres (auch eine gigantische Raumtankstelle) oder Jupiter und seinen Eismonden.

Anderes "Goldloeckchen" koennte auf Psyche sein: Sollte dieser Asteroid tatsaechlich ein Metallklumpen sein, dann waere alleine das Eisen von unschaetzbarem Wert zum Bau einer Station/Siedlung auf dem Eismond Calisto.

Edit: verflixt, joachim999 war schneller ... und sogar mit dem gleichen Anfangssatz! 

Tja -- da sind wir einer Meinung 

Warum antwortest Du zum Erdmond? Es ging in Deinem Post m. E. darum, von Phobos mittels Railgun Metall Richtung Erde zu schießen. Da Phobos m. W. in 50 Mio Jahren eh auf Mars abstürzt, meine Frage. Eben Rückstoßprinzip.

Zum Abschuss von Phobos aus: Wenn man dort abschießt, dann mit dem Ziel positives deltaV gegenüber Mars zu erzeugen, um das Marssystem mit einer Fluchtgeschwindigkeit zu verlassen. Der Zeitpunkt des Abschusses bestimmt dann nur noch die Fluchtrichtung gegenüber der Sonne. Das heißt, der Abschuss muss von Phobos aus sinnvollerweise immer prograd gegenüber Mars erfolgen. Umgekehrt heißt dass dann auch, dass Phobos dabei immer retrograd gegenüber Mars abgebremst wird.

Wenn, durch Abstoßen, etwas gegenüber Mars schneller wird ... muss etwas anderes gegenüber Mars langsamer werden.

Bei 10 Bio Tonnen Masse müsste man schon einiges an Metall (?) von Phobos abschießen, bis man es merkt...obwohl?🤔

Bei 10 Bio Tonnen ..

Sind auf Phobos auch schon Bio-Tonnen vorgeschrieben ?? Recycling im Sonnensystem !

 

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Zitat von: einsteinturm am 23. Oktober 2026, 12:37:37

Bei 10 Bio Tonnen ..

Sind auf Phobos auch schon Bio-Tonnen vorgeschrieben ?? Recycling im Sonnensystem !

Nur, wenn wir zuerst da sind ...

Keine Sorge, das wird nicht passieren!

Keine Sorge, das wird nicht passieren!

Fände ich aber nice wenn Idefix eine Roboterärmchen ausfährt und einen Strohhalm mit Recyclingfahne (die Grüne mit den drei Pfeilen) in den Mondboden rammt! 

Zitat von: mladenovac am 06. Mai 2021, 11:48:43

Hallo,
mich lässt eine Idee zur Zeit nicht in Ruhe. Ich frage mich warum Raketen nicht über Art von "Kanone" ins All geschossen werden.
Militärische Kanon erzeugen eine zu große Beschleunigung für Mensch und Maschine. Aus diesem Grund dachte ich mir folgendes. Man baut einen Tunnel am oder in einem Berg, in dem ein Vakuum herrscht. Man setzt eine konventionelle Rakete auf einen Schlitten, der mit Magnetschwebetechnik angetrieben wird. Dieser Schlitten wird auf 8000 km/h beschleunigt und verlässt auf ca 6000 m Höhe die Röhre. Dort fällt der Schlitten von der Rakete ab und die Rakete zündet Ihren Antrieb, um in den Orbit zu kommen.
Wieviel Ersparnis würde solch eine Methode bringen? Vermutlich rechnet sich so eine Infrastruktur erst mit vielen Starts.

Die Luftreibung bei 8000 km/h und 6km Höhe bremst dummerweise extrem stark und produziert dabei extrem viel Hitze. Da bräuchte man ein richtig schweres Hitzeschild und von der Geschwindigkeit ist gleich recht viel wieder weg.
Außerdem zerlegt es so ziemlich alles außer massive Stahlkugeln, wenn man mit dieser Geschwindigkeit plötzlich eine Röhre verlässt und auf die Luft trifft. Das ist wie seeehr schnell gegen eine Wand fahren.
So eine Röhre zu bauen, kostet außerdem sehr viel und man ist davon noch lange nicht im Orbit, braucht also eine Rakete. Die Kosteneinsparung ist also nicht so groß.

Eine solche Kanone zu bauen ist möglicherweise billiger, indem man eine Röhre im Meer  versenkt, z.B. 1 km. Bohrinseln für diese Tiefe  gibt es bereits. Ausserdem wäre das auch leichter zu justieren. Das Wasser kühlt und erzeut Gegendruck.

Wenn man eine Rakete vermeiden will langt vielleicht ein Ionenantrieb. Dieser funktioniert nur im Vakuum.
Welche Höhe wir dafür erreichen müssen, ist mir nicht bekannt.
Wir können zunächst 99% für das Halten der Höhe einsetzen und den Rest für einen stärker werdenden Vorschub.
Vielleicht erinnert dich das an deinen Hauskredit.

Das Konzept Kanone stammt von Gerald Bull. Der hatte das das Problem mit der unmenschlichen Beschleunigung mit dem Einschliessen der Elektronik in Kunstharz gelöst.

Die Kosten sind dennoch hoch und nur für Kleinsatelliten geeignet.

Verlassen der Röhre in Meereshöhe macht das Alles nur noch viel schlimmer!

Es ist halt einfach so, daß diese Idee für die Erde nicht wirklich realisierbar ist.
Auf Mond oder auch Mars sähe es aber wie gesagt schon wieder ganz anders aus!

"Mare" gibt es da ja zumindest genügend. 

>> indem man eine Röhre im Meer  versenkt, z.B. 1 km. Bohrinseln für diese Tiefe  gibt es bereits.
Wenn Du 1km tief bist und auf 27.000 km/h beschleunigen willst, musst Du das in 0,267 Sekunden machen. Das sind dann 28.125 m/s² machen. Das ist "etwas" viel.


>> Das Wasser kühlt und erzeut Gegendruck.
Wenn Du von 0 auf 27.000 km in 0,267 Sekunden beschleunigst, ist da kein Wasser mehr da, was "Gegendruck" erzeugt. Und Kühlen kannst Du in 0,267 Sekunden auch nichts.


>> Wenn man eine Rakete vermeiden will langt vielleicht ein Ionenantrieb.
Nein, das ist unmöglich.


>> Welche Höhe wir dafür erreichen müssen, ist mir nicht bekannt.
Wenn Du einfach nur nach oben fliegst, fällst Du wieder zurück zur Erde. Immer, egal wie weit Du hoch fliegst.


>> Wir können zunächst 99% für das Halten der Höhe einsetzen und den Rest für einen stärker werdenden Vorschub. Vielleicht erinnert dich das an deinen Hauskredit.
Nein, so funktioniert das leider nicht.


>> Das Konzept Kanone stammt von Gerald Bull. Der hatte das das Problem mit der unmenschlichen Beschleunigung
>> mit dem Einschliessen der Elektronik in Kunstharz gelöst.
Kunstharz wird keine 28125 m/s² Beschleunigung aushalten.


>> Die Kosten sind dennoch hoch und nur für Kleinsatelliten geeignet.
Nein, das Prinzip geht nicht auf.

Tipp:
- Gebe mal Deine Ideen in einer KI Deiner Wahl ein. Die KI wird Dir das sogar noch sehr gut erklären können, warum das nicht  geht.


Was wird stattdessen passieren?
- Zuerst fehlt die Energie für die Beschleunigung. Woher soll die kommen?
- Wenn man das Thema ignoriert, ist die Beschleunigung beim Start viel zu hoch.
- Wenn man das dann ignoriert, würde man beim Kontakt mit der Atmosphäre so viel Wärme erzeugen, dass alles verglüht.
- Wenn man dann das Thema ignoriert, fliegt man immer noch nur nach oben und fällt wieder zurück zur Erde


Wie ein Raketenstart normal abläuft:
- Die Rakete fliegt zuerst nach oben
- Die Rakete schwenkt schnell ein und baut Vorwärtsgeschwindigkeit auf
- Die Rakete fliegt dabei so wenig wie möglich nach oben um so viel Treibstoff wie möglich für die Vorwärtsgeschwindigkeit nutzen zu können
- Wenn man ca. 27.000 km/h erreicht hat, ist man im Orbit.
- Natürlich sollte man jetzt auch ca. 160 km Höhe aufgebaut haben, damit es keine Luftreibung mehr gibt.

Ich dachte das Konzept der Kanone ist von Jules Verne? Oder wann war das mit G. Bull?🤔
Denke es kann etwas für die Rückkehr von Körpern mit kaum Atmosphäre sein, von der Erde fällt mir nur wieder der Aufzug ein, und da weiss ich nicht, wo der Durchbruch beim Material noch herkommen soll.