EADS drängt auf europäischen Soyuzersatz

Das Kernproblem der Ariane 5 sind die zu hohen Entwicklungskosten. 5,8 Mrd. Euro war zuviel.

Ach, auch das kann man sich alles schön rechnen und reden. Zum einen fallen die Entwicklungskosten pro Stück mit jeder weiteren Ariane, die den Orbit erreicht (und so wie es momentan aussieht, werden das ja noch ein paar Modelle sein). Zum anderen ist das Geld, das in die Entwicklung gesteckt wurde ja auch nicht weg, sondern fließt über die Einkommen an viele Personen und über die in Einkäufe und Steuern, was ja letzlich der Motor der Wirtschaft ist.
Und das alles ist letzendlich doch auch ein Gedanke bzw. eine Motivation für die Entwicklung eines eigenen Trägers als Soyusersatz, oder?
Und nur noch mal um das klarzustellen: Wir reden hier nicht von einem Nachfolger für die Ariane V, sondern einen möglichen eigenen mittleren Träger der ESA, der die Lücke zwischen Ariane V und Vega schließt.
Gruß,
MSSpace...

Und nur noch mal um das klarzustellen: Wir reden hier nicht von einem Nachfolger für die Ariane V, sondern einen möglichen eigenen mittleren Träger der ESA, der die Lücke zwischen Ariane V und Vega schließt.
Gruß,
MSSpace...

Realistisch betrachtet, lohnen sich dafür die Entwicklungskosten aber nicht. Man sollte sich da dann doch schon lieber Gedanken über einen Nachfolger der Ariane 5 machen, der einen entsprechend breiten Nutzlastbereich wie die EELV Träger abdecken kann.

Hallo,

wie wäre es denn mit einer Zentralstufe mit fünf Vulcain Motoren. Wenn man diese mit Flüssigboostern mit weiteren Vulcain ergänzen würde, hätte man auch schon einen Ariane V Nachfolger. Das wäre eine konventionelle Lösung aber immerhin eine Lösung. In ausreichender Stückzahl produziert würden die Vulcain-Triebwerke billiger und der Entwicklungsaufwand wäre zudem nicht so groß.

Hallo,

wie wäre es denn mit einer Zentralstufe mit fünf Vulcain Motoren. Wenn man diese mit Flüssigboostern mit weiteren Vulcain ergänzen würde, hätte man auch schon einen Ariane V Nachfolger. Das wäre eine konventionelle Lösung aber immerhin eine Lösung. In ausreichender Stückzahl produziert würden die Vulcain-Triebwerke billiger und der Entwicklungsaufwand wäre zudem nicht so groß.

Das Vulcain Treibwerk ist zwar ein Nebenstromtriebwerk und damit technologisch nicht so ansprochsvoll wie das SSME, dürfte aber dennoch zu teuer sein. Wir reden hier ja von einem Träger, der komerzielle Nutzlasten transportieren soll. Selbst wenn es geligt, die Kosten für ein Triebwerk auf 10 Millionen Euro zu senken, so kosten 5 Triebwerke immer noch 50 Millionen Dollar. Ein derartiger Träger wäre komerziell nicht mehr wettbewerbsfähig. Sinnvoller wäre es, auf Basis der Vulcain Technologie ein neues Triebwerk zu entwickeln, das den nötigen Schub hat, eine Stufe allein anzutreiben (so wie es die Amis bei der Delta 4 gemacht haben). Ein entsprechendes Triebwerk könnte dann eine passende Stufe antreiben. Als Oberstufen könnten weiter die bisherigen Oberstufen verwendet sein, bzw eine Weiterentwicklung mit dem Vinci Triebwerk. Für die Heavy Version werden dann 3 Grundstufen a la Delta 4 Heavy eingesetzt. Um die Nutzlast bei einer einzelnen Grundstufe zu vaiieren und zu steigern, könnten die Startstufe der Vega als Feststoffbooster verwendet werden.

Hallo,

für einen Verlustträger kommt doch nur ein Nebenstromtriebwerk in Frage. Das Vulcain II auf entsprechende Leistung zu skalieren entspräche einer kompletten Neuentwicklung. Da wir in Europa inzwischen das entsprechende Know How abgebaut haben, wäre diese Entwicklung schwierig. Es könnte wiederv eine open end Veranstaltung werden. Was würde denn die Produktion des Vulcain in entsprechender Stückzahl wirklich kosten. Vermutlich nicht mal die Hälfte des jetzigen Preises.

Wozu die unverhältnismäßig teure Feststoffstufe der Vega? Da gibt es doch günstigere Alternativen.

Wozu die unverhältnismäßig teure Feststoffstufe der Vega? Da gibt es doch günstigere Alternativen

Verstehe ich eh nicht, was an einer Feststoffstufe "unverhältnismäßig teuer" sein kann - ist es doch die aktuell einfachste Raketen-Technologie überhaubt!

Hallo,

nachdem, was ich bisher von Arianespace an Zahlen gehört habe, wird VEGA ziemlich teuer. Da das einzig wirklich neue Bauteil die Composite-Röhren sind, liegt die Vermutung nahe, dass es daran liegt. Mit der Behauptung, dass entsprechende Booster billiger als Flüssigbooster wären, würde ich lieber warten, bis die entgültigen Preise für VEGA veröffentlicht sind. Also nicht die Startpreise sondern die nicht subventionierten Einkaufspreise.

Das eigentliche Thema sind aber die sinnvollen Entwicklungskosten und –zeiten für eine weitere Generation Verlustträger. Damit werden die Transportkosten schließlich nicht sehr viel günstiger werden. Lohn sich da wirklich eine komplette Neuentwicklung. Würde das dann alles so viel besser als bei Ariane V ablaufen?

Das eigentliche Thema sind aber die sinnvollen Entwicklungskosten und –zeiten für eine weitere Generation Verlustträger. Damit werden die Transportkosten schließlich nicht sehr viel günstiger werden. Lohn sich da wirklich eine komplette Neuentwicklung. Würde das dann alles so viel besser als bei Ariane V ablaufen?

Du vergisst, das Ariane 4 vor allem als bemannter Träger geplant wurde. Dadurch waren viele kostentreibende Entwicklungen für zusätzliche Sicherheit nötig, die bei einem unbemannten Träger so nie nötig gewesen wären. Daher war die Ariane 5 in der Entwicklung auch so teuer.

Der Vorteil einer kompletten Neuentwiclung wäre, das man damit einen für unbemannte Missionen maßgeschneiderten Träger entwicken könnte, der finanziell vielleicht noch etwas günstiger, vor allem aber flexibler ist. Ariane ist aktuell, um wirtschaftlich zu arbeiten, auf Doppelstarts festgelegt. Dabei müssen immer 2 Satelliten gefunden werden, die zusammen passen. Das wird zunehmend schwerer. Ariane hat deswegen auch schon Starts verloren. Mit der Sojus steht jetzt zwar ein Träger zur Verfügung, der den Nutzlastbereich abdeckt, aber von diesem Träger hat Europa nichts, da das Geld nach Russland fliest.

Du vergisst, das Ariane 5 vor allem als bemannter Träger geplant wurde. Dadurch waren viele kostentreibende Entwicklungen für zusätzliche Sicherheit nötig, die bei einem unbemannten Träger so nie nötig gewesen wären. Daher war die Ariane 5 in der Entwicklung auch so teuer.

Der Vorteil einer kompletten Neuentwiclung wäre, das man damit einen für unbemannte Missionen maßgeschneiderten Träger entwicken könnte, der finanziell vielleicht noch etwas günstiger, vor allem aber flexibler ist. Ariane ist aktuell, um wirtschaftlich zu arbeiten, auf Doppelstarts festgelegt. Dabei müssen immer 2 Satelliten gefunden werden, die zusammen passen. Das wird zunehmend schwerer. Ariane hat deswegen auch schon Starts verloren. Mit der Sojus steht jetzt zwar ein Träger zur Verfügung, der den Nutzlastbereich abdeckt, aber von diesem Träger hat Europa nichts, da das Geld nach Russland fliest.

Richtig! So ähnlich habe ich das vor gut 15 Jahren den damals Verantwortlichen vorgerechnet.    Inzwischen sind wir aber diese 15 Jahre weiter. Deswegen die Überlegung, wenigstens die Tiebwerke für einen neuen Verlustträger weiter zu verwenden, oder aber ein wiederverwendbares Konzept dann mit komplett neuer Technologie anzugehen. Ein neuer Träger braucht mindestens 10 Jahre und besteht aus Entwicklungs- und Betriebskosten.

Mit der Sojus steht jetzt zwar ein Träger zur Verfügung, der den Nutzlastbereich abdeckt, aber von diesem Träger hat Europa nichts, da das Geld nach Russland fliest.

Das stimmt aber so nicht. Das Geld für die Rakete selbst geht zwar nach Russland, aber Arianespace bekommt das Geld der kommerziellen Kunden und hat damit die Möglichkeit mit der Sojus als Dienstleister Geld zu verdienen. Das wirklich teure an einem Raketenstart ist ja nicht unbedingt die Rakete, sondern das ganze Drumherum.

Wenn UPS all ihre Lastwagen bei Daimler kauft, bekommt Daimler zwar ne Menge Geld, aber den großen Umsatz macht UPS mit seiner Transportdienstleistung. Der Unterschied zwischen Arianespace und UPS ist natürlich, dass UPS seine Transportvehikel nicht nach jeder Fahrt verschrotten muss...  ... allerdings fällt auch das Groundprocessing, die Testläufe, die Kundenbetreuung und all das für ein Päckchen nicht so umfangreich aus.

Und was bringt das dann groß ein?
Arianespace macht damit dann vielleicht einen kleinen Gewinn. Wohlgemerkt nachdem die ESA ihr da einen Startplatz und weiteres gesponsort(sind die 344 Mio. noch aktuell?) hat. Weitere Subventionen fließen wie bekannt. Auch wenn die natürlich primär für die Ariane 5 sind, zeigt sich da was Arianespace für ein künstliches Gebilde ist.

Von welcher Art und in welcher Größe sind denn die Leistungen der Arianespace an so einem Start in Quantität und Qualität? Gibt es dazu Angaben? Wäre sicherlich mal interessant.

Bzgl. des Vergleiches mit UPS erspare ich mir mal einen Kommentar

Jedenfalls scheint mir die Argumentation für den Träger, dass es Arianespace damit ein wenig besser geht, ein wenig dürftig.

sind die 344 Mio. noch aktuell?

Laut der ESA-Ministerratsresolution von 2008 tragen die ESA-Mitgliedsstaaten einen Kostenanteil von rund 85 Mio. €/Jahr an den Unterhaltskosten vom CSG. Siehe hier: Annex I, S. 3.

Das beinhaltet Kosten für Ariane und Vega. Der Kostenanteil von Sojus wird von Arianespace selber getragen und über Zahlungen via ESA an CNES beglichen.

Von welcher Art und in welcher Größe sind denn die Leistungen der Arianespace an so einem Start in Quantität und Qualität? Gibt es dazu Angaben? Wäre sicherlich mal interessant.

Im wesentlichen kauft Arianespace Raketen und verkauft Transportdienstleistungen in den Weltraum. Wieviel sie dafür berechnen, ist ihnen relativ freigestellt. Der Kunde (z.B. Eutelsat) kauft das Komplettpaket. Ob Arianespace einzelne Dienstleistungen an andere Unternehmen auslagert oder sie selbst übernimmt, bleibt ihren Kalkulationen überlassen. Arianespace selbst hat ja nur rund 200 Mitarbeiter.

Was sind die Tätigkeitfelder?

a) Marketing/ Vermarktung (Büros in Frankreich, USA, Japan und Singapur)

b) Verwaltung

c) Kundenbetreung (jeder Kunde wird selbstverständlich individuell betreut und hat einen festen Ansprechpartner (single-point-of-contact-Politik) im jeweiligen Programmdirektor)

d) Missionsplanung und Systemanalyse ("Welche Satelliten wie wohinbringen?", Kompatibilitätsfragen)

e) Ground-processing/ Bereitstellung von Bodeneinrichtungen (Launcher- und Nutzlastintegration, Testläufe, Betankung etc.) 

f) Transportmanagement (Raketen und Nutzlasten nach Kourou und von dort ins CSG bringen)

g) Bereitstellung von Telemetriedaten bzw. Tracking-
Stations

h) Unterstützung in Versicherungs- und Exportlizenzfragen

i) Unterstützung bei der Qualitätssicherheit

j) Bei Bedarf Finanzierungs- und Versicherungsdienstleistungen

(basierend auf Ariane 5 User Manual)

Hallo,

um es zusammenzufassen. Die Arbeit von Arianespace ist es weltweit Nutzlastaufträge zu beschaffen und sie dann auszuführen. Bisher ist das M. Le Gall, dem Vorstandsvorsitzenden, recht gut gelungen. Das Problem wird kommen, wenn die Konkurrenz bei gleicher Zuverlässigkeit günstiger wird. Neulich bekam ich einen Briefbeschwerer geschenkt. Einen Acrylblock, in den eine VEGA, eine Sojus und eine Ariane V hineingelasert war. Hoffentlich war das keine Vorahnung.